Форум » Средние Века - продолжение » Русские на берегах Тихого (XIV век) » Ответить

Русские на берегах Тихого (XIV век)

Гильгамеш: Возможно ли создание русского государства на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири, в Приморье или где-нибудь на Камчатке? Например, так: В XIV веке в Пекинской гвардии существовал Русский полк. В 1331 году ему была пожалован серебряная печать, он был включен в число "ближайших ханских", словом занимал элитное положение. Допустим, как и положено лейб-гвардейцам, русские попытались возвести на трон своего ставленника, потерпели неудачу и весь полк в полном составе по монгольскому обычаю был сослан в Сибирь. Восточную. Количество их - до десяти тысяч человек. (судя по тому, что для командования ими был назначен особый темник). Минимум - пять тысяч (в 1331-32 в Пекин прибыло пополнение в три с половиной тысячи). Там русские основали поселение, пополнили свою численность вступая в смешанные браки с окрестными племенами, но при этом сохраняя православие (и обращая в него своих соседей), а через поколение или два прочно обосновались на берегу Тихого океана.

Ответов - 27

georg: Гильгамеш пишет: цитатано при этом сохраняя православие Гумилев утверждает, что на восток, в войска Хубилая, с Руси уходили служить в основном язычники, которым не светило сделать карьеру при христианских князьях.

Ага-Хан: georg пишет: цитатав войска Хубилая, с Руси уходили служить в основном язычники, А разве к 14 веку язычники остались? А вообще - интересная альтернатива! Особо интересно будет как эти русские встретятся с землепроходцами 17 века. И каковы их отношения будут с Минской и Цинской династиями в Китае! Да, а раскол затронет эту невольную русскую диаспору?

georg: Ага-Хан пишет: цитатаА разве к 14 веку язычники остались? Дело было в конце XIII века. И судя по раскопкам капищ, еще как остались. Чисто христианской Русь стала во второй половине XIV века, в эпоху религиозного подъема при Сергии Радонежском и его сподвижниках.


Гильгамеш: По другой версии в Китай были угнаны вполне себе православные тверичи после разгрома Твери Иваном Калитой.

georg: Гильгамеш пишет: цитатаПо другой версии в Китай были угнаны вполне себе православные тверичи после разгрома Твери Иваном Калитой. Русский полк был сформирован при Хубилае, и существовал в его правление. Тверь была разрушена в 1328, когда ЕМНИП в Юаньской империи правил Буянту, и упоминаний о русской гвардии в его правление я нигде не находил. Очевидно переженились на местных и ассимилировались. Может у вас есть инфа об их дальнейшей судьбе?

Динлин: Языческая БДВР ? А что, красиво! Такого у нас ещё не было

georg: Строим ладьи в Приморье - и сегуны Асикага борятся с бесконечными морскими набегами "северных варваров".

RAZNIJ: Гильгамеш пишет: цитатаВ XIV веке в Пекинской гвардии существовал Русский полк. В 1331 году ему была пожалован серебряная печать, он был включен в число "ближайших ханских", словом занимал элитное положение. По поводу этого полка идут споры - существовать существовал - НО ВОТ СОСТАВ - не известно ничего конкретного. Вот пара версий АЛЕКА ДОРОГА В КИТАЙ. Неспешный путь занимал около года. А с комплектованием команд, с переходом рекрутов от одного хана или мурзы к другому – и поболе двух. Что произошло на Руси за два-три года до 1330-го? Какие события позволили монголам осуществить новый набор? В августе 1327 года восстали жители Твери. Народное возмущение вызвали бесчинства ордынцев, расквартированных в городе во главе с родственником Узбека воеводой Чол-ханом. (Русские летописи и песни именуют его Шевкалом или Щелканом.) Возглавил восстание сам тверской князь Александр Михайлович. Монгольский гарнизон был истреблен почти полностью. Пять туменов – 50 тысяч всадников – отрядил Узбек для карательной экспедиции. Участвовал в походе и московский князь Иван Данилович Калита, свояк хана. Тверь, Кашин, Торжок и их пригороды были опустошены, а жители частью убиты, частью уведены в Орду, в ее военные и невольничьи лагеря. Верная хану Москва избежала разорения, а Иван Калита получил ярлык на великое княжение Владимирское, утраченный его соперником Александром за измену “царю Азвяку”. Богатый Новгород, по обыкновению, откупился... Прошли годы, и русский летописец убористым полууставом подвел дорогой итог этих трагичных событий: “...и бысть оттоле тишина велика на 40 лет, и престаша погании воевати Русскую землю...”. Но прежде китайский хронист разлапистыми иероглифами записал известие о том, что охрану юаньского императора пополнили новобранцы из далекой страны Алосы. “Вечно верная русская лейб-гвардия” оправдала свое название, до конца разделив судьбу династии, которой она присягала и которую свергли в 1368 году китайские “Красные повязки”. В середине XVI столетия португальский путешественник Мендиш Пинту встречал потомков русских военнопоселенцев на севере Китая, близ тогдашней его границы с Монголией... А в XVII веке заповедный рубеж пересекли направлявшиеся в Пекин с посольством служилые люди казаки. Кто их встретил за Великой Китайской стеной? Не их ли не узнанные родственники в двенадцатом колене? Именно из русских пленников были составлены в Пекине полки: Кипчакский (из кипча — половцев, Асу (из асов-аланов) и Русский . Каждый полк имел отдельное управление и особые записи. Русский полк в Пекинской гвардии впервые упоминается в китайских хрониках под 1330 г., когда на ханский престол взошел Туг-Тэмур (сын Хайсанхагана, родившийся в 1303 г., занял хаганский престол в 1328 г., посмертный хаганский титул его Джаяту, был убит в 1332 г. в возрасте 29 лет). В китайских источниках так называемый “русский полк” в составе столичной гвардии впервые упоминается в 1330 г. Этому формированию было дано название - “Сюань чжун улосы хувэй цинь цзюнь” (“Охранное войско из русских, прославляющее преданность”). Для этого отряда был организован лагерь к северу от столицы, в связи с чем правительство специально приобрело участок земли. Военнопоселенцы должны были заниматься земледелием, сами обеспечивая себя продовольствием. Их основной обязанностью стала охота, всю добычу они поставляли к императорскому столу. Особо подчеркивалось, что те из русских, кто не будет охотиться, подвергнутся суду. В 1331 - 1332 гг. численность “русского полка” увеличилась. Точные данные об этом отсутствуют, но на основе сведений о вновь приписываемых к нему воинов можно предположить, что “полк” насчитывал несколько тысяч человек. Дальнейшая судьба этих русских людей неизвестна. Остается загадкой, что произошло с ними после падения монгольской династии в Китае. Иеромонах Николай (Адоратский), историограф Российской Духовной Миссии в Китае, высказывал предположение, что “русский полк” переместился на запад Китая и что потомков этих русских, возможно, следует искать в провинции Сычуань.

Гильгамеш: georg пишет: цитатаМожет у вас есть инфа об их дальнейшей судьбе? Да нет... Разве что вот http://www.ay.ru/japan/htm/straga.htm

georg: Отлично. Развилка с уходом в Приморье гораздо удобнее здесь, при падении Юань. А если они исповедуют православие, тем лучше - хорошо встретятся с русскими первопроходцами в 17 веке.

Олег Невещий: Ага-Хан пишет: цитатакак эти русские встретятся с землепроходцами 17 века Может и XV века. При известии о русских в Сибири экспансия на восток может усилиться.

RAZNIJ: А будут ли они ктому времени русскими? Будет ли их проваславие православием? Даже если они окрепнут и развернутся. То Россия получит конкурента в борьбе за Дальний восток.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДаже если они окрепнут и развернутся. То Россия получит конкурента в борьбе за Дальний восток. Если Нурхаци попытается их завоевать, манчжуры станут врагами, а приход России на Дальний Восток - желанным.

Гильгамеш: RAZNIJ пишет: цитатаА будут ли они ктому времени русскими? В смысле чистоты крови что ли? Без разницы. Главное, сохранят этноним и воспоминание о происхождении, ну плюс там некоторые культурные особенности. Пришедшим на Дальний Восток русским из Московии этого будет достаточно, чтобы идентифицировать местных жителей как "своих". RAZNIJ пишет: цитатаБудет ли их проваславие православием? Конечно, будет. Возможно восприятие сибирских языческих обрядов, но для русской православной церкви это не было особой проблемой: двоеверие терпели очень долго. RAZNIJ пишет: цитатаДаже если они окрепнут и развернутся. То Россия получит конкурента в борьбе за Дальний восток. Не конкурента, а союзника. Для сильных соседних государств - Маньчжурии, Китая, Кореи и Японии - русский ДВ все равно останется чужаком.

RAZNIJ: Гильгамеш пишет: цитатаНе конкурента, а союзника. Для сильных соседних государств - Маньчжурии, Китая, Кореи и Японии - русский ДВ все равно останется чужаком. Почему вы уверены, что союзника. Это нельзя спрогнозировать.

Cмельдинг: Мне с языческой ДВР вариант больше понравился ХАЧУ! А языческие анклавы на Руси до 18 века существовали, об том уж говорили на форуме.

Гильгамеш: Кстати, насчет ДВР... Будет ли это республика? Или среди первопоселенцев найдутся те, кто скажет: "Моя бабка с Александром Невским путалась - давайте я князем буду!" Или какая-нибудь военная демократия установится?

Пух: Вероятнее всего, находники успеют раствориться в массе местного населения, передав ему свое имя, кое-какие навыки, обычаи, слова. С религией вопрос сложнее.

RAZNIJ: Пух пишет: цитатаВероятнее всего, находники успеют раствориться в массе местного населения, передав ему свое имя, кое-какие навыки, обычаи, слова. С религией вопрос сложнее. Да кстати по Азии вроде как ариане бегали (не уверен). Могут многое от них почерпнуть.

georg: RAZNIJ пишет: цитатаДа кстати по Азии вроде как ариане бегали (не уверен) Несториане.

Скальд: Пух пишет: цитатараствориться в массе местного населения сомнительно. сколько их было? минимум 5 тысяч человек. Пожалуй это количество можно сравнить с численостью аборигнного населения Камчатки. Вряд ли больше. Для сравнения по подворной переписи 1713 года на берегах Енисея проживало 27 тыс русских, при 25 тыс инородцев.

Пух: Учтите, что эти 5 тысяч - в большинстве взрослые мужчины. Значит, будут брать женщин из местных. Т.е. дети - уже полукровки, а учитывая материнское воспитание... Местные лучше приспособлены к ведению хозяйства, чем пришлые. Ведь за пришлыми не стоит государство с более развитой экономикой, культурой, как за позднейшими русскими переселенцами.

Динлин: Интересно, а сколько было якутов, когда они прибыли с юга ? Они-то местное население (эвенки и т.д.) в себе растворили.

Гильгамеш: Согласно уже помянутому здесь Гумилеву, русские в середине - конце XIV века обладают высокой пассионарностью, а значит, способны включать в свой этнос чуждые элементы, органично сплавляя их в единое целое. Подведем итоги: 1400 год. На севере современного Приморья существует русское государство. Если мы примем версию об угнанных тверичах, то по традиции переселенцев свою страну они могут назвать Новая Тверь. Поселения тоже вероятно носят названия старинных русских городов или сел. Язык - русский, религия - модифицированное в соответствии с местными верованиями православие. Государственное устройство - что-то вроде Запорожской Сечи, военизированная община с выборным главой. Политика - ползучая экспансия на юго-восток и юго-запад. Вообще западная граница размыта и по мере ослабления Синей Орды отодвигается все дальше вглубь материка. В XV веке начнется освоение северных земель вплоть до Чукотки, а заодно покорение курильских островов и Сахалина. Лет через 50 не исключено плавание к берегам Аляски.

RAZNIJ: А не известно как там (или в Монголии или Китае) с эпидемиями в это время ?

Штангенциркуль: Гильгамеш пишет: цитатаДопустим, как и положено лейб-гвардейцам, русские попытались возвести на трон своего ставленника, потерпели неудачу и весь полк в полном составе по монгольскому обычаю был сослан в Сибирь. Вряд ли монгольский каган доверит жизнь свою и своей семьи людям, склонным к "возведению на трон своего ставленника". “Охранное войско из русских, прославляющее преданность” - это ведь не просто цветистая метафора. Скорее всего оные русские были классическими "людьми длинной воли", а не швалью - "лейб-гвардейцами". Особенно если учесть, что до русских берёзок N тысяч вёрст, а вокруг миллионы и миллионы людей, с превеликим удовольствием в случае чего сделающих русским охранникам секир-башка - монголы за "обман доверившегося", а китайцы за службу ненавистным варварам. Да и не верю я, что при любом раскладе событий спустя два - три поколения потомки этих бойцов сохранят хоть что-то связанное с Русью. Китай - это ведь как море серной кислоты. Растворяет без остатка всё инородное, что в него попадает. Так что IMHO не катит развилка ни в каком виде.

Гильгамеш: Штангенциркуль пишет: цитатаВряд ли монгольский каган доверит жизнь свою и своей семьи людям, склонным к "возведению на трон своего ставленника". “Охранное войско из русских, прославляющее преданность” - это ведь не просто цветистая метафора. Скорее всего оные русские были классическими "людьми длинной воли", а не швалью - "лейб-гвардейцами". Не вижу никакого противоречия. Ну были они преданы своему хану. Хан, которого они поддерживали, проиграл очередную борьбу за власть, коих в монгольской истории немерено. Чем сильнее в них чувство чести, тем хуже для них - или покрошат в салат или сошлют в Сибирь. Штангенциркуль пишет: цитатаДа и не верю я, что при любом раскладе событий спустя два - три поколения потомки этих бойцов сохранят хоть что-то связанное с Русью. Китай - это ведь как море серной кислоты. Растворяет без остатка всё инородное, что в него попадает А Китай здесь причем? Они же в Восточной Сибири и в Приморье осядут. Там просто не в ком растворяться.



полная версия страницы