Форум » Средние Века - продолжение » Северная (Балтийская) Русь » Ответить
Северная (Балтийская) Русь
Shidlovsky: Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы. Кто еще интересовался этой темой?
Ответов - 213, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Динлин: Было что-то такое про незалежний Новгород. Гляньте в архивах.
Иван Серебров: Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла? Если бы, Новгородская республика продолжала развиваться БЕЗ Москвы, то сегодня мы вполне бы могли иметь государство типа западноевропейских демократий. Был бы еще и аналог Британского Содружества наций (Аляска, Гаваи, Мадагаскар, Крайний Север, вполне могли бы быть африканские, азиатские члены такого Содружества. А еще, честно говоря, жду Ваших книг, мне они нравятся, несмотря на "авторский произвол".
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаЯ. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла? Помнится Марфа посадница(Борецкая) отказалась идти под Литву. Результат известен. Альтернатива значится следующая, Марфа отбрасывает политику многовекторности и все-таки идет под Литву...
Каммерер: Shidlovsky Пожалуйста дайте ссылку. Ваша фамилия мне знакома, и книги кажется читал, но точно не помню.
Shidlovsky: Москва подмяла их под себя как военизированное общество подминает богатых, но слишком увлекшихся торговлей соседей. Вобщем, Москва хотела воевать, а Новгород больше хотел торговать. Собственно, думаю, северяне и встали под московитоов именно потому, что думали, что те будут за них сражаться. С моей точки зрения север подвело именно отсутствие реального вызова. В московитах они чужаков все же не видели. Что бы не говорили противники запада, Тевтонский орден не слишком сюда рвался, а больше занимался Польшей и другими Европейскими делами. Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство. Не скажу что оно подмяло бы под себя Москву, но самостоятельно существовать вполне могло бы. Или другой, более печальный вариант. Что такое Русь Великая, Малая и Белая? Это части Киевской Руси, захваченные соответственно татарами, поляками и литовцами. Если бы, скажем, те же тевтоны захватили север и продержали до 16-17 века, то вполне могла возникнуть, скажем, Северная Русь.
Shidlovsky: Каммерер, ссылок в и-нете нет. Книги: "Орден", "Мастер", "Враги", "Противостояние"
Каммерер: Спасибо! Вспомнил!
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаЕсли бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство. Север получил вызов со стороны Москвы. Сперва ответил многовекторностью и заигрыванием как с Москвой так и с Литвой. Затем показал свою полную политическую и военную неспособность к действиям, полное разложение как политической так и военной системы.
Нико Лаич: Всем привет! А если бы Русский Север стал проводить "лоббистскую" политику в Москве. Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков? Понятное дело, что это тоже авторский произвол, но по крайней мере реалистичный.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаИграя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков? Север это и есть Новгород+Псков. Тяжело представить необходимую степень лобизма если пять сотен дворянской конницы в состоянии разгромить Новгород... Учитывая что у одного сапеги несколько тысяч личного войска... Т.е. нужно еще лобировать ВКЛ, персонально каждого ликтовского магната, каждое низовское княжество Тверь к примеру...
Shidlovsky: К сожалению, с тем что Новгород и Псков, такие какими они были не могли ничего противопоставить основным игрокам я согласен. Собственно поэтоому, если кто читал, позволил в своей альтернативке немцам захватить север и создать Санкт-Петербург в 13 веке, потом замешал так, что на север пошел мощный приток эмиграции и из Европы и из других областей России. Т.е. позволил создать "новую нацию". Должно былоо произойти потрясение, которое должно было изменить социальную структуру, встряхнуть, привлечь свежую кровь. Ну хотя бы религиозная "ересь", новое учение и т.п. Хотя бы приток профессиональных воинов для борьбы с тевтонами. Но в принципе думаю центр развития нового государства вполне мог там создасться.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаСевер это и есть Новгород+Псков. Привет! Понимаю. Так и я про то же... А при чём здесь Сапега и Тверь?
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатапозволил в своей альтернативке Привет! Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаА при чём здесь Сапега и Тверь? Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно,..
Динлин: Shidlovsky пишет: цитата Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство. Он получил два охернно сильных вызова со стороны немцев: 1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился. 2) Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг . Какая уж тут нахер независимость - не заслужили её новгородцы 13-15 вв. Опозорили предков.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаЧто их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно Привет! Реальная угроза от кого исходит?! От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела? Разговор идёт про Московию, под которую к тому времени уже лёг и Ярославль, и Тверь.
thrary: Динлин пишет: цитата1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ. Если вы про Тевтонский, то под Грюнвальдом не было новгородцев, хотя были полки из Великопольши, Малопольши, Жемойтии, Литвы(ЧернойРуси), БелойРуси, Червленой и Малой Руси и даже чешские...
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаГанза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг Привет! А поподробнее?
Shidlovsky: Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше. Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы. Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаОт Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела? Вообще-то реальная угроза не только с юго-востока, но и с юго-запада. Она не менее реальна и ВКЛ к тому времени тоже весьма сильно,.. Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву. Потом часть новгородских больших людей начинает бучу со словами что московиты их кинули собирают войска и пытаются ликвидировать московский протекторат. Чтобы привести в чувство новгородских туземцев один раз требуется 2000 войска, а другой даже пять сотен дворянской конницы. Что вообще прекрасно показывает военные возможности новгородского войска. Вероятно самого малобоеспособного в регионе.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаНо новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву. Привет! Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаНико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Спасибо. Только я не Ланч, а Лаич. Папу моего Николаем зовут.
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаДмитрий Шидлоовский А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаТак может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?! В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий.
Shidlovsky: Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву. Кстати, никто не продумывал? Была еще одна вещь. Марфа Посадница владела очень большими землями и сватался к ней в тот момент... швед. Правда, если честно, новгород в составе Швеции в течение длительного времени мне представить сложно. Не Финляндия чай, понты бы заели и опять бы метнулись под Москву или Литву. Теоретические возможности встать на путь самостоятельным гоосударством, мне кажется, заканчиваются не позже середины 14 века.
Shidlovsky: Нико Лаич пишет: цитатаА Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу? Ничто не исключено (Шидловские - польский дворянский род и наверняка все в каком-то колене родственники) Кстати, в миру у меня другая фамилия, это фамилия бабушки которую я взял как литературный псевдоним.. Лично, по крайней мере не знаком.
thrary: С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны
Нико Лаич: Shidlovsky пишет: цитатаЛично, по крайней мере не знаком. Я имел в виду главу "РБВЗ" и спонсора и соратника И.Сикорского...
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаС другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны На то и альтернатива, что дает пространство для фантазии. Я думаю это путь Белоруссии. Москва забрало бы эти земли веке в 17-18. Правда за это время смогла сформироваться определенная субкультура которая в 20-м уже веке выстрелила своим национализмом. Далее - формирование республики в составе СССР в 1922 и обособление в самостоятельное государство в 1991-м. Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаВ общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий Shidlovsky пишет: цитатаСогласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву. Блин, так как же быть?
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаУстраивает вариант? Белоруссии до ЕС... Кстати с учетом того что эта Севрусия (лучше наверное СлавенскоРусия, т.к. живут там словене ильменские) будет меньше всех под иноземных влиянием, даже меньше чем Белоруссия и раньше всех попадет под москву, то в общем мне этот сценарий не кажется реализуемым...
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаБлин, так как же быть? Ну если альтернатива - под ВКЛ, то нужно её обнюхать и помозговать...
Magnum: цитатаГляньте в архивах. Нет, лучше не смотрите. Shidlovsky пишет: цитатаКстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант? Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?
thrary: Magnum пишет: цитатаНе устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке? В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...
Динлин: thrary пишет: цитатаЕсли вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ. Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем Shidlovsky пишет: цитатаДинлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы. Подробностей не знаю. Но Новгород 15 в явно беднее и слабее, чем 11 в (по сравнению с другими городами Балтики). Значит, в убыток. Так ведь обычно бывает - когда крупный концерн-монополист поглощает более мелкую компанию - бывшим хозяевам компании кидают какие-нибудь объедки, но они обычно значительно меньше, чем то, что они могли бы иметь без агрессии монополиста. Shidlovsky пишет: цитатаНе заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить. Как ? ПАрвать всю Ганзу и обеспечить свободу торговли в северных морях ? У одного Новгорода на это силёнок не хватит. Тут нужно со всей Русью кооперироваться и с Ордой. Но это означает либо ложиться под Владимир/Тверь/Москву (в зависимости от времени), либо самому становиться лидером Руси, его столицей, т.е. брать на себя весь этот геморрой с объединением, возрождением, татарами и т.д. Но и это не отдельная Северная Русь, а Русь со столицей в Новгороде.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатауже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок... Это через какой Городок? Где Клявер и Стоянов?
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЭто через какой Городок? Где Клявер и Стоянов? Ага, через наш
thrary: Динлин пишет: цитатаПро Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем Россия родина слонов, не более но и не менее.
thrary: Динлин пишет: цитатаАга, через наш Архангельск, дерёва!
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаАрхангельск, дерёва! Спасибо! "А за козла ты ответишь!" (С)
Динлин: thrary пишет: цитатаАрхангельск, дерёва! В 15 в ? Однако ! thrary пишет: цитатаРоссия родина слонов, не более но и не менее Так Ледового побоища не было ?
thrary: Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. А экспансия преимущественно идет на Юг и Восток. Граница с ВКЛ достаточно долго более менее постоянна. Смоленск переходил из рук в руки раз пять.
Динлин: thrary пишет: цитатаПросто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути
thrary: thrary пишет: цитатаТак Ледового побоища не было Было. Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.
thrary: Динлин пишет: цитатаВ 15 в ? Однако Ха-ха-ха. Ессно в 16м. Про что и говорю. Взятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г Учить матчасть
Динлин: thrary пишет: цитатаВстречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени. Встречные вопросы - 1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?
thrary: Динлин пишет: цитата1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ? 2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ? Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр. И если он был для Новгорода опасен, то значит Новгород еще менее жизнеспособное образование, чем мы считаем.
Динлин: thrary пишет: цитатаВзятие Новгорода - 1570 г ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!
Динлин: thrary пишет: цитатаМы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр А мы не видим . Думаю, что Александр Ярославич и его папа, которые постоянно с ним воевали, тоже не видели
thrary: Динлин пишет: цитатаХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!! Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. Вполне корректно.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаВзятие Новгорода - 1570 г Основание Городка - 1576 г Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода. Правильно?
Демонолог: Thrary, будьте сдержаннее в выражениях.
Динлин: thrary пишет: цитатаИван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 г ?
thrary: Динлин пишет: цитатаА мы не видим А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода. Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"
thrary: Динлин пишет: цитатаА до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 Некая автономия и самоуправление оставалось
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЕсли даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода. Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
thrary: Динлин пишет: цитатаКак раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?
thrary: Динлин пишет: цитатаЕсли Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Нет понятно, что это удобный плацдарм для экзерцисов И4-го, но не более того.
Динлин: thrary пишет: цитатаНекая автономия и самоуправление оставалось Некая автономия и у Еврейской Автономной области была. Но мы же не говорим, что это второй Израиль thrary пишет: цитатаА мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода. То, что ЛО слабее ТО, это ещё не значит, что он совсем уж ни на что не годен. Новгороду он не по зубам и войны 13 в это доказали. А вот объединённым силам Руси - вполне. Но это уже не Северная Русь, а вся Русь со столицей в Новгороде.
sas: thrary пишет: цитатаИван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. Ага, "Сжег гимназию и устранил науки"(с) thrary пишет: цитатаЕще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище" Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаНе устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке? Тщательнее надо. Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Повортные точки с 11 по 13 век совсем иные. Скажем, не союз Александра Невского с татарами против тевтонов, а союз с т.н. "христианским миром" против татар. Татар понятно бы не побили, но Новгород с Псковом мог пойти иным путем.
Динлин: thrary пишет: цитатаОткуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам? От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам. thrary пишет: цитатаЯ бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Странно. А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это ?
thrary: sas пишет: цитатаНу во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :) Нет. Сравнивать нужно с переферией. Или с остальной восточной европой - битвой на ворскле, грюнвальде и проч или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.
thrary: Динлин пишет: цитатаА торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это Псков?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатасоюз с т.н. "христианским миром" против татар. Экономически это выражается в том, что Новгород ложиться под Ганзу. Почти реал, только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаТак Ледового побоища не было ? Знаю людей, которые утверждают что не было. В частности А.Д. Балабуха книга котороогоо выходит со дня надень. Впрочем, если и была, то явно не такая как описана. Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. Сколько нужноо коню чтобы разогнаться до такой скороости, чтообы удар рыцарей был силен? Наверное не 10 метров. А теперь прикиньте, как рядом с рыцарями могли бежать пехотинцы в полном вооружении. Но это так, к слоову.
Динлин: thrary пишет: цитатаПсков? Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитататолько ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно. Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.
thrary: новгороду в общем на татар плевать. можно подумать по поводу более активного дранга нахт остен используя беженцев из разоренных татарами земель и от междоусобиц. Но нужно более разумная система управления. А то новгородская марази. Нет конечно, при удачном стечении обстоятельтв в Новороде культрегеры могли организовать что-то на подобие эстонии или финляндии,.. но... В общем даже некие стимулы к бегу на восток есть... Но...
thrary: Динлин пишет: цитатаПотерял торговое значение по той же причине, что и Новгород. И?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаЗнаю людей, которые утверждают что не было Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните
thrary: Динлин пишет: цитатаВы ещё про Фоменко с Носовским вспомните Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю
Telserg: Обсуждение романов Шидловского в архивах: http://alternatiwa.org.ru/LIB/Romany%20Shidlovskogo.htm
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаЯ отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".
thrary: Динлин пишет: цитатаОт персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам. И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. В общем на фоне падения иерусалима...
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаПро отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков. Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо" thrary пишет: цитатаИ? В смысле ? В результате Ливонской Войны и Новгород и Псков оказались в затруднительном для торговли положении - выход в Балтику проблематичен. А Архангельск - хоть и далеко, но всякие вражьи флоты не шастают. Причём Псков злобный Ифан Фасилефитш не громил. А результат тот же самый. Халявное Раннее средневековье кончилось. Теперь на Балтике может успешно торговать только тот, кто имеет господство на море - сначала Ганза, потом Дания, потом Швеция, а потом и до петровской России дело дошло.
thrary: Magnum пишет: цитата А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991". А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. Пусть новгород был под ВКЛ почти сто лет и первого взятия его И3м не было, а первое взятие было И4м с теми же катострофическими последствиями и что от этого изменится?
Динлин: thrary пишет: цитатаМне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю Где мировая история ? Я о русской истории говорю. thrary пишет: цитатаИ что там у персов? Опий заборист? Да тоже самое, что у арабов. Крестовые походы помните ?
thrary: Динлин пишет: цитатаИнтересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо" За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаВиноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991". А можно поподробнее, почему? Талсег, большоое спасибо за ссылки. Почитал с большим интересом.
Динлин: thrary пишет: цитатаА я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. И в самом деле - какая разница - взял Москву Наполеон или Гитлер . Вы всё больше напоминаете тех студентов, над которыми форумчане потешаются, типа "Деникин был Колчаком"
thrary: Динлин пишет: цитатаЯ о русской истории говорю. И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...
Динлин: thrary пишет: цитатаЗа одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя. Практика Прибалтики показывает, что рыцари предпочитали натурой - деревенька там душ 300, замок построить, право первой ночи
sas: thrary пишет: цитатабитвой на ворскле, грюнвальде А до них еще сто лет! thrary пишет: цитатаили с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое. Это почему? как раз все подходит, даже век тот же самый...
Динлин: thrary пишет: цитатаИ для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды... Очень интересно. Т.е. крупное поражение, нанесённое противнику это так - муха укусила ?
thrary: Динлин пишет: цитатакрупное поражение В общем то, что масштабы этого поражения раздуты сомнения уже ни у кого не вызывает. Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаВ общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок... thrary пишет: цитатаДинлин пишет: -------------------- Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. -------------------- Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Какая-то путаница получается...
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаКакая-то путаница получается... :)
Динлин: thrary пишет: цитатаСудя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома. А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаКакая-то путаница получается... Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет
thrary: Динлин пишет: цитатабутылки Вас ни на какие мысли не наводит Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаА то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Очень похоже, что в Пскове, да и в новгороде, как и сейчас, чуществовало две партии: прозападная и "евразийская". Тогда победила вторая, а могла и первая.
Динлин: thrary пишет: цитатаНовгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет И что - половина из них была немецкими ставленниками ?
Telserg: Shidlovsky пишет: цитатадве партии: прозападная и "евразийская". Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаСтавленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.
thrary: Telserg пишет: цитатаКак я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика. Красиво. А совместить?
Динлин: thrary пишет: цитатаКрасиво. А совместить? А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаПросто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет Да я не про это, а вот про то: "Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику. -------------------- Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. " До этого прозвучала мысль, что Новгород потерял значение, как торговый центр из-за "возвышения" Архангельска. Ну, вообщем типа того.
thrary: Динлин пишет: цитатаА это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу. Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаНу, вообщем типа того. Это называется "выкручиваться"
Динлин: thrary пишет: цитатаФантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы. ОК. Давайте - тогда альтернативы три: 1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал) 2) Лечь под Литву 3) Лечь под Орден Но независимой Северной Руси среди них нет.
thrary: Динлин пишет: цитатаОК. Давайте - тогда альтернативы три: 1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал) 2) Лечь под Литву 3) Лечь под Орден Но независимой Северной Руси среди них нет. Согласен.
thrary: Мне еще кажется что лежать под орденом или под литвой удастся очень недолго. Лет этак сто... И к чему это приведет я не знаю и идей особо нет... Кстати - орден совсем маловероятен... Вопрос веры.
Telserg: thrary пишет: цитатаКрасиво. А совместить? Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее, соответственно Новгород сидел на хлебной игле. Закупки хлеба в других местах резко повышали его цену и можно представить, что будет говориться по этому поводу на Вече и последствия для верхушки.
Динлин: Telserg пишет: цитатаЗдесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.
thrary: Динлин пишет: цитатаИ на транзитной торговле Русь Мне казалось так. Без всяких персий.
Magnum: Shidlovsky пишет: цитатаА можно поподробнее, почему? Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?
Telserg: Динлин пишет: цитатаИ на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа. Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.
Shidlovsky: Magnum пишет: цитатаПро "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году? Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.
thrary: Magnum пишет: цитатаПро "бабочку Брэдбери" слышали Бабочка бредбери это не единственная теория. Есть азимов. А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..
Динлин: thrary пишет: цитатаБез всяких персий Афанасий Никитин был правда не новгородцем, а тверичом, но всё равно сидел на том же великом "Серебряном пути". Помните, куда он плыл, когда его корабль был захвачен в НИЗОВЬЯХ Волги ? Telserg пишет: цитатаНу допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы. О чём и речь. По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали. Но играть настолько по крупному новгородцы испугались. Предпочли журавлю в небе ганзейскую синицу в руке. Потому и получили то, что получили.
Динлин: thrary пишет: цитатаА новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю.. На мировую - м.б. Но для России это главный(а если вместе с Псковом - то единственный) морской выход в Европу.
thrary: Динлин пишет: цитатаПо-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?
Динлин: thrary пишет: цитатаМосковиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя? Не всё сделали. Они не выполнили последний пункт("Вломить, чтобы уважали"), поэтому им и торговать не дали, как Вы правильно подметили. Ливонская война была проиграна. А вот когда Северную выиграли - тогда торговать сразу дали .
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаТоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями. Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция. Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения. Нико Лаич пишет: цитатаПро книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть? Нико, взрослый человек ведь, давно пора знать, что на Фэнзине есть ВСЕ! http://www.fenzin.org/library/author/2185
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаЭто непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция. Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения. А я не профессиональный историк, я балуюсь. Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно. Вся альтернативка есть фантазирование в той или иной степени. Можно спорить о вероятносятях, но невозможного нет. Кстати, больше чем убежден, что сложись наша история иначе по любому из изложенных здесь сценариев, мы бы оценили пройденный нами здесь в реале путь как наименее вероятный.
Демонолог: Там будет тень революции.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаКроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаА я не профессиональный историк, я балуюсь. Значит так и пишите авторский произвол - это святое, но это несерьезно.
thrary: Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна. За исключением варианта, что это был один из основных продуктов экспорта...
Magnum: thrary пишет: цитатаЕсть азимов. Не считается, там супермены из Вечности историю правили.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаС Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны? Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаНу не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете? Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаИсключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие. Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность. Если пьяный на взводе, он все равно к прохожему придереться, а в порыве борьбы с жидомасонами, беляками или красной сволочью, не суть важно.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаМожет с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность Полагаю что дискуссию можно сворачивать. Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм.
Telserg: thrary пишет: цитатаКстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна. Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.
thrary: Telserg пишет: цитатаНу как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей. А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаПолагаю что дискуссию можно сворачивать. Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм. Пожалуй пора сворачивать. Хотя я не сомневаюсь, что и товарищ на место Маркса бы появился и на место Ленина. Впрочем, на своих позициях, полагаю и останемся.
Крысолов: thrary пишет: цитатаА как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами? Паршев конечно идиот, но иногда он бывает прав.
Динлин: thrary пишет: цитатаА как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами? Шведы - за счёт Сконе (там снег лежит две недели в году), а Норге и Исландия: 1) Что-то не припомню там крупных городов 2) Есть такое блюдо - рыба . Но до Балтики ещё добраться надо, а в Ильмене её для крупного города маловато. А по поводу Ирландии - чем Вам вечнозелёный Эрин не угодил ? И не забывайте - 15 в это начало Малого ледникового периода (пик - около 1600 г. 1.5 град ниже современного уровня). Т.е. савсэм плёхо.
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаВсем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы. Кто еще интересовался этой темой? Тока без обид. Господин Шидловский, при всем моем уважении лично к Вам, должен отметить, что Ваши произведение на альтернативную историю мало похоже, этакое фэнтази. Совершено слабое знание истории, нелепые причинно-следсвенные связи.
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатаТока без обид. Господин Шидловский, при всем моем уважении лично к Вам, должен отметить, что Ваши произведение на альтернативную историю мало похоже, этакое фэнтази. Совершено слабое знание истории, нелепые причинно-следсвенные связи. Ну вот, теперь у нас с вами два пути: либо закрыть тему и считать что я принял к сведению, либо пойти по пунктам. Вам какой имнтереснее? Для меня оба приемлимы. Обид никаких нет. Фэнтази, между прочим, тоже жанр.
thrary: Динлин пишет: цитатаЕсть такое блюдо - рыба Новгород держит белое море - это раз В общем территории большие и скотоводством каким-нить вполне можно заниматься - это два (как якуты например)
Ostgott: Динлин пишет: цитатаКвислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти. Он ворота не открывал. Вплоть до "Учений на Везере" его использовали бездарно и значения его деятельность не имела. 2Shidlovsky Все больше и больше авторов общаюццо с читателями. Прочитал всю Вашу серию, в целом - понравилось. Скажите только - как Германия умудрилась войну проиграть не имея проблем Крыма, Ленинграда, Валдайской возвышенности, имея месяц форы и сильного доп. союзника-Северороссию?
Shidlovsky: Ostgott пишет: цитатаВсе больше и больше авторов общаюццо с читателями. Прочитал всю Вашу серию, в целом - понравилось. Скажите только - как Германия умудрилась войну проиграть не имея проблем Крыма, Ленинграда, Валдайской возвышенности, имея месяц форы и сильного доп. союзника-Северороссию? Спасибо на добром слове. В принципе, могла проиграть и в таких условиях. Ресурсы все равно ограничены, война на два фронта имеет место, СССР все же силен... Да и не очень хотелось и верилось, что они победили бы. Я все же верю что не только в ресурсах и раскладе сил дело. Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаГосударство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.
Динлин: thrary пишет: цитатаНовгород держит белое море - это раз В общем территории большие и скотоводством каким-нить вполне можно заниматься - это два (как якуты например) Интересно, что дешевле - рыбу с Белого моря везти или хлеб с Рязанщины ? Плюс расходы на соль. Скотоводство - м.б., но проблемы транзита русских/восточных товаров через Новгород оно не решает
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаГосударство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить. Особенно если это сочетается с корпоративной экономикой и умеренным пофигизмом
thrary: Динлин пишет: цитатано проблемы транзита русских/восточных товаров через Новгород оно не решает Главные колониальные (пардон русские) товары у новгорода с избытком - лес, пенька, пушнина, кость морского зверя... Вот реекспортом зерна занятся не удастся - это есть такое. А роль персидского транзита преувеличивать не стоит.
Ostgott: Shidlovsky пишет: цитатаРесурсы все равно ограничены Их больше чем в реале и меньше поле для приложения. Shidlovsky пишет: цитатавойна на два фронта имеет место На полфронта. Силами не больше реала. Shidlovsky пишет: цитатаСССР все же силен... Гораздо слабее реала. Без людских, промышленных ресурсов ленинградского промышленного района, без северного ленд-лиза. Это уже не соломинка на спину верблюда. Это лом по лабораторной мыши. Shidlovsky пишет: цитатаЯ все же верю что не только в ресурсах и раскладе сил дело. - Товарищ лейтенант! Снаряды кончились! - Вы же коммунист! Продолжайте стрелять!
Динлин: thrary пишет: цитатаГлавные колониальные (пардон русские) товары у новгорода с избытком - лес, пенька, пушнина, кость морского зверя... Тем не менее, на Руси в целом этого всего в разы больше (ибо рабочей силы для добывания всего этого больше, а плотность населения тогда была низкая - территория не очень важна). Т.е. товарооборот Новгорода падет в РАЗЫ. thrary пишет: цитатаА роль персидского транзита преувеличивать не стоит И преуменьшать тоже
Pasha: Господин Шидловский, рад Вас здесь видеть! Мне Ваша тетралогия очень понравилась. Согласен, "так интереснее", когда мир похож на наш, несмотря на давнюю развилку. И всё же когда человек из нашего мира попадает в альтернативное прошлое (с развилкой в 1242) -- и выдаёт Сталину страшный секрет о нападении Гитлера 22 июня 1941 года (а потом удивляется, что немцы напали на две недели раньше) -- это весьма... необычно.
Den: Блин даже Паша удивился. А уж как я то когда енто читал. Коллеги я вас не узнаю Первая книга нормально. Третьий сорт не брак - седьмой не последний. Малясь напрягала настойчивое вбухивание читателю гениальной а главное новой мысли на тему что естественный путь России это в Европу, иначе пьянство и бандитизм. Ну ладно вторая книга... Робяты вы стареете. Прозорова рвали за меньшие ляпы. Продолжается та же идея. "Нормальный" человек может жить и сделать карьеру только в европейском государстве т.е. Северороссии иначе никак... Книга третья. Ничего. Вот только почему столь положителен герой выпестовавший военную диктатуру и преданно служивший ей. Зверства большевиков ну прямо скажем не оригинально... Радует правда славная черта "хорошего" парня, т.е. любовь к милым развлечениям типа пленную поиметь... "Плохой" так не балует, наверное не так с ним что то Четвертая книга явно писалась по консультациям с туманного Альбиона. гРезун здесь отметился во всей красе. Не может не радовать только то что пошли хоть какие то отличия от РИ. Не прошло и семисот лет. Блин не понимая форумчан. Румату рвали всем кагалом, а он птенец радом с мессиром Шидловским. Маразм короче. Хорошая была серия "Мужской клуб" да выродилась. ЗЫ Прошу не считать мои слова личным наездом. Возможно автор не является лучним другом мадам Старохатской и даже не презирает свой народ и возможно даже читал какие то книжки по ГВ и ВМВ, а мне все это показалось
Pasha: Den пишет: цитатаРадует правда славная черта "хорошего" парня, т.е. любовь к милым развлечениям типа пленную поиметь... "Плохой" так не балует, наверное не так с ним что то Так, может, это специально, дабы показать, что сами по себе они не "хороший" и не "плохой" -- просто идеологии разные? Den пишет: цитатаРумату рвали всем кагалом Перефразируя известный анекдот, мы рвали его не за это.
Глебыч: Книги лично мне не понравились. Если объяснять за что, будет выглядить как наезд на мировоззрение автора. Если в кратце - солидарен с Denом и Пашей. В 1990 читал бы наверное с упоением. Сейчас - после покупки одной книги, вычеркнул из списков читаемого. Сорри.
Den: Pasha пишет: цитатаТак, может, это специально, дабы показать, что сами по себе они не "хороший" и не "плохой" -- просто идеологии разные? Дык может быть. Но это один раз на четыре книги. Хотя нет! В "Мастере" когда любовниц для будущего короля готовили есть моменты Знаете уже перебор... Это скорее черта этого поколения авторов и воще графоманов. Прозорова того же вспомним Pasha пишет: цитатаПерефразируя известный анекдот, мы рвали его не за это Паша вы то понятно, а вот Динлин и прочие как раз за то.
ымы: Книги как книги. Нормальные. Что забавно - все ругают, но прочитывают все четыре, при этом. Хороший показатель для автора...
Den: Прочитать и просмотреть по диагонали - это разные вещи. А с теми кому такое бумагомарание нравится спорить бесполезно. Наслаждайтесь
Скальд: Shidlovsky пишет: цитатаНу вот, теперь у нас с вами два пути: либо закрыть тему и считать что я принял к сведению, либо пойти по пунктам. Вам какой имнтереснее? Для меня оба приемлимы. Обид никаких нет. Фэнтази, между прочим, тоже жанр. По пунктах имеет смысл говорить, если Вы приведете в качестве первого пункта четкое обоснование развилки. Ведь отсюда все пляшет. Кстати давно витает дерзкая мысль замахнуться на альтернативу. Но, что то останавливает. останавливает. наверное будь я математикам давно бы уже написал...
Cмельдинг: (устало) книг не читал. Поэтому о них ничего не скажу. А вот то, что многие форумчане нефига, похоже, не слыхали о битве под Шяуляем, где без всякого АЯН были биты язычниками-литвинами грррозные крыжаки вкупе... с примкнувшими к ним псковскими дружинниками - это вельми печально. может, факт наличия Твердилы поняли б. Вообще, все больше убеждаюсь, что циркумбалтийская цивилизация, в особенности ее славянская составляющая - для большинства терра инкогнита. Книгу написать, чтоли?
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаКнигу написать, чтоли? Пишите ! Тем паче, что в "Святославе" Вы уже затронули эту тематику. Cмельдинг пишет: цитатабитве под Шяуляем, где без всякого АЯН были биты язычниками-литвинами грррозные крыжаки вкупе. Одно другому не мешает. Сунулись рыцари на Русь - получили от Невского. Сунулись в Литву - получили от литовцев. И успокоились
Ostgott: Г-ну Шидловскому. Не обращайте внимание на наезды. Это по идеологическим основаниям. Некоторые не могут допускать альтернативы, ухудшающие положение их любимого общественно-политического строя, просто потому, что им это неприятно. Им бы шашку, да коня...
Cмельдинг: Во-первых, было в обратном порядке. Во-вторых, именно разгром под Шяуляем 1236 показал орденам необходимость усиление, как результат они, во-первых объединились, во-вторых решили пригрести земли союзников-Псковичей. но последнее уже не поняли - и не поняли радикально - в ГВН. Последствие - приглашение Андрея и Александра и Чудское озеро.
Скальд: К слову сказать тут забавнее выстраивается сюжет. А что было бы если бы меченосцы Миндовгу навтыкали и съели Литву?. Забавно никакой Жечи Посполитой обеих народов. И Грюнвальд наверно был бы более известен как Таннеберг
Shidlovsky: Скальд пишет: цитатаК слову сказать тут забавнее выстраивается сюжет. А что было бы если бы меченосцы Миндовгу навтыкали и съели Литву?. Забавно никакой Жечи Посполитой обеих народов. И Грюнвальд наверно был бы более известен как Таннеберг Тогда, боюсь, следующая на очереди Польша и... великий Тевтонский Рейх к началу 14 в. И первым делом поход как раз на Северную Русь. И тут уж никаких монахов с пространными речами "примите нашу веру", а очень конкретные рыцари с "Подчиняйся или умри". А северу в аккурат защищаться нечем. Неприятная перспектива.
Андрей Матвеев: По поводу масштабов Ледового побоища на фоне других поражений орденов - от литовцев и пруссов (с http://www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t792-100.html ): 1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому). 1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена). 1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена). 1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена). 1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена). 1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). Так что на фоне литовских побед Чудская битва смотрится весьма бледно...
Сварга: Советская Историческая Энциклопедия утверждает, что было убито 400 и взято в плен 50 рыцарей. Повторюсь, говорю не я а СИЭ.
Ostgott: 2Андрей Матвеев Второй фронт в Святой Земле забывать не стоит - при Газе практически весь Орден полег. Сварга пишет: цитатаСоветская Историческая Энциклопедия утверждает, что было убито 400 и взято в плен 50 рыцарей. Повторюсь, говорю не я а СИЭ. Это несколько преувеличенные цифры. Столько братьев-рыцарей там тогда не было.
Сварга: Ostgott пишет: цитатаСтолько братьев-рыцарей там тогда не было. Возможно нужно прибавить рыцарей из других мест - датчане, Дерптского епископства и др.
Ostgott: Сварга пишет: цитатаВозможно нужно прибавить рыцарей из других мест - датчане, Дерптского епископства и др. Какие датчане? Какие и др.? Вассалы Дерптского епископа - человек 15, штук 30 тевтонцев и штук 20 меченосцев. Это максимальные цифры. Получается 65 рыцарей. Тут как всегда всех немцев (всего было около 700) в рыцари записали.
Сварга: Ostgott пишет: цитатаКакие датчане? В СИЭ говорится, что были. Ostgott пишет: цитатаКакие и др.? Из других епскопств и тоже говорится в СИЭ.
Ostgott: Сварга пишет: цитатаВ СИЭ говорится, что были. Сварга пишет: цитатаИз других епскопств и тоже говорится в СИЭ. На заборе тоже много что написано. А в Рифмованной хронике и в Первой летописи старшего и младшего изводов - почему-то нет. Почему? Наверное проклятые летописцы хотели запутать составителей СИЭ. Но те - не поддались. P.S. Вообще-то энциклопедии 70-x годов выпуска это моветон. Пользуйтесь первоисточниками, специальными исследованиями или не пишите.
Читатель: Читал один роман коллеги. Даже поднимал об этом тему, посмотрите в архивах. Короче, в печку! И книгу и автора...
Ostgott: Читатель пишет: цитатаКороче, в печку! А пачиму?
Читатель: Ostgott пишет: цитата А пачиму? Есть ли необходимости повторяться, уже писал ведь не раз? Ну если хотите - за поразительное незнание истории, законов жанра АИ, отсутствие литературной ценности и идеологическую вредность. Суммарно на высшую меру и тянет...
Malcolm: thrary пишет: цитатаВстречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени. В Ледовом побоище с каждой стороны учасвовало 1-1.5 тыс или даже меньше. Потери крестоносцев примерно 25 братьев-рыцарей (во всем Тевтонском ордене их было 100 шт)и около 100 прочих убитыми. Плюс еще раненые и пленные. Это по статье про него в Цейхгаузе. Всего немцы потеряли около 400-500 человек безвозвратно. Командовал рыцарями вице-магистр, который пал в бою. И сражение это имело место быть. Слишком много про него в источниках имеется упоминаний и у нас и у немцев. И масштаб его для того периода был довольно крупным. В конце концов Орден потерял примерно 1/4 всех своих сил (весь Тевтонский орден, который еще и в Пруссии и с литовцами возился.) При Грюнвальде по Дельбрюку у Юнгингена было около 11 тыс, у Ягайло с Витовтом примерно 16 тыс. цитатаИван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии. thrary пишет: Блин, почитайте Скрынникова "Трагедия Новгорода" Там же все расписано что творила Москва с Новгородом. В 1570 г. никаких остатков самоуправления уже давно не было! цитатаЯ бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Опять таки читайте литературу. Историков. Новгород был очень курпным торговым центром очень долго. Вплоть до Ивана Грозного, когда значительную часть товарных потоков перенесли в Нарву. А потом после Смуты из-за шведов на Балтике Новгород теряет свое значение. И Москва тут не очень то и причем. Во всяком случае на переговорах с Ганзой московские дипломаты отстаивали интересы новгородских купцов лучше чем новгородские дипломаты до этого. цитатаМне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека. цитатаИ что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. У персов имелся выход на Великий Шелковый путь. Этого было достаточно. Кроме того это был альтернативный средиземноморскому выход на торговлю с востоком. Торговля по Волге была очень прибыльной и за нее постоянно боролись. Те же хазары не на пустом месте разбогатели. И в XVI-XVII вв. Москва очень цепко держалась за свою монополию на топрговлю с персией и никого туда не пускала. Хотя вся Европа рвалась. цитатаНовгород держит белое море - это раз А теперь попробуйте организовать доставку рыбы оттуда в новгород в условиях XV в. Гораздо дешевле и рентабельнее возить хлеб из Владимирского ополья. Динлин пишет: цитата1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем Если уж на то пошло, то Ливонского ордена не было. Было Ливонское отделение рыцарей св. девы Марии Тевтонской. А до 1237 г. был Орден меченосцев. Правда это отделение было довольно таки автономным и вассалитет Тевтонского ордена по отношению к Польше на него не распространялся. Что касается его опасноти, то ливонцы стремились на восток влоть до начала XVI в. Рыцарям был очень нужен Псков. цитатаА то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит Псокв был взят Александром Невским до Ледового побоища. Shidlovsky пишет: цитатаМне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. В одном из номеров Цейхгауза есть хорошая статья про Ледовое побоище. Т. н. свинья это вполне реальный боевой строй, который применялся для подхода к противнику. Тем более что практически все войско ордена было там конным, как и новгородская рать.
Глебыч: ымы пишет: цитатаКниги как книги. Нормальные. Что забавно - все ругают, но прочитывают все четыре, при этом. Хороший показатель для автора... Повторяю - после прочтения одной из 4-х, решил больше время не тратить.Ostgott пишет: цитатаГ-ну Шидловскому. Не обращайте внимание на наезды. Это по идеологическим основаниям. Некоторые не могут допускать альтернативы, ухудшающие положение их любимого общественно-политического строя, просто потому, что им это неприятно. Да нет, скорее разочаровало все - от стиля, до странного повторения РИ 20 века, вплоть до дат, в мире с развилкой в 13 веке, в результате которой образуется новое государство.
ГОРЕЦ: Ostgott пишет: цитатаи сильного доп. союзника-Северороссию? А по моему Северороссия как и Финляндия, свои земли вернула, и остановилась, по моему не было у нее цели захватывать дикую Московию. С грозным и диким горцем во главе
Андрей Матвеев: Malcolm пишет: цитатапочитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека. Вообще-то, как уже писалось, практически одновременно с Ледовым побоищем (с разницей в один-два года) Орден потерпел два гораздо более крупных поражения, в которых погибли почти все рыцари, участвовавшие в бою - при Рензенском озере от литовцев и при Газе в Палестине, к тому же при Легнице в 1242 г. погиб основной союзник Ордена Конрад Мазовецкий со своим войском. Поэтому по совокупности поражений Орден лет 15 думал не об экспансии, а об удержании уже захваченного (следующие два поражения - при Крюках и Цесисе - он потерпел уже в самом сердце орденских владений). А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии, литовцы уничтожили всех его рыцарей в полном составе при Дурбе, после чего восстала Пруссия и даже давно замиренная Земгалия. Поэтому-то Ордену было не до Руси.
Амурчонок: Shidlovsky пишет: цитатаНико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше. Очень даже есть. Я их лично скопировал, кажется, с Альдебарана. Кстати: если не считать некоторых микроляпов, то ОЧЕНЬ понравилось. Уже год как регулярно перечитываю.
ГОРЕЦ: Амурчонок пишет: цитатаУже год как регулярно перечитываю. я тоже перечитываю. особенно "Враги" и "Противостояние"
Ostgott: Читатель пишет: цитатаНу если хотите - за поразительное незнание истории, законов жанра АИ, отсутствие литературной ценности и идеологическую вредность. Это пока пустые слова. Незнание истории в чем? Бригандины позже появились? Или сюрко не того покроя описано? Законы АИ - это вообще вещь неустойчивая. Особенно при позиционируемом прогрессорстве. Литературная ценность это уже конкретней. Что вам не понравилось слог или композиция? Остается что? Идеологическая ценность? ГОРЕЦ пишет: цитатаА по моему Северороссия как и Финляндия, свои земли вернула, и остановилась, по моему не было у нее цели захватывать дикую Московию. С грозным и диким горцем во главе Дык группа армий Север в полном составе валентна. Пушной зверек Москве в 1941-м и кавказу в 1942-м.
Амурчонок: ГОРЕЦ пишет: цитата тоже перечитываю. особенно "Враги" и "Противостояние" Саг ол, началник, саг ол!
Читатель: Ostgott пишет: цитатаЭто пока пустые слова. Незнание истории в чем? Это трудно обьяснить. Формально все вроде правильно, проштудировал человек учебники, пересказал своими словами ситуацию в средневековой Европе, как он понимает, мелкие ляпы конечно есть, но не в них суть, но тем не менее каждый абзац, каждая страница вызывает у меня одну реакцию - НЕ ВЕРЮ!!! Не могли люди той эпохи так себя вести, не могли так разговарить, не могли так думать, все фальшиво как в плохом мексиканском телесериале. Даже Прозоров при всем своем жутком ревизионизме писал куда убедительнее. Ну и плюс ко всему, не понимает человек историю, не чувствует ее, даже на простейшем логическом уровне причинно-следственных цепочек. Вот это у Шидловского скользит на каждой странице, а без этого, без чувства истории нельзя писать ни исторические романы, ни фэнтези, ни тем более альтисторические произведения. Ну и плюс конечно слог, особенно речь героев. Слух режет, как я уже писал, не могли люди так говорить, не верю и все тут. Так что в печку, в печку без разговоров...
п-к Рабинович: Читатель, поддержу. В отношении языка и убедительности персонажей - оценка "оч. плохо". Я, помнится, приводил пример с семью родительными падежами подряд. Причем язык не суконный, как у Прозорова, а просто никакой. Никакой. Что хуже, не знаю. Я Прозорова ставлю (вернее, кладу) все-таки еще ниже.
thrary: Malcolm пишет: цитатаВообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека. Не читайте перед обедом советских газет.
Динлин: thrary пишет: цитатаMalcolm пишет: цитата Вообще то почитайте про Ледовое побоище на xlegio.ru монографию Шкрабо. Там русско-ливонская война 1240-42 гг. очень даже описана. И сражение это привело к миру на западных границах Новгорода почти на полвека. Не читайте перед обедом советских газет. А по существу возразить вместо глупой банальной фразы ? Андрей Матвеев пишет: цитата1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому). 1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена). 1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена). 1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена). 1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена). 1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). Как видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ
thrary: Динлин пишет: цитатаКак видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ Учитесь мыслить логично
Динлин: thrary пишет: цитатаУчитесь мыслить логично Ещё одна глупая банальная фраза. По существу что-нибудь ответить не можете ?
Андрей Матвеев: Динлин пишет: цитатаКак видите, получив по зубам на Чудском озере, рыцари уже лезли КУДА УГОДНО, ТОЛЬКО НЕ НА РУСЬ Кажется, вы не читали мой предыдущий пост, потому повторюсь. Андрей Матвеев пишет: цитатаВообще-то, как уже писалось, практически одновременно с Ледовым побоищем (с разницей в один-два года) Орден потерпел два гораздо более крупных поражения, в которых погибли почти все рыцари, участвовавшие в бою - при Рензенском озере от литовцев и при Газе в Палестине, к тому же при Легнице в 1242 г. погиб основной союзник Ордена Конрад Мазовецкий со своим войском. Поэтому по совокупности поражений Орден лет 15 думал не об экспансии, а об удержании уже захваченного (следующие два поражения - при Крюках и Цесисе - он потерпел уже в самом сердце орденских владений). А когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии, литовцы уничтожили всех его рыцарей в полном составе при Дурбе, после чего восстала Пруссия и даже давно замиренная Земгалия. Поэтому-то Ордену было не до Руси.
thrary: Андрей Матвеев пишет: цитатаКажется, вы не читали мой предыдущий пост, потому повторюсь. Динлин не читает того что не укладывается в его картину мира. Это давно замечено.
Динлин: Андрей Матвеев пишет: цитатаА когда Орден восстановился и вновь перешел к экспансии Ещё раз - почему он перешёл к экспансии не на восток, а на юг ? Обычно нападают на более слабого, на того, кто не в состоянии дать отпор. thrary пишет: цитатаДинлин не читает того что не укладывается в его картину мира. Это давно замечено. Обиделись ? Напрасно. Отвечайте на вопросы по существу и будет Вам счастье
Читатель: Динлин пишет: цитатаОбиделись ? Напрасно. Отвечайте на вопросы по существу и будет Вам счастье Есть один хороший английский термин для подобного поведения. Unseemly squirming называется...
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЕщё раз - почему он перешёл к экспансии не на восток, а на юг ? Потому что стратегически важнее было установить контроль сперва над Жмудью и Литвой, а уже потом перется на Русь. А вот не вышло. А победи рыцари литовцев Руси мало бы не показалось. Динлин пишет: цитатаОбиделись ? Напрасно. Прекратите ругань
thrary: Динлин пишет: цитатаОбычно нападают на более слабого, на того, кто не в состоянии дать отпор. То-то японцы на беззащитное и неспособное дать отпор США напали... Ничем не обоснованое заявление. В личших традициях Динлина.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаПотому что стратегически важнее было установить контроль сперва над Жмудью и Литвой, а уже потом перется на Русь. А в чём их стратегическая ценность ? Если связь с Вост. Пруссией, то по морю удобнее и дешевле. Крысолов пишет: цитатаА победи рыцари литовцев Руси мало бы не показалось. С этим никто и не спорит Крысолов пишет: цитатаПрекратите ругань Разве это ругань ? Это мы так, вашбродь, балуемся
Динлин: thrary пишет: цитатаТо-то японцы на беззащитное и неспособное дать отпор США напали... Японцы напали потому что им нефть перекрыли. А немцы тогда ещё на Руси нефть не покупали
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА в чём их стратегическая ценность ? В том что ликвидируется литовская угроза и приобритается компактная территория для колонизации. Динлин пишет: цитатаРазве это ругань ? Это мы так, вашбродь, балуемся Ладно, но помните, что модерато бдит!
Динлин: Крысолов пишет: цитатаВ том что ликвидируется литовская угроза и приобритается компактная территория для колонизации. Дык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза и приобретается дофига территории для колонизации. Плюс доходы от ТОРГОВЛИ, которых в дикой Жмуди нет. Т.е. Новгород однозначно выгоднее, но туда не лезут. Значит, хоть кусок и жирнее, но можно по зубам получить.
thrary: Динлин пишет: цитатаДык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза и приобретается дофига территории для колонизации Какая к чёрту русская угроза? Степень боеспособности новгорода уже выяснили...
Крысолов: Динлин пишет: цитатаДык а в случае победы над Новгородом ликвидируется русская угроза Какая русская угроза? Динлин пишет: цитатаи приобретается дофига территории для колонизации. Колонизировать Новгород без освоения Литвы - это как колонизировать Приморье без освоения Сибири. Динлин пишет: цитатаПлюс доходы от ТОРГОВЛИ, которых в дикой Жмуди нет Какая торговля? Прямая сельскохозяйтсвенная колонизация. Орден это не торговое государство. Поэтому они сначала с Литвой разберуться.
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаКакая к чёрту русская угроза? Степень боеспособности новгорода уже выяснили... Тогда давайте от обратного. Поставьте себя на место рыцарей. Они пока еще агрессоры, хоть и многократно получившие по носу. Их замкам еще ничего не грозит. Напротив, они выбирают куда идти. Почему бы не пойти на беззащитный русский север, пусть даже не ради колонизации, а пограбить и понасиловать? Почему бы просто не построить город-крепость на Неве и не оседлать русский транзит? Тевтоны это умели делать и толк в торговле знали. Почему они упорно лезут к полякам и литовцам, где их бьют и не идут на беззащитных новгородцев. Между прочим, о боеспособности. В 1450-х, если не ошибаюсь, шведы построили при впадении Охты в Неву шведы построили город Ландскруна. Новгородцы через несколько лет его сожгли. Шведы утерлись.
Shidlovsky: Крысолов пишет: цитатаКолонизировать Новгород без освоения Литвы - это как колонизировать Приморье без освоения Сибири. Так ли? У ордена очень хороошая база от Кенигсберга до Нарвы. Торговые пути никто не режет, да и сама эта территория вполне способна себя прокормить.
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаТогда давайте от обратного. Поставьте себя на место рыцарей. Они пока еще агрессоры, хоть и многократно получившие по носу. Их замкам еще ничего не грозит. Напротив, они выбирают куда идти. Почему бы не пойти на беззащитный русский север, пусть даже не ради колонизации, а пограбить и понасиловать? Почему бы просто не построить город-крепость на Неве и не оседлать русский транзит? Тевтоны это умели делать и толк в торговле знали. Почему они упорно лезут к полякам и литовцам, где их бьют и не идут на беззащитных новгородцев Потому что рядом есть очень даже защитные и боевитые литвины и жмудь которые спят и видят когда основные силы покинут прибалтику. Начиная операции на востоке орден снимает войска с юга. Доступно? Он и так еле-еле удерживается всеми силами. А тут ему предлагают удерживаться частью сил.
Пух: Вообще-то, окончательно Орден отказался от экспансии на Новрогодскую землю после битвы при Раковоре - масштабами превосходившей Чудское озеро. Отношения Ордена, Новгорода, Литвы, немецких городов сложны и запутанны. Они не сводятся к черно-белым схемам.
Ostgott: Читатель пишет: цитатаТак что в печку, в печку без разговоров... Апять без примеров. Ну что это такое. (в сторону) Эмоции наверное... п-к Рабинович пишет: цитатаЯ, помнится, приводил пример с семью родительными падежами подряд. Где?
thrary: Ostgott пишет: цитатаГде? Был. Но глаз не резал.
Динлин: По поводу русской угрозы. Помните поход Ярослава - папы Александра в Прибалтику ? Название Омовжа о чём-нибудь говорит ?
thrary: Динлин пишет: цитатаПомните поход Ярослава - папы Александра в Прибалтику ? И де его папа? Срочно грузите папу Александра бочками!
п-к Рабинович: Ostgott пишет: цитатаГде? Посмотрите еще тогдашнее обсуждение, есть в архивах.
Динлин: thrary пишет: цитатаИ де его папа? В Господине Великом Новгороде, разумеется. В качестве князя.
Malcolm: Shidlovsky пишет: цитатаМежду прочим, о боеспособности. В 1450-х, если не ошибаюсь, шведы построили при впадении Охты в Неву шведы построили город Ландскруна. Новгородцы через несколько лет его сожгли. Шведы утерлись. Дело было в 1300 г. В 1301 г. Андрей Александрович Ландскруну ликвидировал. А перед этим новгородцы в 1297 г. не смогли взять Выборг. А вообще про шведов рекомендую прочитать работы Шасколького который рассмотрел экспанию шведов на восток в XII-XIV вв. А Ливонский орден на восток рвался весьма упорно и долгое время сделать ничего не мог. А вот когда Новгород ослабел, то уже поздно было, ибо и орден ослаб. Просто проблем у него хватало везде. А Чудское побоище запомнилось потому, что оно было чуть ли не первым крупным столкновением с экспансией ордена на восток (Да, были еще Полоцк и Юрьев, но это все же была первая серьезная война) А вообще Пух дело говорит. Там все было весьма и весьма запутано. И вообще Новгород в XIII-нач.XIV вв. это вполне сильно и крепкое государство. А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. И это не московская пропаганда. Именно так и было.
thrary: Malcolm пишет: цитатаА вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. визуально там общая дегенерация и беспредел. наверное можно назвать "боярской олигархией".
Shidlovsky: Malcolm пишет: цитатаИ вообще Новгород в XIII-нач.XIV вв. это вполне сильно и крепкое государство. А вот потом оно ослабевает из-за развития боярской олигархии там. И это не московская пропаганда. Именно так и было. Вобщем, вернулись к тому о чем уже говорили. С 15 века все альтернативы Новгорода состоят в том под кого лечь. При том, как не крути, с 17-18 века он так или иначе попадает под Москву и максимум может сформировать какую-то нацию типо современных беларусов или украинцев. Развилка на альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Интересно, возможно такое?
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаальтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Shidlovsky пишет: цитатаВобщем, вернулись к тому о чем уже говорили Пошли по второму кругу ? Для того, чтобы решить свои внешнеполитические задачи - т.е. вынести ливонцев и напугать Ганзу, Новгород нуждается в ресурсах ВСЕЙ Руси, а значит, придётся становиться столицей и взваливать на свой горб все общерусские проблемы (включая Орду).
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаВобщем, вернулись к тому о чем уже говорили. С 15 века все альтернативы Новгорода состоят в том под кого лечь. При том, как не крути, с 17-18 века он так или иначе попадает под Москву и максимум может сформировать какую-то нацию типо современных беларусов или украинцев. Развилка на альтернативу, где русский север - самостоятельный политический центр должна быть до середины 14 в. Вопрос в том, в чем должна состоять эта развилка. Скорее всего появление такого лидера, который смог бы подмять под себя бояр, установить некое подобие централизованной власти. Интересно, возможно такое? Еще есть вариант 9-го века. Когда в общем Новгород 2-й по значению и в общем пару раз начинаются конкретные гражданские войны. Например Владимир так и остается в Новгороде..
thrary: Динлин пишет: цитатаДля того, чтобы решить свои внешнеполитические задачи - т.е. вынести ливонцев и напугать Ганзу, Новгород нуждается в ресурсах ВСЕЙ Руси, а значит, придётся становиться столицей и взваливать на свой горб все общерусские проблемы Да что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья.
Динлин: thrary пишет: цитатаДа что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья. Так вот если он хочет СВОБОДНО торговать на Балтике - должен напугать Ганзу + обеспечить себе гавани на Балтике (т.е. вынести ливонцев). Вот для этого ему и придётся стать столицей Руси, ибо только своих сил у него не хватит. Либо лечь под Ганзу - но это уже реал.
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаДа что вы говорите, да как новгород сможет стать столицей руси, если новгород интересует две вещи - торговля на балтике и зерно с понизовья. Если не ошибаюсь, то когда Ярослав Мудрый понял, что его могут порешить, то хотел бежать в Швецию, но новгородцы чуть не силой заставили его идти на Киев. Так что политическая амбиция у ребят была. А вот при Александре Невском похоже уже нет. Нет и попытки хоть как-то собрать земли под собой, противодействовать татарам. Вся политика, на обеспечение наибольшего благоприятствования в торговле. Получается что развилка и впрямь смещается вообще в домонгольский период и может быть связана с тем, что кто-то из князей остается там. Тогда Новгород развивается не как вечевая республика с олигархами боярами, а как "монархия", пусть и с несколько ограниченной властью князя. Тогда в 14 в. вполне можно перехватить инициативу у Москвы по собиранию земель. Но тогда получается все таже Русь, только с центром в Новгороде. Правда, думаю, не столь деспотичная. Есть еще один вариант, который подкинули на обдумывание не в и-нете. "Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла". Это я знакомого цитирую. Ну, положим этот путь возможен опять же если кто этот Новгород железной рукой возмет и олигархию бояр потреплет. Защищаться этому Новгороду тоже надо будет от многих. Но и лавируя мнеждк Московией, Швецией и Литвой как-то можно будет выжить. Надо обдумать.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитата"Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла". Это я знакомого цитирую Ваш знакомый забыл самое главное - БАНКИ. Именно поэтому Швейцария сохранила и независимость и нейтралитет. Как там с банками в Новгороде было ? Может он занять эту нишу раньше Швейцарии ? И ещё не забудте - через Новгород проходит ГЛАВНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ Руси. Значит, Москва всегда будет стремиться его захватить. И её противники тоже - чтобы держать Москву за глотку. "Нет, это не Рио-де-Жанейро, это намного хуже" . Швейцарией здесь и не пахнет.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаВаш знакомый забыл самое главное - БАНКИ. Швейцарии, положим, надо быыло выживать и в средние века, когда особо банками они похвастаться не могли. Разве что сыром. Динлин пишет: цитатаИ ещё не забудте - через Новгород проходит ГЛАВНЫЙ ТОРГОВЫЙ ПУТЬ Руси. Значит, Москва всегда будет стремиться его захватить. А вот здесь, увы, в точку. Кому те горцы со своим сыром нужны были, учитывая что огрызались они очень неплохо? А вот Новгород и впрямь на главном пути стоит. Пожалуй что допекли бы.
sas: Shidlovsky пишет: цитатаШвейцарии, положим, надо быыло выживать и в средние века, когда особо банками они похвастаться не могли. Хм, Вы не помните, в сражении с кем погиб Карл Смелый Бургундский и из кого до сих пор набирают папскую гвардию? Shidlovsky пишет: цитата "Посмотри на Швейцарию. Ресурсов тоже мало, а ничего, нейтральное государство, вполне просуществовало. Транзит, торговля, ремесла" Знаете, в конце 18-го века Швейцарии не было, а была Гельветическая республика :)-так что все там не так просто....
п-к Рабинович: Господа, а ведь вы к теме "Русская Англия" ненавязчиво пришли! Вот уж где роль Новгорода будь здоров.
полная версия страницы