Форум » Средние Века - продолжение » И вновь Хазария » Ответить
И вновь Хазария
Han Solo: С вашего разрешения, дублирую здесь. Тему "Православная Хазария" мы пытались разработать пару месяцев назад, но она по каким-то неизвестным мне причинам погибла вместе еще с рядом других. Ув. Альтернатор обещал ее восстановить, однако "чует мое сердце" (с), что рассчитывать на его помощь в ближайшее время бессмысленно. Посему вкратце восстановим основное содержание предыдущих серий. Итак, Хазария 7-8 вв. находилась на религиозном распутье. Каганы никак не могли сделать решающий выбор между основными верами того времени в регионе - исламом, христианством и иудаизмом. Существует мнение, что каганы якобы предпочли последний из-за того, что не хотели попадать в политическую зависимость ни от Империи, ни от Халифата - главными силами на политической арене. Лично мне кажется это применимым лишь к исламу. Христианство вовсе не превращало какое-либо государство или квазигосударство в вассала Ромеи. К тому же, РИ показывает что Каганат большую часть своей истории являлся естественным союзником Византии и врагом Халифата, т.е. перспективы для сближения у хазар были именно с греками а не с арабами. Что касается непринятия христианства в РИ, то это было вызвано чрезмерным укреплением силы шадов (беков), вторых по сути дела лиц в государстве, которые как правило исповедовали иудаизм. Каганы же со временем потеряли всяческую реальную власть. Получился замкнутый круг: христианство не могло победить в Хазарии из-за слабости государства и верховной власти, а государство было слабым благодаря религиозному плюрализму (иудейская вера распространялась очень медленно и за ней не стояло никакой внешней господдержки, поэтому полностью охватить население страны она физически не могла). В результате, в Хазарии так и не сложилось единой государствообразующей нации, не было единой религии, письменности и т.д. Разношерстный состав населения каганата держался в основном на военной силе, в которой со временем стали преобладать тюрки-мусульмане, враждебные как немусульманскому в основной своей массе населению страны, так и ее историческим союзникам. Такое государство не имело долгосрочных перспектив и в конце концов было уничтожено русским князем Святославом в 965 г. В этой реальности у Хазарии появляется шанс простоять довольно долго, а кроме того существенно повлиять на геополитиечские процессы в Восточной Европе, на Кавказе, Ближнем и Среднем Востоке. Развилка в данном случае - многоступенчатая, но здесь каждое изменение в истории провоцирует за собой следующее. Начало было положено в 698 году, когда свергнутый стратегом Леонтием император Византии Юстиниан II принял помощь хазарского кагана Ибузира Главана и при помощи войск каганата вернул себе власть в Империи (в РИ Юстиниан отверг эту помощь, а вместо этого обратился за содействием к болгарскому хану Тервелу). В награду за поддержку Юстиниан женился на дочери кагана и дал ему титул цезаря (царя). Ибузир и его свита, впечатленные величием Константинополя, приняли христианство. Через несколько лет Византия оказалась на грани полного краха, так как силы Халифата стояли прямо под стенами Константинополя. В этой ситуации христианская династия в Итиле (столице каганата) была свергнута и новоый правитель предпочел держаться нейтралитета. Но уже вскоре императору Льву III Исавру удалось не только отразить натиск арабов, но и перейти в мощное контрнаступление по всей оккупированной арабами территории. Византия смогла отвоевать ряд потерянных ранее земель и нанести арабам несколько сокрушительных поражений (до этого греки войны с Халифатом обычно проигрывали). С Хазарией вновь был заключен договор о союзе, который был выполнен в 732 году. Совместными усилиями хазары и византийцы разгромили армию арабского полководца Мервана, который в РИ полностью разорил Каганат, остановив его развитие на добрые полсотни лет. В Итиле было построено несколько христианских церквей и введена должность митрополита. Христианизация каганата пошла чрезвычайно быстрыми темпами. Кроме того, греки тайно убили имевшего огромное влияние на кагана шада Булана, иудея по вероисповеданию. С этого момента история сделала ключевой поворот, власть шадов ослабла, а каганы вновь начали набирать силу. Иудаизм был вынужден отступить. Окончательный поворот Хазарии к христианству произошел в 775 году, когда на Константинопольский трон вступил полукровка Лев IV, которого так и назвали - Хазар. Тогдашний каган приходился ему двоюродным братом и по настоятельному совету родственничка решил-таки принять религию Империи. Это не было каким-то волюнтаристским решением, поскольку значительная часть вассальных кагану племен (аланы, крымские готы, часть славян) уже была обращена в христианство. Кроме того, некоторые тарханы (князья) Хазарии уже крестились и вместе с ними их дружина. В 778 году каган вместе со своим двором принял христианство и нарекся царем Михаилом I.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Han Solo: Это был ключевой момент в истории каганата или теперь уже царства хазар. Верховная власть отныне была освящена Богом, что немало посодействовало ее укреплению и складыванию на территории Хазарии нормального централизованного государства. Немалые изменения произошли и в культуре страны, которая стала по преимуществу эллинистической. Хазарская письменность стала развиваться на базе греческого алфавита. Укрепление позиций хазарского языка, в котором причудливым образом сочетались тюркские, греческие, славянские и иранские (аланские) слова также поспособствало сплочению хазар как единой народности. Мы остановились на событиях 820-х-30-х годов и в частности восстанию в Иране и Азербайджане хуррамитов под руководством Бабека, но об этом чуть позже.
Panzer: Да! Даешь Великую Хазарию! Это я как донбассец говорю :)
Max: Han Solo пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В этой реальности у Хазарии появляется шанс простоять довольно долго, а кроме того существенно повлиять на геополитиечские процессы в Восточной Европе, на Кавказе, Ближнем и Среднем Востоке. -------------------------------------------------------------------------------- Согласен. Но тогда, возникает 2 проблемы связанные с Русью. Первое: у Руси сильный противник, может подмять - и будет Хазарская Империя вместо Русской. Второе выбор веры - как бы Владимир не обрезался с горя.
Han Solo: Max пишет: цитатаНо тогда, возникает 2 проблемы связанные с Русью. Первое: у Руси сильный противник, может подмять - и будет Хазарская Империя вместо Русской. Второе выбор веры - как бы Владимир не обрезался с горя. Ну это будем посмотреть. В принципе, такое может быть, но только касательно южной Руси. Будет у нас (допустим), не Киевска, а Новгородская или там Смоленская Русь. А насчет обрезания (мусульманского или иудейского, кстати? :)) - это вряд ли.
Han Solo: Продолжаем. В 30-40-е гг. VII века новообразованный Арабский Халифат стер с лица земли империю Сасанидов и завоевал Месопотамию и Персию. В дальнейших войнах с Восточной Римской Империей, Арменией, Хазарией, государствами Средней Азии арабы сумели существенно расширить свои владения, распространив свою власть на Закавказье. Завоевания сопровождались религиозными преследованиями неверных, в меньшей степени христиан и иудеев, в большей - язычников и зороастрийцев. Последние на тот момент являлись основной и самой многочисленной конфессией региона. Это не могло не вызывать сопротивление у населения, однако пока Халифат был силен, массовые выступления удавалось предотвращать. Однако ненависть к захватчикам с течением времени не ослаблялась, а скорее наоборот, усиливалась. Не стоит забывать, что национальная гордость персов была ущемлена их второсортным положением в Халифате. Наконец, к этому добавлялся и усилившийся при династии Аббасидов феодальный гнет, а также непомерные налоги для мелких иранских феодалов, горожан-ремесленников, крестьян. Из-за всего этого регион в конце 8 - начале 9 века превратился в сухую бумагу, в любой момент готовую вспыхнуть. Нужна была лишь зажженная спичка, и таковой стало движение хуррамитов.
Han Solo: Хуррамиты или по-другому маздакиты поначалу предсталяли собой религиозную секту, чьи фундаментальные положения полностью совпадали с зороастрийскими догмами. Кроме того, маздакиты утверждали, что их целью является свобода, равенство и братство всех людей, а также, как водится, земля - крестьянам. Хотя на практике эти идеи, разумеется, были недостижимы, да и сами сторонники этой религии были далеки от ангелов с крылышками, их идеология - "народный зороастризм" - в течение очень короткого временного промежутка нашла своего потребителя. Активные выступления хуррамитов начались еще в 70-х годах VIII века, однако до поры до времени они носили слаборганизованный характер и подавлялись Халифатом. Иные полупартизанские, полубандитские хуррамитские группировки, действовали, впрочем, на протяжении десятилетий. В основном они занимались грабежом арабских купцов и феодалов и пользовались поддержкой со стороны местного населения. Главной проблемой хуррамитов до поры до времени была их разобщенность. В разных областях повстанцами руководили местные полевые командиры, мало согласовывавшие между собой свои действия, а иногда вступавшие и в открытую вражду. Без единого центра управления можно вести мелкую партизанщину, однако организовать эффективное сопротивление столь грозному противнику как Халифат было проблематично. Все изменилось в 816 году, когда вождем хуррамитов стал мелкий азербайджанский феодал Бабек. Сильный организатор, грамотный полководец и фанатичный воин, эдакий Команданте Че Гевара своего времени, он сумел быстро объединить многочисленные, но разрозненные группировки в единую армию народного сопротивления. К тому моменту движение хуррамитов существенно расширило свою географию и охватило практически все области бывшей империи Сасанидов - от Азербайджана до Парса и Хорасана. Разъяренный народ хватал под руку все, чем только можно было убить человека и уходил в партизаны. По оценкам историков число только активных участников восстания составляло порядка 300-400 тыс. чел, не считая миллионов сочувствующих. Восставшие теперь уже не ограничивались банальным грабежом, они захватывали целые города, в массовом порядке экспроприируя имущество тех, кто по каким-то причинам отказывался с ними сотрудничать. В первую очередь разумеется ликвидировались чиновники Халифата, крупные феодалы и религиозные деятели ислама. Под раздачу частенько попадали и свои же, хотя Бабек строго запретил прикасаться к "честным людям" и даже казнил многих наиболее жадных охотников за плохо лежащим имуществом. Халиф не раз посылал против мятежников свои войска, однако тщетно. Хуррамиты, как правило не имели большого боевого опыта, однако за счет хорошего знания местности и поддержки населения успешно расправлялись с противниками. Не удалось добиться успеха ни одному из полководцев халифа. Хуррамиты не вступали с ними в открытую схватку, а стрмеительными вылазками наносили урон врагу и скрывались. Арабы, не готовые к борьбе против такой тактики, терпели одну неудачу за другой. За 20 лет повстанцам удалось уничтожить не меньше дюжины армий Халифата общим количеством почти 500 тысяч человек. В 833 году Бабек решил, что время мелких стычек закончено и пора переходить к активной фазе действий. Сконцентрировав свои силы в единый кулак, он овладел ключевым городом-крепостью Хамаданом, полностью вырезав многочисленный арабский гарнизон. Окрыленный военными успехами, он заявил своим людям, что конечная цель их "священной войны" - это не просто возвращение своих земель, а ликвидация Халифата и поголовное истребление угнетателей всех мастей. Под ними, естественно, имелись в виду арабы. Для Аббасидов, мягко говоря, наступили тяжелые времена. Положение Багдадского двора (хотя халиф ал-Мутасим, боясь выступлений хуррамитов в столице перенес свою резиденцию в специально отстроенную Самарру) было просто аховым. Мятежники, установив контроль над почти всей территорией Ирана, полностью перерубили все торговые пути на Восток. Положение усугубилось и восстанием недовольных грабительской налоговой политикой христиан и мусульман в Египте. Армия Халифата на тот момент была уже почти исключительно наемной, а возможности пополнить войско не было. Да и деньги на содержание достаточно взыскательных воинов Аллаха таяли с каждым днем.
Han Solo: В критической ситуации ал-Мутасиму не осталось другого выхода как поставить во главе армии Афшина Хайдара ибн Кавуса. Афшин был превосходным полководцем, однако при дворе пользовался небольшой популярностью, во многом из-за своего персидского происхождения. Доверить ему войну против своих соотечественников было опасно, но других козырей у Мутасима в колоде не осталось. За каких-то несколько лет до этого Афшин нанес сокрушительное поражение армии императора Феофила в Киликии и его популярность в войсках была огромной. Афшин, несмотря на свое мусульманское имя, был тайным зороастрийцем (факт из РИ!) и в глубине души мечтал восстановить державу "такой, какая она была при Хосрове". Однако будучи верным присяге и видя опасность антифеодальных устремлений бабекитов он решил действовать немедленно и двинул армию под Хамадан. Бабек, очевидно, чувствуя себя непобедимым, не стал избегать прямого столкновения. Это было большой ошибкой. Тут-то и сказалось практически полное отсутствие у Бабека конницы, а также слабая тактическая подготовка его солдат. Афшин использовал большую мобильность своей армии против численно превосходящего воинства неприятеля и обрушил основной удар на наиболее слабые его части, состоявшие в основном из крестьянского сброда. Быстро изгнав их с поля битвы полководец Халифата сумел расчленить армию Бабека и окружить ее. Хуррамиты оказались явно не готовы к такому повороту событий. Началась паника, воины Бабека нарушили строй и оказались уязвимы для стрел конных тюрок, составлявших основу халифской армии. Все это привело к масштабному разгрому. Бабеку с небольшими силами удалось бежать, остальные же его бойцы либо рассеялись по окрестностям, либо были убиты или взяты в плен. Победа Афшина была полной и безоговорочной. Халиф на некоторое время мог облегченно вздохнуть. Однако Бабек не собирался сдаваться. Уйдя от преследования, он собрал всех своих наиболее верных соратников и в то время как войска Афшина наводили конституционный порядок в Персии, укрылся в малоприступной горной крепости Базд, недалеко от Тебриза. Хотя многие после Хамаданского разгрома отошли от вождя, считая его дело проигранным, тысячи людей продолжали стекаться в его ставку. В то же самое время Бабек обратился к сопредельным государям с просьбой о поддержке, разослав соответствующего содержания письма в Константинополь и Итиль. Феофил, занятый борьбой с болгарами, а также памятуя о киликийской неудаче, дипломатично отказал в военной помощи, в то время как хазарский кесарь Василий решил обдумать это предложение. Хитрый и расчетливый правитель прекрасно видел свой интерес в конфликте. Войны с Халифатом отнимали у Хазарии значитиельные силы, к тому же Итиль была заинтересована в ликвидации монополии арабских купцов на торговлю в Персии, на Каспии, Волге и Средней Азии. В случае падения Аббасидов хазары также получали возможность приумножить свои территориальные владения. Анархичное же квазигосударство Бабека, по мнению кесаря, вряд ли годилось в серьезные конкуренты. В 837 году, когда восстание хуррамитов вспыхнуло в Иране с новой силой, Афшин получил приказ решить проблему Бабека раз и навсегда. Под его руководстовм было 130 тысяч солдат, весь цвет войска Халифата. Афшин рассчитывал разбить неприятеля, а затем, завладев награбленными когда-то сокровищами крепости, попробовать захватить власть в Халифате. На кону стояло очень многое. Борясь по пути с партизанами, Афшин вскоре достиг Базда, где его уже ожидал Бабек. Последний извлек уроки из Хамаданской катастрофы, предпочтя на сей раз не принимать прямого столкновения, а сидя за крепкими стенами Базда, жалить и изматывать противника стремительными вылазками, рассчитывая что у Афшина не выдержат нервы и он пойдет на штурм. Однако Афшин учел такую возможность. Встав в долине под крепостью плотным кольцом осады он приготовил своих воинов к данному развитию событий. Сам он никуда не торопился и прекрасно понимал, что неприятель в ловушке и рано или поздно ослабнет настолько, что его можно будет взять голыми руками.
Han Solo: Между тем, из Итиля на юг выдвинулась 50-тысячная хазарская армия, под началом лучшего из генералов кесаря - тархана Никифора Замбри, сурового и опытного вояки, неоднократно одерживавшего победу над враждебными хазарам степняками - гузами, мадьярами, печенегами, болгарами. Его войско состояло из славянской пехоты, собственно хазарской конницы, тяжелой кавалерии аланов и даже неведомо как оказавшегося в Итиле отряда варяжских наемников. Никифор быстро и не производя лишнего шума преодолел Дарьялский перевал и оказался в Закавказье. Бабек к этому времени понял, что Афшина так просто с места не сдвинешь, а припасы в крепости были уже на исходе. Поэтому он решил выбрать день для решающей атаки, дабы захватить врага врасплох и опрокинуть, а самому уйти дальше на север, где было бы возможно встретиться с союзниками. Всю ночь накануне решающего контрудара в крепости горели костры, играла музыка и устраивались танцы - с целью дезориентировать врага. Наутро, когда воины были готовы выступить, он произнес пламенную речь и приказал атаковать Однако провести Афшина было задачей не из легких. Чего-то подобного он ожидал, посему в это утро готовность его солдат была на высоте. Но все же с первым яростным натиском бабекитов армия Афшина справиться не смогла и кольцо начало размыкаться. Арабам стоило героических усилий и немалых потерь остановить противника. Бой продолжался весь день и поняв, что выполнить задачу им не удалось Бабек сотоварищи отошли в крепость. Тем временем, Никифор при помощи местных крестьян тайно провел свое войско по горным тропам и занял ключевой перевал, прикрывавший выход из долины Защищавшие его отряды были тихо под покровом ночи перебиты. Донесения главнокомандующему в стиле "На Западном фронте без перемен" продолжали доставляться, однако теперь делали это переодетые под воинов Афшина наемники-гузы. Никифор приказал своим бойцам сидеть спокойно и не ввязываться в битву, до тех пор пока противник не будет истощен сражением. Так, в постоянных вылазках хуррамитов прошло еще два дня, а на третий Бабек, получив тайное известие, что союзники близко, нанес последний и отчаянный удар всеми имевшимися у него в распоряжении силами. Тюрки и берберы Афшина этот удар сдержали и начали окружать бабекитов со всех сторон. Но на сей раз те дрались с упрямством обреченных и об отступлении и не помышляли. Наконец, видя, что силы неприятеля тают на глазах, Никифор приказал трубить атаку. Хазарские воины ударили неожиданно и стремительно, полностью дезорганизовав противника. Солдаты халифа гибли сотнями под ливнем хазарских стрел и аланских сабель с одной стороны и частоколом копий Бабека с другой. Афшин, поняв, что произошла катастрофа, все же пытался как-то упорядочить действия своей армии и вывести из клещей хотя бы ее часть. Но было уже слишком поздно, бойцы не подчинялись командирам подразделений, началась паника. Бой превратился в бойню. Через пару часов от огромного войска халифата остались жалкие крохи и те целыми подразделениями сдавались на милость победителя. Но среди убитых, раненых и пленных не нашлось полководца Афшина. Он с малым отрядом все же сумел ускользнуть от противника и скрылся в близлежащих горах... ...На военном совете в крепости Замбри и Бабек приняли решение ковать железо не отходя от кассы и немедлено наступать на Багдад и Самарру, пока Халифат, оставшийся практически беззащитным не успел оправиться от краха. Были оговрены условия - хазарское войско забирало себе половину всех добытых в столицах Аббасидов трофеев. Известие о разгроме под Баздом быстро достигло стен дворца халифа в Самарре. Ал-Мутасим узнав об ужасном поражении помутился рассудком. Визири советовали ему немедля брать ноги в руки и бежать куда-нибудь подальше от Месопотамии, так как сил для защиты столицы было явно недостаточно. Но Мутасим все же решил остаться, ибо бежать от мятежников показалось ему постыдным. На самом деле, он рассчитывал на подход частей, занятых подавлением восстания в Египте, а кроме того опасался, что его по дороге зарежут свои же.
Han Solo: Тем временем к Бабеку присоединялись все новые и новые отряды, прослышавшие о великой победе и не желавшие упустить уникальной возможности поживиться добром самого халифа. Воодушевленная успехом союзники в течение двух недель оказались под стенами Багдада и после короктой осады ворвались в город (туда их пустили находившиеся в городе хуррамиты). Масштабы резни и грабежей можно было себе представить. Разорив Багдад, доблестные бабекиты и их степные союзники двинулись на Самарру. Столицу охраняли элитные части Халифата, но их было слишком мало. Им удалось сдержать три штурма (осаждающие хотели покончить с противником как можно быстрее), но в ходе четвертого враг все же проник в город. Здесь уже никто сдаваться не собирался, так как население Самарры состояло в основном из правоверных мусульман, к тому же не обделенных в смысле материальных ценностей. Бой шел буквально за каждый дом и нападавшим пришлось расплачиваться большой кровью. Все же наконец они пробились к дворцу халифа. Стража была перебита, а разъяренные столь отчаянным сопротивлением бабекиты перерезали всю семью халифа даже не дождавшись прибытия своего вождя. Гарем, конечно же, был обобществлен бывшими трудящимися тоже прямо на месте. Озверевшая от крови и добычи толпа потеряла всякий контроль и Бабеку пришлось звать на помощь воинов-хазар, которые при помощи наиболее идейных и преданных своему военачальнику бабекитов кое-как прекратили бесчинства. Бабек поначалу был настроен чтоль оптимистично, что призывал немедленно идти на Мекку, Хиджаз и Египет, дабы закрепить успех. Никифор однако авантюристом не был, да и экспедиция себя уже вполне оправдала, так что он заявил что далее не сделает ни шагу. Посему было решено остаться за стенами Самарры и встретить еще одно войско Халифата, которое выдвигалось в Месопотамию из с огромнейшим трудом замиренного Египта. Вскоре, впрочем выяснилось, что встречать незачем и некого. Узнав о падении Самарры и гибели халифа, египетская армия, состоявшая опять же из тюрок и берберов поняла, что теперь она свободна от всяких обязательств и может делать все что душе угодно. Военачальник халифата был немедленно убит, а грозное воинство обрушило свой удар на города Сирии и Палестины, захватывая все, что можно было унести с собой. Бороться с этим мятежом было уже некому. Ближний Восток погрузился в хаос... ЗЫ. На сегодня наверно все, а продолжение, как обычно, следует.
Демонолог: Отлично написано, люблю подробности. Но не думаю, что под хазарским влиянием мусульмане (и хуррамиты) начнут переходить в христианство. Куда больше перспектив у гузов, кипчаков и прочих тюрков-язычников.
Han Solo: Не будут. Вернутся к зороастризму (уже на хуррамитской основе). Так по-моему еще интереснее.
Демонолог: В это я тоже не верю. Прецедентов не было - см. историю карматов, исмаилитов и других сект, подобных хуррамитам.
Han Solo: Демонолог пишет: цитатаВ это я тоже не верю. Тут надо учитывать тот факт, что на момент восстания Бабек Иран была еще неисламской страной, а многие обратившиеся в ислам персы делали это для проформы, дабы получить от этого экономическую выгоду. Огнепоклонников хоть и притесняли, но старые верования были популярны необычайно. Точка возвращения еще не была пройдена. Хуррамиты же сделали свое дело и отойдут в сторону, поскольку настоящими фанатиками в этом движении были разве что сам Бабек, его ближайшие сподвижники да всякий маргинальный сброд, который в первую очередь пойдет в расход в случае чего. Большинство бабекитов и сочувствующих были все-таки умеренными зороастрийцами, уставшими от преследований, непомерных поборов и феодального гнета.
Хунну: Вы "Открытие Хазарии" читали?
Han Solo: Хунну пишет: цитатаВы "Открытие Хазарии" читали? Нет. А кто написал?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНет. А кто написал? Гумилев.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаНет. А кто написал? Лев Николаевич Гумилев. Очень рекомендую почитать, хотя бы для общего понимания проблемы. Вкратце могу сказать, что ЛэНэ был первым историком, который смог с очень высокой точностью определить реальное местонахождение древней Хазарии, которую до его исследований и экспедиций многие относили то в нижнее течение современной Волги, то далеко на Кавказ. Также в работе содержится интереснейший анализ изменений береговой линии Каспия за последнюю тысячу лет в зависимости от путей прохождения муссонов. Например, работа, проделанная ЛэНэ заставляет по-новому взглянуть на судьбу Аральского моря, о котором еще несколько лет назад было так много стенаний всякого рода деятелей. Почитайте, не пожалеете. Книга интереснейшая и крайне полезная для Вашей темы. Да и времени она у Вас много не займет- читается на одном дыхании.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНет. И не читайте. Не надо.
Хунну: Magnum пишет: цитатаИ не читайте. Не надо. Интересно было бы узнать, почему? Сами-то Вы читали, или по принципу "Как честный советский человек- не читал, но осуждаю"?
Han Solo: Я вообще при создании сценария пользовался "Хронологией хазар", которая висит где-то в Сети. Там достаточно много ссылок на эту работу Гумилева
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИ не читайте. Не надо. Ну почему же. В отличие от последующих От Руси к России и прочим вывихам сознания, работа весьма неплохая.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаЯ вообще при создании сценария пользовался "Хронологией хазар", которая висит где-то в Сети. Там достаточно много ссылок на эту работу Гумилева Ссылки- это конечно хорошо. Но все-таки, если тема Вам интересна, не пожалейте времени, прочтите "Открытие Хазарии". Почерпнете много нового, а возможно и задел для какой-нибудь новой темы. З.Ы. А мужика с белым щитом не слушайте, сдается мне, он-то ее как раз не читал...
Хунну: Крысолов пишет: цитатаНу почему же. В отличие от последующих От Руси к России и прочим вывихам сознания, работа весьма неплохая. Во как!?! А в чем проявляются эти самые "вывихи сознания"? Хотя бы на примере "От Руси до России"? Чего-чего, а уж "вывихов сознания" я у Льва Николаевича как-то не видел...
Magnum: Виноват, признаю ошибку. Я ее перепутал с другими опусами Гумилева. "Открытие Хазарии" - нормальный научный труд, может быть и спорный, но вменяемый.
Magnum: Хунну пишет: цитатаА в чем проявляются эти самые "вывихи сознания"? Я еще не знаю, какова политика модерации на новом форуме, поэтому временно воздержусь от комментариев. "В главном он прав"(С), "Открытие Хазарии" к чтению рекомендуется.
Хунну: Magnum пишет: цитатаЯ еще не знаю, какова политика модерации на новом форуме, поэтому временно воздержусь от комментариев. Опаньки! А что, комментарии на эту тему непременно должны сопровождаться нарушением правил общения на форуме (мат, оскорбление других участников форума, пропаганда расизма и т.д.)? Пока что все это напоминает уход рака за камень... Дескать все ерунда, я знаю и "настанет день и я скажу все, что я думаю по этому поводу", но пока промолчу...
Magnum: И настал день. Глава 27 с красноречивым названием "В летописях есть не все". По крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПо крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда. Да нормальный он был человек. Со многим конечно можно поспорить, но думаю его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.
Хунну: Han Solo пишет: цитатаДа нормальный он был человек. Со многим конечно можно поспорить, но думаю его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским. Его вклад в историю на самом деле оценить нам очень сложно. Хотя бы потому, что серьезным изучением и грамотным критическим разбором его концепции пассионарности никто никогда не занимался. Вся критика сводилась либо к огульному охаиванию по принципу "не читал, но осуждаю", либо и вовсе к фразочкам типа той, что выдал незабвенный профессор на кафедре Истории России в моем родном С-ПбГУ. Когда студенты-первокурсники спросили, что он думает о Л.Н.Гумилеве, он так брезгливо поморщился и выдал коронную фразу "Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!! А чуть позже, когда я сам прочел те же самые "Этногенез и биосферу Земли", "Открытие Хазарии" и "Древняя Русь и Великая Степь" и кое-что еще, я с удивлением понял, что "профессор" этот Гумилева ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ, а все его высказывания за пределами коронной фразы сводятся в лучшем случае к судорожному припоминанию каких-либо высказываниями "штатного критика" ЛэНэ, академика Бромлея. Кстати, стоит почитать на досуге- то еще веселье А вот по-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Жаль, очень жаль. Он первым выдвинул интереснейшую и оригинальную концепцию, показал ее жизнеспособность на конкретных примерах, провел огромную работу (и это при том, что огромную часть этой работы он провел сидя в два захода, с перерывом на Войну, в лагерях). Его концепция далеко не аксиома, многое в ней отнюдь не бесспорно, но ведь тем паче она заслуживает серьезного разбора и серьезной критики! Сам ЛэНэ всегда говорил, что он готов к полемике, готов к спору, но так и не дождался серьезного оппонента... Так что его концепция еще ждет своего критика...
Хунну: Magnum пишет: цитатаИ настал день. Глава 27 с красноречивым названием "В летописях есть не все". По крайней мере, Гумилев был честный человек. Иногда. Хмммм... 27 глава, говорите? Странно, когда читал, ничего сверхъестественного там не нашел. Чтож, специально для Вас перечитаю ее еще раз, С ЛУПОЙ . Тогда буду готов к диалогу. P.S. А Вы "Этногенез и Биосферу Земли" читали?
sas: Хунну пишет: цитатаХмммм... 27 глава, гороите? МАгнум хитрый! Он же Вам не указал в какой книге глава :)
Хунну: sas пишет: цитатаМАгнум хитрый! Он же Вам не указал в какой книге глава :) АКСИОМЫ МИРОЗДАНИЯ : Вода- мокрая, Огонь- горячий, Доллар- зеленый, Магнум- хитрый. Сам найду, достаточно названия главы Жаль только, не сегодня (на работе, увы, не держу книг).
sas: Хунну пишет: цитатаСам найду, достаточно названия главы Жаль только, не сегодня (на работе, увы, не держу книг). В принципе Вы должны догадываться, почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)
sas: Чтобы не утруждать Вас я сам нашел-как я и думал речь идет о книге "Древняя Русь и Великая степь" :), но Магнум оказался еще более хитрым чем мы думали :) На самом деле глава и вовсе 5-я, но так как подглавы имеют (вовсяком случае в моем издании) сквозную нумерацию, то кусок "в летописях есть не все" как раз и получается 27-м. Кстати, Магнум, нелюбовь к Гумилеву-это то,что есть общего у Вас со Смельдингом(правда причины нелюбви у Вас разные ) :)
Хунну: sas пишет: цитатаВ принципе Вы должны догадываться, почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :) Без комментариев. Точнее даже "БЕС комментариев" (табличка на двери с приемными часами, а за этой дверью сидит такой шустрый бесенок и комментирует, комментирует )
Хунну: sas пишет: цитатаЧтобы не утруждать Вас я сам нашел-как я и думал речь идет о книге "Древняя Русь и Великая степь" :), но Магнум оказался еще более хитрым чем мы думали :) На самом деле глава и вовсе 5-я, но так как подглавы имеют (вовсяком случае в моем издании) сквозную нумерацию, то кусок "в летописях есть не все" как раз и получается 27-м. Спасибо за оперативный ответ. Я примерно так и думал, но я же обещал уважаемому Магнуму прочесть главу очень внимательно, С ЛУПОЙ Так что займусь прЭдметно
alternativa: Напоминаю участникам, что одним из основных занятий модератора является борьба с флеймом и off-topic'ом. Так что, если Han Solo, как автор темы посчитает, что обсуждение работ Гумилева здесь является off-topic'ом, то он может попросить стереть лишние сообщения. Разумеется, никто не запрещает открыть тему "Магнум vs. Гумилев" в курилке.
Хунну: alternativa пишет: цитатаРазумеется, никто не запрещает открыть тему "Магнум vs. Гумилев" в курилке. Да как-то масштаб несопоставимый.... Уже молчу!
Magnum: Ой, демоны войны... click here А по теме - пожалуй, выложу я все-таки отрывки, которые успел нацарапать. Там где Рим сгорел несколько раз и все остальное.
Magnum: Хунну пишет: цитатаДа как-то масштаб несопоставимый.... Действительно!
полная версия страницы