Форум » Средние Века - продолжение » И вновь Хазария » Ответить
И вновь Хазария
Han Solo: С вашего разрешения, дублирую здесь. Тему "Православная Хазария" мы пытались разработать пару месяцев назад, но она по каким-то неизвестным мне причинам погибла вместе еще с рядом других. Ув. Альтернатор обещал ее восстановить, однако "чует мое сердце" (с), что рассчитывать на его помощь в ближайшее время бессмысленно. Посему вкратце восстановим основное содержание предыдущих серий. Итак, Хазария 7-8 вв. находилась на религиозном распутье. Каганы никак не могли сделать решающий выбор между основными верами того времени в регионе - исламом, христианством и иудаизмом. Существует мнение, что каганы якобы предпочли последний из-за того, что не хотели попадать в политическую зависимость ни от Империи, ни от Халифата - главными силами на политической арене. Лично мне кажется это применимым лишь к исламу. Христианство вовсе не превращало какое-либо государство или квазигосударство в вассала Ромеи. К тому же, РИ показывает что Каганат большую часть своей истории являлся естественным союзником Византии и врагом Халифата, т.е. перспективы для сближения у хазар были именно с греками а не с арабами. Что касается непринятия христианства в РИ, то это было вызвано чрезмерным укреплением силы шадов (беков), вторых по сути дела лиц в государстве, которые как правило исповедовали иудаизм. Каганы же со временем потеряли всяческую реальную власть. Получился замкнутый круг: христианство не могло победить в Хазарии из-за слабости государства и верховной власти, а государство было слабым благодаря религиозному плюрализму (иудейская вера распространялась очень медленно и за ней не стояло никакой внешней господдержки, поэтому полностью охватить население страны она физически не могла). В результате, в Хазарии так и не сложилось единой государствообразующей нации, не было единой религии, письменности и т.д. Разношерстный состав населения каганата держался в основном на военной силе, в которой со временем стали преобладать тюрки-мусульмане, враждебные как немусульманскому в основной своей массе населению страны, так и ее историческим союзникам. Такое государство не имело долгосрочных перспектив и в конце концов было уничтожено русским князем Святославом в 965 г. В этой реальности у Хазарии появляется шанс простоять довольно долго, а кроме того существенно повлиять на геополитиечские процессы в Восточной Европе, на Кавказе, Ближнем и Среднем Востоке. Развилка в данном случае - многоступенчатая, но здесь каждое изменение в истории провоцирует за собой следующее. Начало было положено в 698 году, когда свергнутый стратегом Леонтием император Византии Юстиниан II принял помощь хазарского кагана Ибузира Главана и при помощи войск каганата вернул себе власть в Империи (в РИ Юстиниан отверг эту помощь, а вместо этого обратился за содействием к болгарскому хану Тервелу). В награду за поддержку Юстиниан женился на дочери кагана и дал ему титул цезаря (царя). Ибузир и его свита, впечатленные величием Константинополя, приняли христианство. Через несколько лет Византия оказалась на грани полного краха, так как силы Халифата стояли прямо под стенами Константинополя. В этой ситуации христианская династия в Итиле (столице каганата) была свергнута и новоый правитель предпочел держаться нейтралитета. Но уже вскоре императору Льву III Исавру удалось не только отразить натиск арабов, но и перейти в мощное контрнаступление по всей оккупированной арабами территории. Византия смогла отвоевать ряд потерянных ранее земель и нанести арабам несколько сокрушительных поражений (до этого греки войны с Халифатом обычно проигрывали). С Хазарией вновь был заключен договор о союзе, который был выполнен в 732 году. Совместными усилиями хазары и византийцы разгромили армию арабского полководца Мервана, который в РИ полностью разорил Каганат, остановив его развитие на добрые полсотни лет. В Итиле было построено несколько христианских церквей и введена должность митрополита. Христианизация каганата пошла чрезвычайно быстрыми темпами. Кроме того, греки тайно убили имевшего огромное влияние на кагана шада Булана, иудея по вероисповеданию. С этого момента история сделала ключевой поворот, власть шадов ослабла, а каганы вновь начали набирать силу. Иудаизм был вынужден отступить. Окончательный поворот Хазарии к христианству произошел в 775 году, когда на Константинопольский трон вступил полукровка Лев IV, которого так и назвали - Хазар. Тогдашний каган приходился ему двоюродным братом и по настоятельному совету родственничка решил-таки принять религию Империи. Это не было каким-то волюнтаристским решением, поскольку значительная часть вассальных кагану племен (аланы, крымские готы, часть славян) уже была обращена в христианство. Кроме того, некоторые тарханы (князья) Хазарии уже крестились и вместе с ними их дружина. В 778 году каган вместе со своим двором принял христианство и нарекся царем Михаилом I.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Han Solo: Это был ключевой момент в истории каганата или теперь уже царства хазар. Верховная власть отныне была освящена Богом, что немало посодействовало ее укреплению и складыванию на территории Хазарии нормального централизованного государства. Немалые изменения произошли и в культуре страны, которая стала по преимуществу эллинистической. Хазарская письменность стала развиваться на базе греческого алфавита. Укрепление позиций хазарского языка, в котором причудливым образом сочетались тюркские, греческие, славянские и иранские (аланские) слова также поспособствало сплочению хазар как единой народности. Мы остановились на событиях 820-х-30-х годов и в частности восстанию в Иране и Азербайджане хуррамитов под руководством Бабека, но об этом чуть позже.
Panzer: Да! Даешь Великую Хазарию! Это я как донбассец говорю :)
Max: Han Solo пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В этой реальности у Хазарии появляется шанс простоять довольно долго, а кроме того существенно повлиять на геополитиечские процессы в Восточной Европе, на Кавказе, Ближнем и Среднем Востоке. -------------------------------------------------------------------------------- Согласен. Но тогда, возникает 2 проблемы связанные с Русью. Первое: у Руси сильный противник, может подмять - и будет Хазарская Империя вместо Русской. Второе выбор веры - как бы Владимир не обрезался с горя.
Han Solo: Max пишет: цитатаНо тогда, возникает 2 проблемы связанные с Русью. Первое: у Руси сильный противник, может подмять - и будет Хазарская Империя вместо Русской. Второе выбор веры - как бы Владимир не обрезался с горя. Ну это будем посмотреть. В принципе, такое может быть, но только касательно южной Руси. Будет у нас (допустим), не Киевска, а Новгородская или там Смоленская Русь. А насчет обрезания (мусульманского или иудейского, кстати? :)) - это вряд ли.
Han Solo: Продолжаем. В 30-40-е гг. VII века новообразованный Арабский Халифат стер с лица земли империю Сасанидов и завоевал Месопотамию и Персию. В дальнейших войнах с Восточной Римской Империей, Арменией, Хазарией, государствами Средней Азии арабы сумели существенно расширить свои владения, распространив свою власть на Закавказье. Завоевания сопровождались религиозными преследованиями неверных, в меньшей степени христиан и иудеев, в большей - язычников и зороастрийцев. Последние на тот момент являлись основной и самой многочисленной конфессией региона. Это не могло не вызывать сопротивление у населения, однако пока Халифат был силен, массовые выступления удавалось предотвращать. Однако ненависть к захватчикам с течением времени не ослаблялась, а скорее наоборот, усиливалась. Не стоит забывать, что национальная гордость персов была ущемлена их второсортным положением в Халифате. Наконец, к этому добавлялся и усилившийся при династии Аббасидов феодальный гнет, а также непомерные налоги для мелких иранских феодалов, горожан-ремесленников, крестьян. Из-за всего этого регион в конце 8 - начале 9 века превратился в сухую бумагу, в любой момент готовую вспыхнуть. Нужна была лишь зажженная спичка, и таковой стало движение хуррамитов.
Han Solo: Хуррамиты или по-другому маздакиты поначалу предсталяли собой религиозную секту, чьи фундаментальные положения полностью совпадали с зороастрийскими догмами. Кроме того, маздакиты утверждали, что их целью является свобода, равенство и братство всех людей, а также, как водится, земля - крестьянам. Хотя на практике эти идеи, разумеется, были недостижимы, да и сами сторонники этой религии были далеки от ангелов с крылышками, их идеология - "народный зороастризм" - в течение очень короткого временного промежутка нашла своего потребителя. Активные выступления хуррамитов начались еще в 70-х годах VIII века, однако до поры до времени они носили слаборганизованный характер и подавлялись Халифатом. Иные полупартизанские, полубандитские хуррамитские группировки, действовали, впрочем, на протяжении десятилетий. В основном они занимались грабежом арабских купцов и феодалов и пользовались поддержкой со стороны местного населения. Главной проблемой хуррамитов до поры до времени была их разобщенность. В разных областях повстанцами руководили местные полевые командиры, мало согласовывавшие между собой свои действия, а иногда вступавшие и в открытую вражду. Без единого центра управления можно вести мелкую партизанщину, однако организовать эффективное сопротивление столь грозному противнику как Халифат было проблематично. Все изменилось в 816 году, когда вождем хуррамитов стал мелкий азербайджанский феодал Бабек. Сильный организатор, грамотный полководец и фанатичный воин, эдакий Команданте Че Гевара своего времени, он сумел быстро объединить многочисленные, но разрозненные группировки в единую армию народного сопротивления. К тому моменту движение хуррамитов существенно расширило свою географию и охватило практически все области бывшей империи Сасанидов - от Азербайджана до Парса и Хорасана. Разъяренный народ хватал под руку все, чем только можно было убить человека и уходил в партизаны. По оценкам историков число только активных участников восстания составляло порядка 300-400 тыс. чел, не считая миллионов сочувствующих. Восставшие теперь уже не ограничивались банальным грабежом, они захватывали целые города, в массовом порядке экспроприируя имущество тех, кто по каким-то причинам отказывался с ними сотрудничать. В первую очередь разумеется ликвидировались чиновники Халифата, крупные феодалы и религиозные деятели ислама. Под раздачу частенько попадали и свои же, хотя Бабек строго запретил прикасаться к "честным людям" и даже казнил многих наиболее жадных охотников за плохо лежащим имуществом. Халиф не раз посылал против мятежников свои войска, однако тщетно. Хуррамиты, как правило не имели большого боевого опыта, однако за счет хорошего знания местности и поддержки населения успешно расправлялись с противниками. Не удалось добиться успеха ни одному из полководцев халифа. Хуррамиты не вступали с ними в открытую схватку, а стрмеительными вылазками наносили урон врагу и скрывались. Арабы, не готовые к борьбе против такой тактики, терпели одну неудачу за другой. За 20 лет повстанцам удалось уничтожить не меньше дюжины армий Халифата общим количеством почти 500 тысяч человек. В 833 году Бабек решил, что время мелких стычек закончено и пора переходить к активной фазе действий. Сконцентрировав свои силы в единый кулак, он овладел ключевым городом-крепостью Хамаданом, полностью вырезав многочисленный арабский гарнизон. Окрыленный военными успехами, он заявил своим людям, что конечная цель их "священной войны" - это не просто возвращение своих земель, а ликвидация Халифата и поголовное истребление угнетателей всех мастей. Под ними, естественно, имелись в виду арабы. Для Аббасидов, мягко говоря, наступили тяжелые времена. Положение Багдадского двора (хотя халиф ал-Мутасим, боясь выступлений хуррамитов в столице перенес свою резиденцию в специально отстроенную Самарру) было просто аховым. Мятежники, установив контроль над почти всей территорией Ирана, полностью перерубили все торговые пути на Восток. Положение усугубилось и восстанием недовольных грабительской налоговой политикой христиан и мусульман в Египте. Армия Халифата на тот момент была уже почти исключительно наемной, а возможности пополнить войско не было. Да и деньги на содержание достаточно взыскательных воинов Аллаха таяли с каждым днем.
Han Solo: В критической ситуации ал-Мутасиму не осталось другого выхода как поставить во главе армии Афшина Хайдара ибн Кавуса. Афшин был превосходным полководцем, однако при дворе пользовался небольшой популярностью, во многом из-за своего персидского происхождения. Доверить ему войну против своих соотечественников было опасно, но других козырей у Мутасима в колоде не осталось. За каких-то несколько лет до этого Афшин нанес сокрушительное поражение армии императора Феофила в Киликии и его популярность в войсках была огромной. Афшин, несмотря на свое мусульманское имя, был тайным зороастрийцем (факт из РИ!) и в глубине души мечтал восстановить державу "такой, какая она была при Хосрове". Однако будучи верным присяге и видя опасность антифеодальных устремлений бабекитов он решил действовать немедленно и двинул армию под Хамадан. Бабек, очевидно, чувствуя себя непобедимым, не стал избегать прямого столкновения. Это было большой ошибкой. Тут-то и сказалось практически полное отсутствие у Бабека конницы, а также слабая тактическая подготовка его солдат. Афшин использовал большую мобильность своей армии против численно превосходящего воинства неприятеля и обрушил основной удар на наиболее слабые его части, состоявшие в основном из крестьянского сброда. Быстро изгнав их с поля битвы полководец Халифата сумел расчленить армию Бабека и окружить ее. Хуррамиты оказались явно не готовы к такому повороту событий. Началась паника, воины Бабека нарушили строй и оказались уязвимы для стрел конных тюрок, составлявших основу халифской армии. Все это привело к масштабному разгрому. Бабеку с небольшими силами удалось бежать, остальные же его бойцы либо рассеялись по окрестностям, либо были убиты или взяты в плен. Победа Афшина была полной и безоговорочной. Халиф на некоторое время мог облегченно вздохнуть. Однако Бабек не собирался сдаваться. Уйдя от преследования, он собрал всех своих наиболее верных соратников и в то время как войска Афшина наводили конституционный порядок в Персии, укрылся в малоприступной горной крепости Базд, недалеко от Тебриза. Хотя многие после Хамаданского разгрома отошли от вождя, считая его дело проигранным, тысячи людей продолжали стекаться в его ставку. В то же самое время Бабек обратился к сопредельным государям с просьбой о поддержке, разослав соответствующего содержания письма в Константинополь и Итиль. Феофил, занятый борьбой с болгарами, а также памятуя о киликийской неудаче, дипломатично отказал в военной помощи, в то время как хазарский кесарь Василий решил обдумать это предложение. Хитрый и расчетливый правитель прекрасно видел свой интерес в конфликте. Войны с Халифатом отнимали у Хазарии значитиельные силы, к тому же Итиль была заинтересована в ликвидации монополии арабских купцов на торговлю в Персии, на Каспии, Волге и Средней Азии. В случае падения Аббасидов хазары также получали возможность приумножить свои территориальные владения. Анархичное же квазигосударство Бабека, по мнению кесаря, вряд ли годилось в серьезные конкуренты. В 837 году, когда восстание хуррамитов вспыхнуло в Иране с новой силой, Афшин получил приказ решить проблему Бабека раз и навсегда. Под его руководстовм было 130 тысяч солдат, весь цвет войска Халифата. Афшин рассчитывал разбить неприятеля, а затем, завладев награбленными когда-то сокровищами крепости, попробовать захватить власть в Халифате. На кону стояло очень многое. Борясь по пути с партизанами, Афшин вскоре достиг Базда, где его уже ожидал Бабек. Последний извлек уроки из Хамаданской катастрофы, предпочтя на сей раз не принимать прямого столкновения, а сидя за крепкими стенами Базда, жалить и изматывать противника стремительными вылазками, рассчитывая что у Афшина не выдержат нервы и он пойдет на штурм. Однако Афшин учел такую возможность. Встав в долине под крепостью плотным кольцом осады он приготовил своих воинов к данному развитию событий. Сам он никуда не торопился и прекрасно понимал, что неприятель в ловушке и рано или поздно ослабнет настолько, что его можно будет взять голыми руками.
Han Solo: Между тем, из Итиля на юг выдвинулась 50-тысячная хазарская армия, под началом лучшего из генералов кесаря - тархана Никифора Замбри, сурового и опытного вояки, неоднократно одерживавшего победу над враждебными хазарам степняками - гузами, мадьярами, печенегами, болгарами. Его войско состояло из славянской пехоты, собственно хазарской конницы, тяжелой кавалерии аланов и даже неведомо как оказавшегося в Итиле отряда варяжских наемников. Никифор быстро и не производя лишнего шума преодолел Дарьялский перевал и оказался в Закавказье. Бабек к этому времени понял, что Афшина так просто с места не сдвинешь, а припасы в крепости были уже на исходе. Поэтому он решил выбрать день для решающей атаки, дабы захватить врага врасплох и опрокинуть, а самому уйти дальше на север, где было бы возможно встретиться с союзниками. Всю ночь накануне решающего контрудара в крепости горели костры, играла музыка и устраивались танцы - с целью дезориентировать врага. Наутро, когда воины были готовы выступить, он произнес пламенную речь и приказал атаковать Однако провести Афшина было задачей не из легких. Чего-то подобного он ожидал, посему в это утро готовность его солдат была на высоте. Но все же с первым яростным натиском бабекитов армия Афшина справиться не смогла и кольцо начало размыкаться. Арабам стоило героических усилий и немалых потерь остановить противника. Бой продолжался весь день и поняв, что выполнить задачу им не удалось Бабек сотоварищи отошли в крепость. Тем временем, Никифор при помощи местных крестьян тайно провел свое войско по горным тропам и занял ключевой перевал, прикрывавший выход из долины Защищавшие его отряды были тихо под покровом ночи перебиты. Донесения главнокомандующему в стиле "На Западном фронте без перемен" продолжали доставляться, однако теперь делали это переодетые под воинов Афшина наемники-гузы. Никифор приказал своим бойцам сидеть спокойно и не ввязываться в битву, до тех пор пока противник не будет истощен сражением. Так, в постоянных вылазках хуррамитов прошло еще два дня, а на третий Бабек, получив тайное известие, что союзники близко, нанес последний и отчаянный удар всеми имевшимися у него в распоряжении силами. Тюрки и берберы Афшина этот удар сдержали и начали окружать бабекитов со всех сторон. Но на сей раз те дрались с упрямством обреченных и об отступлении и не помышляли. Наконец, видя, что силы неприятеля тают на глазах, Никифор приказал трубить атаку. Хазарские воины ударили неожиданно и стремительно, полностью дезорганизовав противника. Солдаты халифа гибли сотнями под ливнем хазарских стрел и аланских сабель с одной стороны и частоколом копий Бабека с другой. Афшин, поняв, что произошла катастрофа, все же пытался как-то упорядочить действия своей армии и вывести из клещей хотя бы ее часть. Но было уже слишком поздно, бойцы не подчинялись командирам подразделений, началась паника. Бой превратился в бойню. Через пару часов от огромного войска халифата остались жалкие крохи и те целыми подразделениями сдавались на милость победителя. Но среди убитых, раненых и пленных не нашлось полководца Афшина. Он с малым отрядом все же сумел ускользнуть от противника и скрылся в близлежащих горах... ...На военном совете в крепости Замбри и Бабек приняли решение ковать железо не отходя от кассы и немедлено наступать на Багдад и Самарру, пока Халифат, оставшийся практически беззащитным не успел оправиться от краха. Были оговрены условия - хазарское войско забирало себе половину всех добытых в столицах Аббасидов трофеев. Известие о разгроме под Баздом быстро достигло стен дворца халифа в Самарре. Ал-Мутасим узнав об ужасном поражении помутился рассудком. Визири советовали ему немедля брать ноги в руки и бежать куда-нибудь подальше от Месопотамии, так как сил для защиты столицы было явно недостаточно. Но Мутасим все же решил остаться, ибо бежать от мятежников показалось ему постыдным. На самом деле, он рассчитывал на подход частей, занятых подавлением восстания в Египте, а кроме того опасался, что его по дороге зарежут свои же.
Han Solo: Тем временем к Бабеку присоединялись все новые и новые отряды, прослышавшие о великой победе и не желавшие упустить уникальной возможности поживиться добром самого халифа. Воодушевленная успехом союзники в течение двух недель оказались под стенами Багдада и после короктой осады ворвались в город (туда их пустили находившиеся в городе хуррамиты). Масштабы резни и грабежей можно было себе представить. Разорив Багдад, доблестные бабекиты и их степные союзники двинулись на Самарру. Столицу охраняли элитные части Халифата, но их было слишком мало. Им удалось сдержать три штурма (осаждающие хотели покончить с противником как можно быстрее), но в ходе четвертого враг все же проник в город. Здесь уже никто сдаваться не собирался, так как население Самарры состояло в основном из правоверных мусульман, к тому же не обделенных в смысле материальных ценностей. Бой шел буквально за каждый дом и нападавшим пришлось расплачиваться большой кровью. Все же наконец они пробились к дворцу халифа. Стража была перебита, а разъяренные столь отчаянным сопротивлением бабекиты перерезали всю семью халифа даже не дождавшись прибытия своего вождя. Гарем, конечно же, был обобществлен бывшими трудящимися тоже прямо на месте. Озверевшая от крови и добычи толпа потеряла всякий контроль и Бабеку пришлось звать на помощь воинов-хазар, которые при помощи наиболее идейных и преданных своему военачальнику бабекитов кое-как прекратили бесчинства. Бабек поначалу был настроен чтоль оптимистично, что призывал немедленно идти на Мекку, Хиджаз и Египет, дабы закрепить успех. Никифор однако авантюристом не был, да и экспедиция себя уже вполне оправдала, так что он заявил что далее не сделает ни шагу. Посему было решено остаться за стенами Самарры и встретить еще одно войско Халифата, которое выдвигалось в Месопотамию из с огромнейшим трудом замиренного Египта. Вскоре, впрочем выяснилось, что встречать незачем и некого. Узнав о падении Самарры и гибели халифа, египетская армия, состоявшая опять же из тюрок и берберов поняла, что теперь она свободна от всяких обязательств и может делать все что душе угодно. Военачальник халифата был немедленно убит, а грозное воинство обрушило свой удар на города Сирии и Палестины, захватывая все, что можно было унести с собой. Бороться с этим мятежом было уже некому. Ближний Восток погрузился в хаос... ЗЫ. На сегодня наверно все, а продолжение, как обычно, следует.
Демонолог: Отлично написано, люблю подробности. Но не думаю, что под хазарским влиянием мусульмане (и хуррамиты) начнут переходить в христианство. Куда больше перспектив у гузов, кипчаков и прочих тюрков-язычников.
Han Solo: Не будут. Вернутся к зороастризму (уже на хуррамитской основе). Так по-моему еще интереснее.
Демонолог: В это я тоже не верю. Прецедентов не было - см. историю карматов, исмаилитов и других сект, подобных хуррамитам.
Han Solo: Демонолог пишет: цитатаВ это я тоже не верю. Тут надо учитывать тот факт, что на момент восстания Бабек Иран была еще неисламской страной, а многие обратившиеся в ислам персы делали это для проформы, дабы получить от этого экономическую выгоду. Огнепоклонников хоть и притесняли, но старые верования были популярны необычайно. Точка возвращения еще не была пройдена. Хуррамиты же сделали свое дело и отойдут в сторону, поскольку настоящими фанатиками в этом движении были разве что сам Бабек, его ближайшие сподвижники да всякий маргинальный сброд, который в первую очередь пойдет в расход в случае чего. Большинство бабекитов и сочувствующих были все-таки умеренными зороастрийцами, уставшими от преследований, непомерных поборов и феодального гнета.
Хунну: Вы "Открытие Хазарии" читали?
Han Solo: Хунну пишет: цитатаВы "Открытие Хазарии" читали? Нет. А кто написал?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНет. А кто написал? Гумилев.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаНет. А кто написал? Лев Николаевич Гумилев. Очень рекомендую почитать, хотя бы для общего понимания проблемы. Вкратце могу сказать, что ЛэНэ был первым историком, который смог с очень высокой точностью определить реальное местонахождение древней Хазарии, которую до его исследований и экспедиций многие относили то в нижнее течение современной Волги, то далеко на Кавказ. Также в работе содержится интереснейший анализ изменений береговой линии Каспия за последнюю тысячу лет в зависимости от путей прохождения муссонов. Например, работа, проделанная ЛэНэ заставляет по-новому взглянуть на судьбу Аральского моря, о котором еще несколько лет назад было так много стенаний всякого рода деятелей. Почитайте, не пожалеете. Книга интереснейшая и крайне полезная для Вашей темы. Да и времени она у Вас много не займет- читается на одном дыхании.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНет. И не читайте. Не надо.
Хунну: Magnum пишет: цитатаИ не читайте. Не надо. Интересно было бы узнать, почему? Сами-то Вы читали, или по принципу "Как честный советский человек- не читал, но осуждаю"?
Han Solo: Я вообще при создании сценария пользовался "Хронологией хазар", которая висит где-то в Сети. Там достаточно много ссылок на эту работу Гумилева
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИ не читайте. Не надо. Ну почему же. В отличие от последующих От Руси к России и прочим вывихам сознания, работа весьма неплохая.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаЯ вообще при создании сценария пользовался "Хронологией хазар", которая висит где-то в Сети. Там достаточно много ссылок на эту работу Гумилева Ссылки- это конечно хорошо. Но все-таки, если тема Вам интересна, не пожалейте времени, прочтите "Открытие Хазарии". Почерпнете много нового, а возможно и задел для какой-нибудь новой темы. З.Ы. А мужика с белым щитом не слушайте, сдается мне, он-то ее как раз не читал...
Хунну: Крысолов пишет: цитатаНу почему же. В отличие от последующих От Руси к России и прочим вывихам сознания, работа весьма неплохая. Во как!?! А в чем проявляются эти самые "вывихи сознания"? Хотя бы на примере "От Руси до России"? Чего-чего, а уж "вывихов сознания" я у Льва Николаевича как-то не видел...
Magnum: Виноват, признаю ошибку. Я ее перепутал с другими опусами Гумилева. "Открытие Хазарии" - нормальный научный труд, может быть и спорный, но вменяемый.
Magnum: Хунну пишет: цитатаА в чем проявляются эти самые "вывихи сознания"? Я еще не знаю, какова политика модерации на новом форуме, поэтому временно воздержусь от комментариев. "В главном он прав"(С), "Открытие Хазарии" к чтению рекомендуется.
Хунну: Magnum пишет: цитатаЯ еще не знаю, какова политика модерации на новом форуме, поэтому временно воздержусь от комментариев. Опаньки! А что, комментарии на эту тему непременно должны сопровождаться нарушением правил общения на форуме (мат, оскорбление других участников форума, пропаганда расизма и т.д.)? Пока что все это напоминает уход рака за камень... Дескать все ерунда, я знаю и "настанет день и я скажу все, что я думаю по этому поводу", но пока промолчу...
Magnum: И настал день. Глава 27 с красноречивым названием "В летописях есть не все". По крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПо крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда. Да нормальный он был человек. Со многим конечно можно поспорить, но думаю его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаДа нормальный он был человек. Со многим конечно можно поспорить, но думаю его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским. Его вклад в историю на самом деле оценить нам очень сложно. Хотя бы потому, что серьезным изучением и грамотным критическим разбором его концепции пассионарности никто никогда не занимался. Вся критика сводилась либо к огульному охаиванию по принципу "не читал, но осуждаю", либо и вовсе к фразочкам типа той, что выдал незабвенный профессор на кафедре Истории России в моем родном С-ПбГУ. Когда студенты-первокурсники спросили, что он думает о Л.Н.Гумилеве, он так брезгливо поморщился и выдал коронную фразу "Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!! А чуть позже, когда я сам прочел те же самые "Этногенез и биосферу Земли", "Открытие Хазарии" и "Древняя Русь и Великая Степь" и кое-что еще, я с удивлением понял, что "профессор" этот Гумилева ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ, а все его высказывания за пределами коронной фразы сводятся в лучшем случае к судорожному припоминанию каких-либо высказываниями "штатного критика" ЛэНэ, академика Бромлея. Кстати, стоит почитать на досуге- то еще веселье А вот по-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Жаль, очень жаль. Он первым выдвинул интереснейшую и оригинальную концепцию, показал ее жизнеспособность на конкретных примерах, провел огромную работу (и это при том, что огромную часть этой работы он провел сидя в два захода, с перерывом на Войну, в лагерях). Его концепция далеко не аксиома, многое в ней отнюдь не бесспорно, но ведь тем паче она заслуживает серьезного разбора и серьезной критики! Сам ЛэНэ всегда говорил, что он готов к полемике, готов к спору, но так и не дождался серьезного оппонента... Так что его концепция еще ждет своего критика...
Хунну: Magnum пишет: цитатаИ настал день. Глава 27 с красноречивым названием "В летописях есть не все". По крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда. Хмммм... 27 глава, говорите? Странно, когда читал, ничего сверхъестественного там не нашел. Чтож, специально для Вас перечитаю ее еще раз, С ЛУПОЙ . Тогда буду готов к диалогу. P.S. А Вы "Этногенез и Биосферу Земли" читали?
sas: Хунну пишет: цитатаХмммм... 27 глава, гороите? МАгнум хитрый! Он же Вам не указал в какой книге глава :)
Хунну: sas пишет: цитатаМАгнум хитрый! Он же Вам не указал в какой книге глава :) АКСИОМЫ МИРОЗДАНИЯ : Вода- мокрая, Огонь- горячий, Доллар- зеленый, Магнум- хитрый. Сам найду, достаточно названия главы Жаль только, не сегодня (на работе, увы, не держу книг).
sas: Хунну пишет: цитатаСам найду, достаточно названия главы Жаль только, не сегодня (на работе, увы, не держу книг). В принципе Вы должны догадываться, почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)
sas: Чтобы не утруждать Вас я сам нашел-как я и думал речь идет о книге "Древняя Русь и Великая степь" :), но Магнум оказался еще более хитрым чем мы думали :) На самом деле глава и вовсе 5-я, но так как подглавы имеют (вовсяком случае в моем издании) сквозную нумерацию, то кусок "в летописях есть не все" как раз и получается 27-м. Кстати, Магнум, нелюбовь к Гумилеву-это то,что есть общего у Вас со Смельдингом(правда причины нелюбви у Вас разные ) :)
Хунну: sas пишет: цитатаВ принципе Вы должны догадываться, почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :) Без комментариев. Точнее даже "БЕС комментариев" (табличка на двери с приемными часами, а за этой дверью сидит такой шустрый бесенок и комментирует, комментирует )
Хунну: sas пишет: цитатаЧтобы не утруждать Вас я сам нашел-как я и думал речь идет о книге "Древняя Русь и Великая степь" :), но Магнум оказался еще более хитрым чем мы думали :) На самом деле глава и вовсе 5-я, но так как подглавы имеют (вовсяком случае в моем издании) сквозную нумерацию, то кусок "в летописях есть не все" как раз и получается 27-м. Спасибо за оперативный ответ. Я примерно так и думал, но я же обещал уважаемому Магнуму прочесть главу очень внимательно, С ЛУПОЙ Так что займусь прЭдметно
alternativa: Напоминаю участникам, что одним из основных занятий модератора является борьба с флеймом и off-topic'ом. Так что, если Han Solo, как автор темы посчитает, что обсуждение работ Гумилева здесь является off-topic'ом, то он может попросить стереть лишние сообщения. Разумеется, никто не запрещает открыть тему "Магнум vs. Гумилев" в курилке.
Хунну: alternativa пишет: цитатаРазумеется, никто не запрещает открыть тему "Магнум vs. Гумилев" в курилке. Да как-то масштаб несопоставимый.... Уже молчу!
Magnum: Ой, демоны войны... click here А по теме - пожалуй, выложу я все-таки отрывки, которые успел нацарапать. Там где Рим сгорел несколько раз и все остальное.
Magnum: Хунну пишет: цитатаДа как-то масштаб несопоставимый.... Действительно!
Han Solo: Продолжаем. Падение Багдада стало концом Второго Халифата и всего миропорядка на Среднем и Ближнем Востоке. Как часто бывает в таких случаях, наступила "эпоха военачальников", каждый из которых пытался оторвать как можно больший кусок от прежнего могущества. Бабек с победой вернулся в Исфахан, который сделал столицей государства хуррамитов. Хазары, согласно договору, присоединили к своим землям Кавказскую Албанию вплоть до устья Куры, а также подчинили себе малые грузинские княжества и Лазику, которые ранее были предметом войн между двумя государствами. Армяне в очередной раз воссоздали свое царство - от Эдессы до озера Севан. В 838 году армия Восточной Римской Империи вторглась в Сирию и, разгромив местного эмира, вернула себе эту провинцию вплоть до Дамаска. Византийцы были близки к тому, чтобы взять Иерусалим, но почти годовая осада 838-839 гг. успеха не дала, и Феофилу пришлось отозвать свое измученное тяжелой кампанией войско. Власть в арабских землях от Египта до Йемена и Неджда перешла к местным эмирам, действовавшим независимо друг от друга. В Иране тем временем вновь стало неспокойно. Репрессии и поборы не прекртаились с восстановлением независимости страны, они лишь сменили свою направленность. Бабек жестоко карал всех недовольных его властью, на центральной площади Исфахана и других городов ежедневно проводолись казни тысяч "неблагонадежных". Новый правитель Персии сам не заметил, как из народного героя превратился в ненавистного всем тирана. От него, опасась за свою жизнь, бежали даже самые верные прежде сподвижники. Бабек восстановил против себя всех - и зороастрийцев, и мусульман и даже многих фанатичных хуррамитов. Пользуясь слабостью нового персидского государства, соседи немедленно начали наносить по нему один удар за другим. Сначала случилась война с Хорезмом, чье войско в союзе с тюками дошло аж до центрального Ирана и только там ьыло остановлено. Персия опотеряла все земли в Средней Азии начиная от мерва и часть Хорасана. А затем уже византийцы, объединившись с Арменией, неожиданно ворвались в Месопотамию и там сокрушили армию хуррамитов. Бабек был вынужден отдать все Междуречье Империи, граница теперь прошла по течению Тигра. Последняя неудача была особенно тяжелой: государство Бабека начало разваливаться. Между тем, укрывшийся в Армении Афшин ибн Кавус возглавил антибабекитское дивжение, в котором приняли участие многие, разочаровавшиеся в правлении Бабека, в том числе и воины его соббственного войска. Афшин появлялся то в одной провинции, то в другой, притягивая к себе все больше и больше сторонников. Развязка гражданской войны наступила в 848 году, когда Афшин разбил в Парсе войско Бабека и двинулся на столицу. Однако решающего штурма не последовало - Бабек был убит своими придворными, которые открыли бывшему врагу ворота города. Уставшему от войны народу Ирана требовался сильный, но вменяемы монарх и Афшин прерасно подходил на эту роль. В конце 848 года Афшин объявил себя потомком Хосрова Парвиза и был провозглашен новым шахиншахом Персии. Коронация происходила согласно древним зороастрийским обычаям. Так началсь история новой персидской династии - Афшинидов, которой предстояло сидеть на троне почти 400 лет. Новая династия появилась и в Египте, где местный эмир Ахмед ибн Тулун в 852 году сумел консолидировать государство вокург себя, нанес поражение вторгшимся с запада Омейядам, изгнал византийцев из Палестины, и присоединив к своим владениям Западную Аравию, объявил о воссоздании Халифата, который получил название Третьего или Каирского. Тем временем, мадьяры и печенеги, поддерживаемые врагами Хазарии - волжскими булгарами, атакже Хорезмом, форсировали Волгу и осадили Итиль. Царю, однако удалось собрать достаточно сильную армию и осаду снять. Степняки ушли из Хазарии несолоно хлебавши. В свою очередь, кесарь отправил к мадьярам проповедников, пытавшихся склонить мадьяр к переходу в православие, однако получил отказ.
Han Solo: Политическая карта Ближнего и Среднего Востока и Восточной Европы к 860 г. н.э. 1) Римская Империя - Эллада, Македония, Восточная Фракия, Анатолия, Черноморское побережье Малой Азии до Трапезунда, Киликия, Каппадокия, Сирия, Эдесса, Междуречье до Багдада, Апулия, Калабрия, Сицилия, Крит, Кипр. Религия - Греческое Православие. 2) Третий (Каирский) Халифат - династия Тулунидов - Египет, Киренаика, Нубия, Синай, Хиджаз, Палестина. Суннитский Ислам. 3) Болгарское царство - от Карпат до Восточной Фракии. Греческое Православие 4) Протосербские племенные союзы от среднего течения Дуная до Адриатики. Язычество 5) Моравия - Паннония, Чехия. Греческое Православие. 6) Хазарское Царство - Нижнее течение Волги и Дона, Крым, Северский Донец, Дербент, Кавказская Албания - домен. Среднее Поднепровье, протогрузинские государства - вассалы. Греческое Православие. 7) Армянское царство. От Эдессы до озера Севан. Армянское Монофизитство. 8) Персидская держава Афшинидов - Азербайджан, Парс, Хорасан, Западный Афганистан. Зороастризм. 9) Хорезм. Нижнее течение Амударьи. Ислам. 10) Синдский эмират (с афганскими вассалами). Ислам. 11) Йеменский Султанат. Южная Аравия. Ислам. 12) Эфиопия. Абиссинское нагорье, Эритрея, Африканский рог (война с Йеменским с-том). Эфиопское Православие. ЗЫ. Жаль, настоящую карту не могу нарисовать
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЗЫ. Жаль, настоящую карту не могу нарисовать Не плач. Я могу http://img56.echo.cx/my.php?image=arabs786an.gif
Han Solo: Крысолов, класс, спасибо!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаСиндский эмират Может и не выжить. С запада Персия - самое время начать индийскую реконкисту.
McLoud: Друзья всё это чертовски интересно ! Продолжайте!
Han Solo: Cоратники, как думаете, где в этой альтернативе лучше поселить венгров - на Средней Волге или в Закавказье?
Telserg: Han Solo пишет: цитатана Средней Волге или в Закавказье Вместо Волжской Булгарии.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаCоратники, как думаете, где в этой альтернативе лучше поселить венгров - на Средней Волге или в Закавказье? Нигде. Ассимилируйте их к чертовой матери. Telserg пишет: цитатаВместо Волжской Булгарии. ИМХО, нереально.
georg: эдак у вас и венгры в Европу не попадут, и Великая Моравия выживет ???
Han Solo: georg пишет: цитатаВеликая Моравия выживет ??? Об чем и речь
georg: Крысолов пишет: цитатаНигде. Ассимилируйте их к чертовой матери. Это как? Оставить их в заволжье нельзя - печенеги и гузы выдавят, впустить на культурные земли Хазарии - так они вести себя не умеют. Вообще с восточной границей каганата не все в порядке. Судя по карте она проходит где-то в водоразделе Большого и Малого Узеней, следовательно дельта Волги зимой открыта для набегов с востока. Надо рубеж по Яику что-ли. Может когда печенеги даванут на венгров принять их в федераты (типа черных клобуков), подсадить на иглу (поставки зерна, тканей и.т.д), и посадить по Яику охранять восточный рубеж? А там и ассимилируются. На средней Волге им места нет, а Закавказье - Равнинный Карабах конечно идеальное место для кочевников, но с персами они вас рассорят напрочь, а там вроде торговля выгодная шла.
Крысолов: georg пишет: цитатаМожет когда печенеги даванут на венгров принять их в федераты (типа черных клобуков), подсадить на иглу (поставки зерна, тканей и.т.д), и посадить по Яику охранять восточный рубеж? А там и ассимилируются. Именно это я и имею ввиду.
georg: часть венгров - белые угры (сарагуры), живут в Предкаказье с VII века и входили еще в болгарскую державу Кубрата. Впрочем отпали они во время переворота Обадии, выступив со старохазарской партией против иудеев, а когда те проиграли - откололись от каганата и откочевали на Днепр, куда к ним подошли соплеменнички из-за Волги - Черные Угры. В этой АИ иудейского переворота нет - сарагуры остаются лояльными подданными и тоже постепенно ассимилируются в Предкавказье.
Крысолов: georg пишет: цитатаВпрочем отпали они во время переворота Обадии, выступив со старохазарской партией против иудеев А где гарантия, что они не отколятся при принятии христианства?
georg: а в тамлайне у нас есть гражданская война при принятии христианства??? Они воспользовались таковой чтобы отколоться. В данной ситуации если и восстанут - не выпустим из Предкавказья на север и подавим, нехай уходят в Закавказье, там их не те так другие дорежут.
georg: Принятие христианства здесь - тема зело не простая. Руси повезло - она приняла христианство когда греки уже перебесились со своими ересями и расколами. В Хазарии христианство распостраняется в разгар иконоборчества. Епископы и митрополит, которых пришлет Лев IV Хазар (775-780), будут несомненно иконоборцами. Но в хазарском Крыму (у греков в то время в Крыму один Херсонес, остальные города у хазар) и вообще в Хазарии тусуется множество православных монахов, сбежавших от Константина Копронима. И разумеется они занимаются миссионерской деятельностью, реально распостраняют христианство именно они. Таким образом раскол сразу же поражает молодую хазарскую церковь. У неофитов в такой ситуации крыша не съедет? Ну ладно, коллизия долго не продлится, крестились мы в 778, Ирина восстановила иконопочитание в Византии 787, священники у нас в подавляющем большинстве из крымских иконопочитателей, иконоборцев скорее всего попрут. Но Лев V Армянин (813-820) восстановил иконоборчество, и оно господствовало в Византии при Михаиле II (820-829) и Феофиле (829- 842). Как отреагирует на это хазарская церковь? Тут надо чтобы каган Михаил I попал под влияние крымских монахов-иконопочитателей и после 787 укрепил иконопочитание необратимо. А то если в церквях иконы то малевать, то соскабливать, то опять малевать, не пошлют ли хазары подальше столь пластичную религию, тем паче что иудеи воспользуются этим для антихристианской пропаганды.
georg: http://members.tripod.com/avesta/zoroastr/Boyce00.htm хорошая книга по истории зороастризма. Основная часть иранцев-мусульман живет в Хорассане, а его по большей части Хорезмшах оттяпал. У Афшинидов Джибал (Мидия), Парс, Керман и Азербайджан, там действительно зороастрийцев примерно половина. Плюс вернутся те кто принял ислам лицемерно - будет большинство. А какие отношения с исламом? Будут ли казнить за переход в ислам (или христианство), как при Сасанидах? Ведь зороастрийцев-то не такое уж и большинство. Каково положение конфессий в государстве Афшинидов?
Крысолов: georg пишет: цитатаУ Афшинидов Джибал (Мидия), Парс, Керман и Азербайджан А Табаристан? georg пишет: цитатаБудут ли казнить за переход в ислам (или христианство), как при Сасанидах? Мне кажется отношения должны быть более гибкими. Гнобить чисто экономическими методами. Меня Русь интересует. тут ведь как - принятие веры однако. Главный враг - Хазария исповедует православие. Византия тоже. Православие отпадает. Католичество - теплее, но в реале не договорились. Ислам - обрезание и запреты не подходят. Аналогично и по иудаизму. Кто остается? Давно известный по торгавле партер - Афшинидский Иран. А если совсем повезет, то дело может быть такое. Святослав ткнулся в Хазарию и получил по ушам. Ткнулся в Византию и получил точно так же. Не погиб. Выжил. Вернулся в Киев. Начал искать союзников. Договорился с шахиншахом. Принял Зороастризм. А потом 983 год, великое славянское восстание. И великий западный поход в действии, где Святославу таки улыбнулась удача. А великим жупаном Вендской державы он поставил Владимира, махрового зороастрийца.
Han Solo: Вы не забывайте тот факт, что очень много народу погибло во время бабекитских войн - примерно треть населения. Большая часть из них - мусульмане. То есть, если к 817 году расклад, включая Месопотамию (преимущественно мусульманскую) был примерно 30-50-20 (зороастрийцы-мусульмане-остальные), то к 850 он при общем сокращении населения составит где-то 50-30-20. В Западном Иране (ядро государства) конкретно - 70-20-10 Гос. религией у Афшинидов будет зороастризм, остальные будут обладать разными правами. Конечно, казнить всех подряд не будут, но преследования религиозных меньшинств имеют место. Очень жесткое отношение к православию и исламу (религии враждебных гос-в), более спокойное к несторианам и буддистам.
Han Solo: georg пишет: цитата неофитов в такой ситуации крыша не съедет? Не съедет. Изначально принимается иконоборческая версия, затем возвращение к иконопочитанию (новообращенные в таких тонкостях все равно ни черта не понимают). Затем - начало IX века некоторое охлаждение отношений с Византией (конфликт интересов на Кавказе), соответственно нет смысла идти в фарватере ее религиозной политики. Да и подавляющее большинство духовенства Хазарии так или иначе относится к почитателям икон. Так что серьезного внутреннего конфликта быть не должно. А иудейскую общину к началу IX века уже потрепали изрядно (неудачные попытки гос. переворотов и т.д.) Не зря же развилка сделана заранее.
georg: Крыслов пишет: цитатаСвятослав ткнулся в Хазарию и получил по ушам. Эк вы батенька хватили - Святослав. Давайте сначала выясним, пустят ли хазары Олега в Киев. Или сами подчинят его и крестят полян и северян. Экспансия хазар к славянам будет полюбому - с Ираном и Византией мир. А на севере у нас будетязыческое княжество со столицей в Новгороде, сязанное со Скандинавией и вендским поморьем. А если и возьмет Олег Киев - долгая война с Хазарией. А вообще идея с зороастрийской Русью интересна. Так и вижу славян в поясах-кусти, очищающих грязную посуду песком и кислотой из перебродившей коровьей мочи (водой не моги, она священна). Зороастризм хотя и ближе к древним славянским верованиям, но налагает столько мелочных обрядов и ритуалов, что христианству с исламом и не снилось.
Крысолов: georg пишет: цитатаДавайте сначала выясним, пустят ли хазары Олега в Киев. Или сами подчинят его и крестят полян и северян Давайте выясним. georg пишет: цитатаЭкспансия хазар к славянам будет полюбому - с Ираном и Византией мир. Это почему мир? Как раз все самои интересное начинается. Перераздел влияния в регионе. Узелок на десятилетия. А в 882 году как раз Олег приходит в Киев. georg пишет: цитатаА если и возьмет Олег Киев - долгая война с Хазарией Вот-вот. И патовое состояние. georg пишет: цитатаА на севере у нас будетязыческое княжество со столицей в Новгороде, сязанное со Скандинавией и вендским поморьем. Откуда и будут черпаться силы для войны с Хазарией и обороны Киева. georg пишет: цитатаЗороастризм хотя и ближе к древним славянским верованиям, но налагает столько мелочных обрядов и ритуалов, что христианству с исламом и не снилось. Мои родители исповедовали фундаменталистский реформированный зороастризм (Билл-герой галактики). Я к тому, что под влиянием борьбы с исламом зороастризм может быть реформирован. Тем более он может быть реформирован и переосмыслен славянскими неофитами. Та же самая Мэри Бойс о возможности реформы пишет.
georg: а) зороастризм не прозелитическая религия, и даже в случае союза Афшинидам не придет в голову обращать в него руссов (правда если очень захотеть, можно обосновать древними сказаниями, что Русь -ветвь иранцев, в древности ушедшая на север.) б) как получать авестийскую литературу, мобедов и пр, если все пути перекрыты греками и хазарами? Через мусульманский Хорезм, печенежскую степь и Волжскую Болгарию. А доедут? Какие отношения у Афшинидов с Хорезмшахом (отобравшим у них Хорассан). А дальше ехать степью печенежской и через Башкирию и вовсе сказка.
Крысолов: georg пишет: цитатазороастризм не прозелитическая религия Равно как иудаизм. И что? georg пишет: цитатакак получать авестийскую литературу, мобедов и пр, если все пути перекрыты греками и хазарами? Едут купцы персидские в Киев. Основывают кварталы. СТроят храмы огня. Или вы думаете, что славяне примут зороастризм наобум? Ведь и в реале на Руси были и мусульмане, и христиане и иудеи. И никто им никуда ехать не мешал. georg пишет: цитатаЧерез мусульманский Хорезм, печенежскую степь и Волжскую Болгарию. Кстати с Булгарией. Кто сказал что она исламская? Ведь никакого посольства Ибн-Фадлана нет, ибо халифа нет уже 80 лет. Зато есть шахиншах, к которому булгарский хан и пошлет гонцов. Ага! Вот и путь из которого на Русь придет зороастризм. Интересная паралель с реалом. У нас христианство приняли как бы из Болгарии, у них зороастризм тоже как бы из Булгарии
georg: чтобы получилась комуникация с Волжской Болгарией, надо кончать с мусульманским Хорезмом. Эдакий союз Ирана и Турана - с юга по Хорезму бьют Афшиниды, с севера - как и в реале - гузы и карлуки, героическое сопротивление хорезмийских мусульман и их не менее героическая гибель. Как в XI веке в реале гузы захватывают Хорезм, Карлуки - Маверанагр (на 100 лет раньше возникает держава Караханидов). В реале они приняли ислам, чтобы удержать завоеванные земли, а здесь? Останутся тенгрианцами или примут зороастризм? И разумеется при этом Афшиниды возвращают Хорассан. Тогда проникновение зороастризма на Русь реально - не знаю как принятие, ибо не вьехал что такое реформированный зороастризм.
georg: А на кой Олег вообще пошел на Киев? Вестимо для того, чтобы пробить путь "из варяг в греки". В данной АИ если ему после взятия Киева удается закорешиться с Византией, сплавлять пушнину, мед, воск и прочие продукты полюдья в Царьград - цель достигнута, но тогда нет глобальной конфронтации с христианами, и православие все равно проникает на Русь. Если нет - Олегу и Новгороду такая война не нужна, ибо нет торговли - нет злата-серебра - неначто нанимать против хазар варягов, да и своя дружина ропщет. "Где деньги, Киса". Олегу тогда выгоднее разделить с хазарами сферы влияния и продавать лесные товары им, имея стабильный дивиденд на содержание дружины. А варяжские дружинники за приличное бабло будут сражатся под знаменами кагана против тех же Афшинидов. Крысолов пишет: цитатаЕдут купцы персидские в Киев Щас. Хазары полные идиоты, что пропустят персидских купцов в Киев,когда сами могли бы продавать персам русские товары, снимая сливки с разницы цен. У них там что, совсем евреев не осталось?
Крысолов: georg пишет: цитатаВ данной АИ если ему после взятия Киева удается закорешиться с Византией, сплавлять пушнину, мед, воск и прочие продукты полюдья в Царьград - цель достигнута, но тогда нет глобальной конфронтации с христианами, и православие все равно проникает на Русь. Именно так. Нет проблем, пусть христианство проникает, но вот официальной религией она станет очень необязательно. georg пишет: цитатаЩас. Хазары полные идиоты Согласен, не подумал. Вместо Хазарские купцы читай булгарские купцы. О! Вырисовывается война Тройственного союза Руси-Ирана-Булгарии против Хазарии.
georg: Сначала надо хорезмийцев-мусульман загеноцидить, чтоб была комункация в обход хазар. И желательно еще до появления Олега. Пусть Афшин укрепит свой престиж победоносной войной и возврашением Хорассана. А потом предложенная вами коалиция очень вероятна. Хорошо бы при этом еще вбить клин между Хазарией и греками. Ну например какой-нибудь царь Феодосий Абхазский изменил Кагану и перешел под власть Византии.
Крысолов: georg пишет: цитатаСначала надо хорезмийцев-мусульман загеноцидить В чем проблема? Ломать не строить!
georg: а когда снесем каганат - Булгарии независимость, Афшинидам - Кавказскую Албанию и Дербент, а нам - все остальное. Вот тогда и крестимся, чтобы удержать завоеванное. Союзу с Афшинидами это не помешает, Хазария более оседлая и культурная в отличии от реала, рубеж Руси пройдет по Волге, креститься есть ради чего. А потом в союзе с Афшинидами навалимся на гречишек и не дадим им сьесть Дунайскую Болгарию - себе заберем братушек, персам Сирию. А венгров нет, Великоморавская Держава - православная - крестит поляков (православная Польша). XI век - Русь торговая империя, контролирующая Черное море, Волгу и устье Дуная, с Ираном союз - великий шелковый путь сворачивает к нам.
thrary: Крысолов пишет: цитатаМеня Русь интересует. тут ведь как - принятие веры однако. Главный враг - Хазария исповедует православие. Византия тоже. Православие отпадает. Католичество - теплее, но в реале не договорились. Ислам - обрезание и запреты не подходят. Аналогично и по иудаизму. Кто остается? Давно известный по торгавле партер - Афшинидский Иран. Перкунас и Вотан незаслуженно забыты
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаКстати с Булгарией. Кто сказал что она исламская? Она не исламская, ее вообще нет. Зато есть мощное государство Magyarorszag. В этой реальности случился похожий случай на тот, что произошел в РИ. Хазары натравили на сильно доукучавшим их в конец IX века венгров печенегов. Печенеги с огромным трудом разбили венгров в жестокой войне, где резали всех подряд до гружных детей. Тогда мадьяры решили отойти на север, где бы они были неуязвимы для врагов и вместе с тем могли продолжать совершать свои набеги. Разгромив булгар, хан Арпад создал свою державу - Волжскую Мадьярию.
Han Solo: Вообще принятие зороастризма русским князем - это, конечно, ненаучная фантастика.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВообще принятие зороастризма русским князем - это, конечно, ненаучная фантастика. Это почему? Вполне нормальная религия.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата Вполне нормальная религия. Нормальная согласен. НО! Посмотрите вокруг. В этой альтернативе с Запада, Юга и Юго-Запада и Юго-Востока ее окружают христианские православные страны. Принять другую религию - означает противопоставить себя всей восточно-европейской цивилизации. Не потянет Русь такое противостояние...
Han Solo: Итак, продолжим. Восточные славяне IX века не имели государств в классическом понимании этого слова и были расколоты на отдельные племенные союзы. Исторически сложилось так, что часть славянских племен, обитавших в Среднем Поднепровье и окрестных землях с конца VIII века попали в зависимость от хазарских царей. Хазария, будучи на тот момент сильнейшим государством региона сделала полянам и северянам предложение от которого они не смогли отказаться. Отношения между Итилем и Киевом можно было охарактеризовать как между сеньором и вассалом - или как между метрополией и варварами-федератами. Славяне платили христианеннейшему владыке Итиля ежегодную дань, а также поставляли в его войско солдат-пехотинцев (Хазария всегда испытывала недостаток в квалифицированном пешем войске) . Это было не слишком обременительно и князья Киева, Чернигова, Новгорода-Северского принимали такое положение вещей. Хотя взаимоотношения между местной элитой и хазарами не всегда были иделаьными - славяне несколько раз поднимали серьезные восстания. Наиболее значительной была война 858 года, в которой впрочем, хазары одержали победу и восстановили статус-кво. К началу X века значительная часть славян Поднепровья были обращены в православную веру, хотя большинство по-прежнему пребывало в язычестве. Для Хазарии суверенитет над Поднепровьем, помимо возможности пополнять армию и получать дань, означал прежде всего контроль над торговым путем из варяг в греки. Растущее хазарское купечество требовало от правителя Итиля установить господство над всем этим путем, от его начала до конца. Но не все в восточной Европе были согласны с таким положением дел. Главным противником хазар в регионе стал богатейший купеческий Новгород. Новгородцы были весьма непрочь подорвать гегемонию хазар и установить свою собственную. Для этого использовались любые методы, включая набеги и грабежи на принадлежащие Царству земли. Однако, несмотря на кажущееся могущество новгородцы не могли поставить под свой контроль территории сопредельных славянских племен - вятичей, радимичей, древлян; более того и внутри самого Новгорода не было единства - город раздирала постоянная усобица между сильнейшими кланами. В этой ситуации выход напрашивался сам собой - необходим был сильный правител, способный объединить вокруг себя все земли славянского Северо-Востока, причем это должен был быть человек извне, не связанный крепкими узами ни с одной из групп влияния. Таковым в 862 году стал норманский вождь Рюрик. При помощи своей дружины Рюрик быстро навел порядок в Новгороде и сопредельных землях, увеличил приток доходов в единую казну, повысил боеспособность местного войска и приступил к территориальным захватам. Вскоре к владениям княз присоединились Смоленск, Ростов и Полоцк. Рюрик планировал большой поход на Константинополь через Киев, но умер, не дождавшись исполнения своего замысла. Эстафеут после Рюрика принял его соратник Олег, бывший регентом при малолетнем князе Игоре. В 895 году он неожиданным рейдом захватил Киев и объявил свой суверенитет над "Матерью городов русских". В ответ на это заявление царь Хазарии Дмитрий I послал на очищение города от захватчиков 70-тысячное войско. Кроме того, действия Олега не устроили ме5стную знать и бежавшего из города митрополита Киевского. Выйдя против объединенного хазарско-славянского войска, русы сражались отчаянно и нанесли врагу большой урон, но все-таки потерпели поражение и были вынуждены отступить. Впоследствии, Олег еще дважды пытался захватить Поднепровье, но оба раза без особого успеха. Во время правления Игоря тактика русов сменилась. Теперь они ограничивались небольшими, но постоянными атаками на южнославянские земли, привлекая на свою сторону наиболее отчаянные головы из местных племен, людей, не желавших жить по законам местных князьков или служить в хазарском войске. Иногда же Днепр становился лишь транзитным пунктом для походов дальше, к Черному морю. Норманнов и славян манили богатства Римской Империи. В 925 году ближайший сподвижник и военачальник Игоря Свенельд предпринял с 25-тысячной дружиной беспрецедентный бросок на юг и оказался под стенами Константинополя в самый разгар очередной византийско-арабской войны, складывавшейся до этого момента для греков просто провально. Основные силы византийцев были разгромлены, новая армия еще только находилась в процессе подготовки, а воины Халифата спокойно себе шарились по Малой Азии. Болгарский царь Симеон также грозил войной старым недругам. Трон Империи закачался.
Han Solo: Однако в крайне тяжелой для себя ситуации хитрый император Роман I Лакапин нашел-таки выход. Он не только сумел убедить Свенельда в бессмысленности войны с Византией, но и предложил тому участие в военной экспедиции ромеев против египтян, с правом взять три четверти добычи. Вождь русов, подумав, согласился. Объединившись с ромейским флотом, русы на своих ладьях переправились на Кипр, а оттуда неожиданно ударили по Александрии. Ромеи сожгли египетский флот в александрийской гавани, а русы ворвались в город и учинили там форменную резню. Халиф Омар ожидал чего угодно, но только не появления агрессивно настроенной армии варваров в своем глубоком тылу, в четырех днях пути от Каира. Египтяне были вынуждены в спешном порядке отзывать свои войска из Малой Азии, византийцы же, получив необходимую передышку, смогли перехватить инициативу в ходе военных действий. Дружина Свенельда, вволю награбив, вернулась в Царьград, где получила от императора дополнительные подарки - для "великого князя Гипербореи", а часть дружинников осталась в Константинополе, положив начало институту знаменитой варяжской стражи византийских императоров. Так были установлены прочные дипломатические отношения между русским государством и Римской Империей. (По этому эпизоду я хотел написать рассказ и уже наброски кое-какие есть, да вот все никак руки не доходят). Пограничная война между русами и хазарами, между тем, продолжалась. Хотя присоединить все восточнославянские земли к своему государству Игорю так и не удалось, в результате постоянных набегов хазарская торговля на пути из варяг в греки была практически полностью парализована и новгородцы стали хозяевами положения. Кесарь же вел себя подобно слону в посудной лавке, проводя карательные экспедиции против местных князей, оттолкнув таким образом от себя славянскую знать, которая все больше и больше склонялась к союзу с руссами. Апофеозом хазарских неудач стал поход на Новгород в 951 году, когда многотысячное хазарское войско было разгромлено на берегах Двины, причем казалось бы проверенные и надежные поляне, к полному изумлению своих хазарских сюзеренов, ударили им в спину. Блистательная хазарская конница полегла полностью. Позорное поражение привело к целой серии внутренних неурядиц в самой Хазарии, а славяне окончательно вышли из-под контроля. Власть хазар над этими землями стала почти что формальностью. Русскому государству благоприятствовала и геополитическая обстановка. Если раньше Византия и Хазария стабильно находились в союзнических отношения, а Константинополь видел в хазарах барьер от нападений норманнов, то теперь конъюнктура изменилась. Византии окончательно удалось перейти в наступление в своей извечной борьбе с арабами, нормализовались отношения с афшинидской Персией, а вот имперская политика в Закавказье столкнулась с растущими аппетитами хазарских кесарей. Ну и совсем уж рассорил Константинополь и Итиль союз последнего с Болгарией, самым опасным врагом державы Ромеев. Вести войну на три фронта сразу византийцам совсем не улыбалось, и поэтому врагам нужно было нанести как можно более серьезный урон. Желательно – чужими руками. Старый имперский принцип об использовании одних варваров против других (даже и единоверцев) вновь оказался в ходу. В 958 году в Новгороде начал княжить 19-летний сын Игоря Святослав, которому языческие волхвы предсказывали стать «повелителем семи стран». Однако первостепенной задачей юного князя было воссоединение всех русских земель под своим началом и ликвидация остатков хазарского влияния на юге славянской ойкумены. К такому решению его подталкивала и новгородская купеческая верхушка, которой теперь был нужен контроль не только над путем «из варяг в греки», но и «из варяг в персы». Норманнские дружины, постоянно вертевшиеся в Новгороде и окрестностях также яро алкали золота, славы и побед. Некоторая поспешность сказалась на успехе первого похода Святослава 960 года, в ходе которого он стремительно овладел Киевом полностью вырезав там хазарский гарнизон. Легкая победа опьянила князя и он переоценил свои возможности. Хазары же мечтали взять реванш за унижение девятилетней давности и приготовились встретить Святослава во всеоружии. Близ Переяславля состоялось ключевое сражение войны, где за несколько часов до битвы войско союзных Святославу князей Чернигова и Новгорода-Северского покинуло русский лагерь. Войско князя оказалось в окружении, но, несмотря на 5-кратный перевес противника в численности, Святославу удалось прорвать кольцо, нанести хазарам огромные потери и уйти на север с 10 тысячами дружинников. Хотя война окончилась безрезультатно, Святослав одержал очевидную моральную победу. В течение последующих пяти лет Святослав укреплял свое государство, сломил всех своих внутриполитических противников, разгромил сопредельные государству руссов финские племена и накапливал силы для нового, решающего похода.
Han Solo: На сей раз князь решил нанести удар не по Киеву, а непосредственно по хазарской метрополии, да так, чтобы противник на долгие годы не мог и помышлять о какой-то экспансии на северо-запад. Для этого он заключил союз с Волжской Венгрией. Мадьяры были старыми врагами хазар и ненавидели их самой лютой ненавистью, надолго запомнив развязанный с подачи Итиля геноцид 895 года. Все годы после своего образования мадьярское государство на Волге вело перманентную войну с Хазарией и ее федератами-печенегами. Но несмотря на все усилия кесаря, сломить венгров так и не удалось, хотя в Итиле все прекрасно понимали, что Волжская Венгрия – это прямая угроза самому существованию Хазарского царства. Отношения между народами еще больше ухудшились после принятия в 949 году князем Гезой I христианства несторианского толка (в православных странах несториане считались гнусными еретиками, которых следовало убивать как бешеных собак). Несториане вообще имели очень сильное влияние в Эстергоме – венгерской столице – которая со временем превратилась в главный оплот и базу этого направления христианства. Итак, сразу же после ледохода 965 года 55-тысячное русское войско, состоявшее из личной дружины Святослава, дружин младших князей, варяжских ярлов и новгородского и ростовского городских ополчений двинулось вниз по Волге на специально подготовленных для похода драккарах. В начале мая Святослав сотоварищи прибыли в Эстергом, где к ним присоединился князь Геза в сопровождении 30-тысячной конной дружины. Хазары приготовились их встретить на валу Феодора (система укреплений в междуречье Волги и Дона – «ворота» коренной Хазарии, через которые уже 100 лет никто не мог прорваться). Святослав со своим авангардом, однако, сумел под покровом ночи, обойти укрепления и вражеский флот по другому берегу, а затем форсировал реку за спиной у врага. Днем 25 мая начался штурм укреплений с суши и воды, однако хазары стояли крепко. И вот тогда-то Святослав неожиданно объявился в тылу у не ожидавшего такого поворота событий хазарского военачальника. В результате русско-венгерское войско одержало полную победу – тархан Маврикий, правая рука итильского кесаря был взят в плен вместе с еще 12 тысячами своих воинов, остальные же были во время сражения попросту истреблены, и лишь немногим удалось рассеяться и скрыться. Путь на Итиль был открыт. В спешном порядке царь Августин собрал новую армию, однако боевой дух хазар был надломлен – 17 июня после двухнедельной осады столица царства пала, впервые в его истории. Царь бежал на юг вместе с семьей. Святослав, однако, на достигнутом не остановился. Поход продолжился по Каспию. В ходе кампании 965 года пали неприступные Самандар и Дербент, где по традиции были учинены жуткие погромы. Августин пытался скрыться в Персии, но был убит своими же придворными. Святослав закончил поход в персидском Ардебиле, где принимал дары от перепуганных послов шахиншаха Бахрама (основная армия которого в этот момент находилось на войне с могущественным эмиром Синда и для персов явление грозного воинства русов и мадьяр стало полнейшим шоком). По возвращении на родину Святослав усадил на трон малолетнего сына Августина – Михаила II, объявив себя соправителем Хазарии. Итоги рейда Святослава для хазарского государства были катастрофическими – армия , одна из сильнейших в Европе была уничтожена, крепости – разрушены, а опьяневшие от свободы тарханы и знать помельче стали творить все, что их душе было угодно. Хазария как субъект восточно-европейской политики перестала существовать на целые десятилетия. Продолжение, естественно, следует.
Han Solo: ЗЫ. Имею предупредить: данная тема ни в коем случае не является полем для флейма сторонников "норманской" и "антинорманской" теорий. Если кого-то из форумчан не устраивает позиция по поводу происхождения русской государственности, считайте это моим альтисторическим произволом А дискуссию по этому предмету можно организовать на Свалке и ли в Курилке
georg: А что при этом с Крымом? Греки там удерживали один Херсонес, а теперь могут под шумок вернуть остальные города.
Magnum: Меня Эстергом-на-Волге смущает. Вроде бы реальный город с этим названием появился задолго до венгров, да и название не венгерское, а искаженное местное. Конечно, я могу ошибаться.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаВ спешном порядке царь Августин собрал новую армию, однако боевой дух хазар был надломлен Это какая-то ошибка. Хазарского царя звали Иоанн. Легенда гласит, что Святослав приказал распять его на кресте.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаХазарского царя звали Иоанн. Легенда гласит, что Святослав приказал распять его на кресте Дык у нас же альтернативная реальность, так что имена инекоторых царей вполне могли поменяться. Но распять на кресте можно, конечно :)
Крысолов: Христианизировать Русь не дам! Даешь знамена Анахиты на башнях Киева!
georg: Крысолов пишет: цитатаХристианизировать Русь не дам! Даешь знамена Анахиты на башнях Киева! Киеву оно надо?
sas: georg пишет: цитатаКиеву оно надо? А кого Киев волнует? Крысолову надо! :)
Han Solo: Святослав покинул хазарские пределы и с богатой добычей вернулся в Киев, где окончательно утвердился в праве Великого Князя. В самой же Хазарии тем временем вспыхнула гражданская война. Группировки знати – «западная» и «восточная» яростно пытались закрепить свою власть за всем царством, но силы были примерно равны и противостояние затянулось. Святослав счел для себя нужным не вмешиваться, тем более что у него хватало и других дел. За стабильностью же выплаты дани следил расквартированный в Итиле специальный полк русов, взявший к тому же на себя и охрану малолетнего наследника царского престола. Неурядицы в Хазарии вызвали и еще неприятное последствие – в степи Северного Причерноморья вторглись сдерживаемые до сего момента хазарами племена печенегов и гузов. Нападениям кочевников подверглись как хазарские и южнославянские земли, так и греческий Крым. Однако завоеватели явно не могли договориться между собой. В 969 году печенеги напали на более слабых и малочисленных гузов и разгромили их. «Пошли войной печенеги на торков и одолели; князь торков бежал в страхе, и войско его рассыпалось, печенеги же избивали детей, стариков и пленных, жен же торков увели к себе», - пишет Повесть временных лет. Уцелевшие гузы обратились за убежищем к Святославу, и князь выделил им земли на юге своих владений, близ Переяславля, при условии, что они будут держать передний край обороны от вторжений из Великой Степи. В дальнейшем торки стали верными союзниками Киева, на их базе создавалась легкая кавалерия русов. Святослав был не только неустрашимым воином и полководцем, но и вполне разумным государственным деятелем. Он продолжал раздвигать границы Руси на северо-зад, восток и юг, легко подчиняя себе финно-угорские племена, как правило не способные к активному сопротивлению. Князь основал не один десяток новых городов и крепостей, несмотря на постоянные войны численность населения Руси в годы его правления неуклонно росла. Тем временем назревал очередной серьезнейший внешнеполитический конфликт. В своих устремлениях Святослав рассчитывал создать единое государство от Варяжского до Понтийского моря. Эти планы включали и подчинение племен Северо-Западного Причерноморья – уличей и тиверцев. Однако здесь на пути у Киевского князя возникло серьезное препятствие. Великая Болгария, не познав разрушительных войн с венграми постепенно расширяла свои владения на север. К середине X века болгарские цари держали в своих руках весь восток Балканского полуострова, Фракию, Македонию, Фессалию и земли вокруг Южных Карпат. Вышеупомянутые уличи и тиверцы являлись болгарскими данниками. Могущество Болгарии вынуждало склонять головы даже ромейских императоров. После неудачных войн начала века с царем Симеоном, византийцам ничего не осталось, как признать господство болгар над всеми Балканами. Разумеется, такой порядок Константинополю был не по душе, однако постоянные войны против Третьего Халифата и борьба за Месопотамию с переживавшей расцвет империей Афшинидов принуждало Византию сохранять шаткий мир на своих северо-западных рубежах. Но греки не оставляли надежд уничтожить или хотя бы ослабить Болгарию чужими руками. Наиболее перспективными для этого казались руки киевского князя Святослава – при том, что этот язычник был опасен и сам по себе. Так или иначе, но в Константинополе в нем видели меньшее зло. Итак, Святослав решил присоединить к себе юго-западные племена и зимой 972/3 года демонстративно отправился в полюдье к тиверцам. Тем этот демарш явно не понравился, но возражать грозному киевлянину они не рискнули. Честно выплатив дань, князь тиверцев отправил к болгарскому царю Петру послов с просьбой о помощи. Петра такое обращение с его подданными чрезвычайно возмутило и он решил немедленно покарать «наглого язычника». К весне царь собрал огромную армию – порядка 100 тысяч человек, причем в войске были не только болгары, но и их вассалы – сербские князья Зеты, Рашки и Боснии. Петр был уверен в победе – тогдашняя болгарская армия была одной из лучших в Европе, практически ни в чем не уступая византийской. Кроме того, царь решил воспользоваться помощью печенегов, также видевших в Святославе более чем опасного противника. Святослав решил не медлить и пошел навстречу противнику с тем, что под рукой оказалось, Численностью армия русов (30 тысяч) уступала неприятелю, зато превосходила его скоростью и маневренностью. Армии сшиблись у берегов Днестра, при этом вышеупомянутые сербы, не желавшие умирать за интересы в общем-то враждебного им царя Болгарии, в ночь перед сражением перешли в лагерь Святослава. Возможно, сказался и религиозный фактор – ведь сербские жупаны и их дружинники были язычниками.
Han Solo: Святослав победил. Болгарская армия оказалась не готова к стремительным атакам русской конницы, не удалось им сломить и варяжскую стену щитов. Воины князя расчленили неприятельскую армаду на 3 части и взяв их в окружение преспокойно начали уничтожать. Болгары побежали, понеся огромные потери. Сам Петр чудом выжил в бою и также отступал, не в силах удержать свою перепуганную армию. Между тем, к полю боя подтягивались печенежские дружины. Считается, что вожди опоздали намеренно, надеясь обрушиться на ослабленного победителя, а затем пройтись огнем и мечом по Балканским землям. Но здесь их ждало жестокое разочарование. Святослав встретил степняков во всеоружии, к тому же служившие ему торки горели желанием отомстить старым врагам и дрались как львы. Битва затянулась на несколько часов, однако в конце концов печенеги дрогнули. Святослав преследовал их до самых днепровских берегов, нанеся врагу неисчислимые потери. Однако сил на дальнейший поход в глубь Балкан у князя уже не осталось и эти планы были перенесены на следующий, 974 год. В этот раз Святослав подготовился очень хорошо, подтянув и варяжские дружины, и войско северо-восточных князей, и литовцев, и своих старых союзников – мадьяр. Пройдя как нож сквозь масло через земли уличей и тиверцев, Святослав дал генеральное сражение болгарам у Доростола на Дунае, где они и были повторно разгромлены. Князь дошел до самого сердца Болгарского царства – озера Охрид. Взятый в плен царь Петр подписал унизительный мир. Отныне болгарская граница прошла по Дунаю, бывшие вассалы отошли от него, а на землях прилегающих к его устью (Молдавия) расселил тех венгров, которые не хотели оставаться в холодном Поволжье. Так возник предтеча нового европейского государства – Дунайской Венгрии. С Константинополем в лице императора Иоанна Цимисхия, который никак не вмешивался в ход войны был заключен договор о дружбе и торговле. Новгородцы получили право торговать в Царьграде по максимально низким пошлинам.
Крысолов: А что Моравия? Подерется с ней Святослав за Галицию или нет?
Han Solo: Все будет еще интереснее :)
Han Solo: Тучи над центральной и восточной Европой стали сгущаться в 981 году. Германский император Оттон II утвердить свое господство над велетами, поморянами и поляками и пошел на них войной. Славяне обратились за помощью к кесарю Моравии Милану.. Однако мораване испугались и предпочли не ссориться с могущественным Оттоном. Поляки же выступили, но сил у них было недостаточно. Союзники потерпели поражение от германцев, имперцы вступили захватили ряд городов Полабья и Польши, объявив последнюю вассалом Рейха. Однако большая часть нарождающейся польской знати была не согласна с подобным раскладом. Альтернатива же была одна-единственная – призыв на княжение Святослава. Что и было сделано. Осенью 982 года Святослав с дружиной прибыл в Гнезно (тогдашнюю столицу Польши) и был коронован. Фактически это означало объявление войны Империи. И как только с дорог сошел снег, она началась. Святослав давно замысливал план похода на Запад, но никак не находилось подходящего повода. Когда же такая возможность выпала, великий завоеватель встретил ее во всеоружии. Святослав собрал со всех концов своих владений огромную армию: Личная княжеская дружина – 25 тысяч человек (столь гигантская ее численность при Святославе обуславливалась бесконечными войнами сюзерена) Дружины русских князьков и городов юга, севера и северо-востока – 15 тысяч. Мадьярские дружины (как с Волги, так и из Дунайского устья) – 12 тысяч. Поляки – 17 тысяч. Приграничные Торки – порядка 10 тысяч. Пруссы и другие подчиненные Святославом балтские племена – 5 тысяч Печенеги (часть печенежских родов выразила верность Киевскому Князю) – 6 тысяч Варяжские союзники Святослава – 8 тысяч. Таким образом, первоначальная численность армады Святослава составила 100 тысяч человек. Впоследствии к нему присоединились восставшие против Императора велеты во главе с князем Мстивоем (20 тысяч). В апреле 983 года Святослав выдвинулся к берегам Лабы.
Олег: Прекрасно разработанный сценарий. Вполне достоин войти в следущий сборник АИ. Я не понял- Хазария вошла в состав Руси или нет? По идее она должна восстановиться, хотя и в уменьшенных границах.
Han Solo: Оттон не рассчитывал, что Святослав нападет первым. В это время он находился в Италии. Получив известие о вторжении, он разослав гонцов по всей империи с требованием собирать войска. Против Святослава направился герцог Саксонский Дитрих с целью не дать ему переправиться через Лабу/Заале до подхода основных имперских сил. Танцы на берегах Заале, однако, длились недолго. Святослав сумел форсировать реку с небольшим (14000) авангардом и продержаться против 50-тысячной саксонской армии два дня. После чего на германцев с тыла обрушились велеты Мстивоя. Герцог Дитрих погиб в сражении, его армия была практически полностью рассеяна. Войско Святослава приступило у опустошению Саксонии и продвижению в глубь германских земель. Тем временем, в Дании принц Свен восстал против принявшего христианство короля Харальда, и, низложив и убив последнего, отправил к Святославу послов с предложениями дружбы, взаимопомощи и раздела имперских территорий по окончании войны. Датчане в союзе с ободритами выступили навстречу Оттону в начале лета. Император, впрочем, сдаваться не собирался. С 80-тысячной армией он вышел к Святославу близ Аугсбурга, где и состоялось генеральное сражение. Битва длилась три дня, и славяне и германцы показали чудеса героизма, но ни одной из сторон не удавалось взять верх. Исход боя, а возможно и всей кампании решила степная конница торков и печенегов, буквально расстрелявшая фланги германцев. Имперская армия попала в котел и дрогнула. Святослав спокойно добил противника. Оттон II не перенес зрелища гибели своей Империи и умер при отступлении с поля боя. Потери с обеих сторон были огромные – германцы оставили под Аугсбургом 60 тысяч человек, воины Святослава – около 45. Тем не менее, киевский князь продолжил наступление на Запад, захватывая один город за другим. Паника и ужас сопровождали Святослава в его походе. Христианские священники денно и нощно читали в своих храмах молитву «Храни нас, господи, от ярости склавинов». Одни утверждали, что в Европу вернулся сам Бич Божий – грозный Аттила. Другие, памятуя о скором миллениуме, заявляли, что под видом Святослава на Землю спустился сам Антихрист (особую пикантность этой версии придавало то, что четверо полководцев Святослава ездили на лошадях необходимых расцветок :))Так или иначе, но опустошив Германию, Святослав разбил на берегу Рейна войско западнофранкского короля Людовика V, однако вместо дальнейшего продвижения в западном направлении свернул на юг – завоевателя манило величие Рима. Но поход на Рим так и не состоялся. Папа стянул все возможные ресурсы для противостояния Святославу, а у самого князя войско было сильно измотано, да и в размерах уменьшилось прилично. После того, как Святослав штурмом взял Милан, в его распоряжении осталось не более 30 тысяч человек. Поэтому князь удовлетворился выплаченной понтификом единовременной данью и летом 984 года через балканские земли вернулся домой.
Sergey-M: Вах!!!!!!!!!!!!!!
Han Solo: Итоги Западного похода Святослава: 1) Священная Римская Империя прекратила свое существование; 2) Новым королем Германии стал малолетний Оттон III 3) Германия потеряла весь север (отошел к Дании) и Саксонию (к Велетии); 4) Германия до самой смерти Святослава выплачивала дань киевскому князю; 5) В Западно-франкском королевстве к власти пришли Капетинги в лице Гуго Капета; 6) В Северной Италии при поддержке Папы было основано довольно рыхлое королевство со столицей в Милане 7) Святослав был провозглашен «кесарем всех земель славянских», за исключением Моравии, Болгарии и раннесербских государств. Император Византии признал притязания Святослава на царскую корону, даже несмотря на то, что тот был язычником.
Han Solo: Олег пишет: цитата По идее она должна восстановиться, хотя и в уменьшенных границах. Да, так и произойдет, но с сыном Святослава во главе. Чуть позже выложу.
Han Solo: В 996 году 57-летний Святослав тяжело заболел и скоропостижно скончался. Его огромная империя от Лабы до Волги осталась «бесхозной». На момент смерти завоевателя старший его сын Ярополк, великий князь Польский находился в Гнезно, убежденный язычник Олег сидел в Ретре (столице Велетии), а младший сын – скромный и набожный Мстислав был коронован на царство в хазарском Итиле. Третий же по старшинству Владимир оставался в Киеве, при Святославе. По всем «понятиям» наследовать всю державу должен был Ярополк. НО! Владимир находился в столице и на его сторону перешла значительная часть старых дружинников и бояр Святослава. Владимир не имел абсолютно никакого авторитета как военачальник, однако киевлян и других не прельщали а) христианское вероисповедание Ярополка; б) его необузданный нрав; в) его излишняя любовь к ляхам. Ярополк, узнав о смерти отца, занервничал и немедленно выступил к Киеву. Когда он прибыл в столицу, Владимир не рискнул оказать ему сопротивления, приняв старшего брата как сюзерена. Он лишь отпустить его в Новгород и пожаловать ему соответствующий титул. Однако подозрительный до паранойи Ярополк не стал отпускать его на север, справедливо полагая, что в самостоятельном и 100-процентно языческом Новгороде Владимир попробует либо отделиться от, либо собрать большие силы и завоевать царский трон. Посему он посадил брата под домашний арест, рассчитывая выслать его куда-нибудь подальше, когда все устаканится. Планы Ярополка были нарушены его воинством, которое стало вести себя в чужом городе совсем уж по-хозяйски. Киевлянам, ненавидевшим поляков априори, чтобы поднять восстание много и не потребовалось. Киев вспыхнул как сухая бумага. Горожане начали бить поляков и всех сторонников Ярополка, потребовали на царство Владимира. Сам же «виновник торжества» под шумок улизнул. Уйти на север ему, впрочем, не удалось. Вместо этого, собрав немногочисленную личную дружину, он отступил в Переяславль. Несмотря на то, что восстание было успешно подавлено, у Ярополка не было достаточно сил, чтобы разом покончить с Владимиром, и он был вынужден дожидаться подхода верных войск. Это позволило младшему выиграть время, дабы стянуть в Переяславль как можно больше своих сторонников. Владимир ловко сыграл на патриотических чувствах дружинников и простых жителей южнорусских княжеств, распространяя изрядно преувеличенные слухи о зверствах ляхов в Киеве. Кроме того, он призвал на помощь ряд печенежских вождей. Собрав 22- тысячное войско он выступил против Ярополка, который располагал на тот момент 25 тысячами, (в основном поляки, а также черниговские дружины). Армии встретились на Десне, где Ярополк одержал сокрушительную победу: в решающий момент в бой вмешались торки, искренне ненавидевшие печенегов. Войско Владимира было рассеяно, а он, получив тяжелое ранение, чудом избежал плена и вместе с женой и двумя малолетними детьми бежал в Хазарию ко двору брата Мстислава.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКиевлянам, ненавидевшим поляков априори Почему? Han Solo пишет: цитатаоднако киевлян и других не прельщали а) христианское вероисповедание Ярополка Тут какая-то нестыковка. Во время Западного Похода Святослав не мог не зачистить польских христиан, т.к. это пятая колонна Германии, что же тут делает Ярополк-христианин? Если куда его и сажать, так ни в коем случае не в расхристианенную польшу, а в Переяслав-На-Дунае. И вообще - не раскрыт поздний период жизни Святослава, а именно затяжные войны с Византией за Болгарию. Лично я предлагаю вариант: 1. Святослав умирает в Переяславе, готовясь к новому походу в Византию. Ярополк как наследник сидит в Киеве, а Владимир как раз в Польше. самая христианская часть как раз в Киеве обитает, а Польша - наиболее языческая часть Руси. После Вендии и Новгорода, оф корс.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПереяслав-На-Дунае. Такого города в этой реальности быть не может, в дунайском устье сидят федераты Святослава - венгры. Крысолов пишет: цитатаВо время Западного Похода Святослав не мог не зачистить польских христиан А это не факт. Мешко I, погибший на войне с немцами, принял крещение по греческому образцу, а хоть раскол пока не произошел, разница таки чувствуется. Германия для поляков - агрессор и враг и этническая близость для них ближе религиозной, посему они и выбирают Святослава-язычника как меньшее из зол. Не потребуется зачисток. К тому же Святослав понимает, что его держава - многоконфессиональная и притеснять меньшинства можно разве что по крайней необходимости Крысолов пишет: цитатаПочему? Я воспользовался примером из РИ, когда науськанные Святополком киевляне начали бить поляков Болеслава. Почему бы и здесь такому не произойти?
Han Solo: Что-то я об этой теме забыл, а ведь планы-то были Наполеоновские. Продолжим. Начало здесь click here Итак, 997 год. В бывшей империи Святослава гражданская война разгорается с новой силой. Из Хазарии Владимир бежит в Волжскую Венгрию, но тамошний король Арпад II, боясь мощи державы Ярополка не оказывает беглецу военной помощи, а переправляет дальше в Новгород. Узнав об этом, Ярополк немедля созывает войско и выступает на Север. Однако новгородская военная элита, среди которой немало старых соратников Святослава на свой страх и риск решает-таки поддержать Владимира. Последний усиливается варяжскими дружинами и в решающей схватке наносит Ярополку поражение. Киев ему, впрочем, взять не удается. Война приобретает затяжной характер и продолжается 6 лет. Лишь в 1003 году Владимир одерживает победу и захватывает Киев. Де-факто границы между лояльными Владимиру и Ярополку владениями примерно соответствуют русско-польским. В 1005 году Владимир скоропостижно скончался (до конца дней своих оставшись язычником, кесарский титул ему поэтому и не светил, и с точки зрения формальной - он узурпатор). Его старший сын Ярослав поступает в полном соответствии со своим прозвищем - весьма мудро. Он принимает православие и заручается поддержкой византийского императора Василия II, которому выгодно дробление могучей восточноевропейской державы. Ярослав получает титул кесаря. Междоусобные войны продолжаются еще несколько лет, пока трое дядьев и племянник не встречаются в 1010 году в Полоцке и окончательно оформляют раздел Святославовой державы на 4 части - Велетию, Польшу, Русь и Хазарию (Дунайская Венгрия, напомним, она расположена не в среднем течении Дуная, а в его устье - на месте Молдавии, отпала от Руси и стала вассалом Византии). Этот год наряду с 862 до сих пор почитается как памятная веха в истории российской государственности. Надо отметить, что несмотря на принятие православия русским царем Ярославом, Новгороду были дарованы известные вольности, в том числе и в вопросах вероисповедания. Торговая столица и весь Северо-Запад еще очень долгое время оставались центрами язычества на Руси. Экспансионисткая политика во времена Ярослава I в основном сводилась к борьбе с печенегами на юге, а также наступлении на пустынные земли Прибалтики и Северо-Востока. В 1016-1023 годах Русь пережила еще одну междоусобицу - Ярослава со своими братьями во главе со Святополком. Последний и еще двое - Борис и Глеб в ходе этой войны были убиты. По сообщениям летописи, Ярослав "долго и горько плакал", а потом в Русской Правде появилась глава о майорате. Онныне наследовать царский престол могли только прямые потомки по мужской линии.
Telserg: Han Solo пишет: цитатаа потом в Русской Правде появилась глава о майорате. А аргументировать?
Han Solo: В смысле - после двух братоубийственных войн нужны еще какие-то доказательства?
Telserg: Han Solo пишет: цитатаВ смысле - В смысле, в РИ же не перешли?
Han Solo: К тому же это не совсем тот майорат - младшие братья тоже получают вотчины и княжества - но центральная власть передается только старшему сыну и никак иначе.
Telserg: Han Solo пишет: цитатано центральная власть передается только старшему сыну и никак иначе. Так бы и написали, лествиничное право отменено (кстати, полностью или только по отношению к великокняжескому престолу?) Интересная ссылка по теме: click here , особенно обратите внимание на "договорную" легитимность.
Han Solo: XI век. Расцвет Империи В отличие от терзаемыми династическими войнами Руси и других частей бывшей державы Святослава, Ромейская империя переживала в начале XI века один из самых блестящих периодов своей истории. В 984 году на трон взошел юный император Василий II, который сумел существенно развинуть границы и без того не малого государства. Василий был известен в свое время, как "император-солдат" - большую часть своего долгого правления он провел во всевозможных военных походах, всегда лично возглавляя армию. После расправы над внутренней оппозицией первой целью бзаилевса стало царство Болгарское, само существование которого напрямую угрожало Константинополю. В 998 году Василий разгромил болгарскую армию, взял их столицу Охрид и физически уничтожил военное сословие царства, казнив или ослепив всех болгарских воинов, за что получил прозвище Болгаробойца. После такого удара Болагрия подняться уже не могла и была включена в состав Византийской империи. В дальнейшем, пасуя перед мощью Империи, свой вассалитет перед ней признали сербские и венгерские князья, а также крупные феодалы Грузии. Однако главное направление византийской экспансии лежало на юге, в Сирии и Палестине. В ходе кампаний 1005-1008 годов, Василий нанес ряд тяжелых поражений Фатимидам, последовательно отобрав у них Алеппо, Эдессу и Латакию. Окончательном итогом войны стало в 1009 году взятие Дамаска и Триполи. Египтяне были вынуждены подписать мир и признать очередной переход Сирии в руки греков. В 1017 году с востока над империей возникла новая угроза в Закавказье из среднеазиатских степей вторглись турки-огузы кочевой державы Сельджукидов. Помощи от Византии запросили даже ее старые враги-Афшиниды. В решающем трехдневном сражении близ озера Севан Болгаробойца разгромил турок и затем гнал их вплоть до Каспийского моря. Васпуракан и Ширван в ходе войны отошли к Византийской Империи. Уже после смерти Василия византийцы, понимая, что не смогут в полной мере контролировать новые фемы, ушли из них самостоятельно Спустя еще пять лет Василий практически повторил успех Велизария. Имперские тагмы ворвались в Карфаген и покончили с местным султанатом Зиридов. Василий планировал продолжение похода на Запад и завоевание Испании, однако из-за мора эти планы пришлось отложить на неопределенное время. Однако , несмотря на последующую войну с Альморавидами византийцам-таки удалось удержать Карфаген под своей властью. Василий Болгаробойцазаставил считаться с собой все государства Европы, Ближнего и Среднего Востока. После его смерти в 1033 году завоевательный порыв Византии пошел на спад - однако еще 50 лет Империя по праву считалась самой могущественной и богатой державой мира.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЯрослав "долго и горько плакал", а потом в Русской Правде появилась глава о майорате. Онныне наследовать царский престол могли только прямые потомки по мужской линии. И что? Это получается, что ЛЮБОЙ из сыновей может наследовать престол. А дальше начинается стеб - законно ли он находился на троне. Сразу же будет цирк с детьми Ярослава. Изяслав - правитель "никакой". Святослав его сместит (99%). После смерти Святослава - кто должен быть на троне? Дети Святослава - вполне возможно, но они не обладают "авторитетом", Изяслава "никто не хочет", а Всеволод права на трон имеет - он "прямой потомок по мужской линии". А после его смерти - опять же полный набор из РИ - Изяславичи, Святославичи, Всеволодовичи.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаК тому же это не совсем тот майорат - младшие братья тоже получают вотчины и княжества - но центральная власть передается только старшему сыну и никак иначе. Что удержит младших братьев от провозглашения независимости? Ведь именно это и обосновывает лествицу...
Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭто получается, что ЛЮБОЙ из сыновей может наследовать престол СТАРШИЙ потомок - Ярослав прикидывал по себе.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаСпустя еще пять лет Василий практически повторил успех Велизария. Имперские тагмы ворвались в Карфаген и покончили с местным султанатом Зиридов Супер-пупер флот? Мне не верится. Василий скорее пойдет укреплять свое влияние в Италии.
thrary: Han Solo пишет: цитатаВ смысле - после двух братоубийственных войн нужны еще какие-то доказательства? Конечно. Традиция-то устоялась. Опять же естественный отбор и все такое. Наследует самый прогрессивный - остальные в топку истории.
Han Solo: thrary пишет: цитатаТрадиция-то устоялась Традиции без году неделя и ее еще можно изменить волевым решением. Крысолов пишет: цитатаСупер-пупер флот? В реале у Византии не было Сицилии, а здесь есть, что обосновывает необоходимость обладания приличным флотом. Денег у Империи пока хватает на "нам всего и побольше"
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВ реале у Византии не было Сицилии, а здесь есть Это почему? Ее разве арабы не заняли? Почему?
Крысолов: Опять же, если есть силы, то разумнее отвоевывать Египет - он Богаче и компактнее расположен.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто почему? Ее разве арабы не заняли? Почему? Нет. В результате раннего распада халифата Аббасидов давление на Малую Азию снизилось и византийцы при помощи освобожденных от войны на востоке сил сумели отстоять средиземноморские острова.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатато разумнее отвоевывать Египет - он Богаче и компактнее расположен. Это да, и Византия будет туда давить постоянно. Но Фатимиды еще очень сильны. При Болгаробойце в очередной раз удастся завоевать Сирию и Финикию (Эти провинции как переходящий приз - в среднем раз в 50 лет меняют хозяина :)). Кроме того, Тунис - главная база арабских пиратов и уничтожив ее Василий желает добиться полной гегемонии греческого флота в Средиземноморье
Радуга: Han Solo пишет: цитатаСТАРШИЙ потомок - Ярослав прикидывал по себе. Но он НЕ СТАРШИЙ!!!! Святополк и Вышеслав - старше (это только те про кого я точно знаю). Или параллели с РИ уже не действуют?
Han Solo: Радуга пишет: цитатаНо он НЕ СТАРШИЙ!!!! ИМХО, Ярослав все-таки старше Святополка.
полная версия страницы