Форум » Средние Века - продолжение » Экспансия Польши на Запад в X веке » Ответить
Экспансия Польши на Запад в X веке
Dorei: Святополк не дошел до Болеслава 1 Храброго (шальная стрела). Тот не полез в Червоную Русь, а вместо этого завоевал Бранибор.
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Каммерер: А я думал, речь будет про первую половину 20го века.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А я думал, речь будет про первую половину 20го века. В ДП2 это работает (начиная с 37-го). А в АИ?
Каммерер: CTPAHHuK Расшифруйте абревиатуру ДП2, пожалуйста. А в РИ, Польша расширяется за счет Германии в начале 30-х. На тот момент, Польская армия достаточно сильна и сможет провести новую границу по Лабе и западнее.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: Расшифруйте абревиатуру ДП2, пожалуйста. День Победы 2. Игра такая... там к 1937 году польская армия слегка превосходит германскую.Камеррер пишет: по Лабе и западнее. У меня 17 ноября 1937 года Польша аннексировала Германию. "И вообще, это исконно славянские (прусские) земли!"
Han Solo2: Dorei пишет: Тот не полез в Червоную Русь, а вместо этого завоевал Бранибор. А каковы шансы, что он не получит по рогам от немцев?
Dorei: Han Solo2 пишет: А каковы шансы, что он не получит по рогам от немцев? Проблема в том, что немцев там мало...
Крысолов: Dorei пишет: Святополк не дошел до Болеслава 1 Храброго (шальная стрела). Тот не полез в Червоную Русь, а вместо этого завоевал Бранибор. Ну и что? Это всего-навсего замедлит немецкую экспансию на пару десятков лет. Самое главное - а с чего вы решили что он Бранибор завоюет - Червоную РУсь он так и не завоевал.
Dorei: Крысолов пишет: Самое главное - а с чего вы решили что он Бранибор завоюет - Червоную РУсь он так и не завоевал. Завоевал на время...
tewton: А то ещё и обратный эффект - по такому случаю немецкие князья отложат свои свары...
Dorei: tewton пишет: А то ещё и обратный эффект - по такому случаю немецкие князья отложат свои свары... Русско-немецкая граница пройдёт по Висле?
Крысолов: Dorei пишет: Завоевал на время... это не считается. Это была гражданаская война. Ка только Ярослав победил, так Болеслав мигом свалил. В Германии будте то же самое. Для успешной компании надо подружится с полабскими славянами, но фигушки это получится. Dorei пишет: Русско-немецкая граница пройдёт по Висле? Кстати вполне возможно. Вроде как после Болеслава и до Казимира в Польше какие-то неурядицы были. Закорешуется Ярослав с императором и Польше станет туго.
Dorei: Крысолов пишет: Кстати вполне возможно. Вроде как после Болеслава и до Казимира в Польше какие-то неурядицы были. Крестьянское восстание.
Сталкер: А лучше, чтоб Святополк не дал ляхам пограбить Киев в 1018 году, завоевал бы симпатии киевлян, разбил бы Ярославика и отправил бы в изгнание к его тестю. Глядишь, тесть его Болеслав скончается, а Святополк посадит в Кракове своего сына наследником. Вот тады языческая Речь Поспоруса ( )(Святополка ведь не зря Окаянным прозвали и вовсе не из-за братоубийства, которого он, впрочем, по моему глубокому убеждению, не совершал, а из-за того, что хотел Русь в естественное языческое русло вернуть) вполне может вступить в унию с полабскими царствами и совершить Der Slawische Drang nach Westen! Как вам такое предложение?
sas: Сталкер пишет: Святополка ведь не зря Окаянным прозвали и вовсе не из-за братоубийства, которого он, впрочем, по моему глубокому убеждению, не совершал, а из-за того, что хотел Русь в естественное языческое русло вернуть) Эта гипотеза ЕМНИП не особо доказана...
Han Solo2: Сталкер пишет: из-за того, что хотел Русь в естественное языческое русло вернуть выдумки это ИМХО.
Сталкер: Логика, господа! Сколько было братоубийц, и церковь некоторых из них даже святыми делала - того же Владимира Святославича! А то, что Святополк Русь в язычество вернуть собирался и доказывать не нужно - почитайте анналы. Именно поэтому его Окаянным прозвали... Вспомните также, как христианская церковь запечатлела в хрониках всех правителей, которые каким-то образом пытались ущнмить христианские привелегии или боролись против некоторых христианских доктрин... Юлиана, базилевса византийского назвали Отступником только за то, что он пытался уравнять христианство и язычество, еще одного базилевса, который отличился на поприще иконоборчества, прозвали Копронимусом - т.е. Говноименным. Еще примеры? И заметьте, вплоть до конца 12 века князей на руси называют Святополками, а вот после появления некоторых христианских летописей именно этого периоа, где якобы "доказывается" его "Окаянство", имя Святополк исчезает из княжеского номенослова. ЧЕРЕЗ СТО С ЛИШНИМ ЛЕТ! Так что вы пытаетесь мне доказать, господа?
sas: Сталкер пишет: А то, что Святополк Русь в язычество вернуть собирался и доказывать не нужно - почитайте анналы. Именно поэтому его Окаянным прозвали... А цитатку можно? Только именно из первоисточника? Сталкер пишет: ЧЕРЕЗ СТО С ЛИШНИМ ЛЕТ! Так что вы пытаетесь мне доказать, господа? Мы пока хотим цитатку какую-нибудь из первоисточника, а дальше имхо Вы сами все увидите...;)
tewton: Dorei пишет: Русско-немецкая граница пройдёт по Висле? Нет на Вислу вернётся граница между славянами и германцами, где она была в начале эры...
Сталкер: sas пишет: Мы пока хотим цитатку какую-нибудь из первоисточника, а дальше имхо Вы сами все увидите...;) Фрагмент из "Саги об Эймунде Хрингссоне" Целый текст тут И слышал я, что похоже на то, что он отступится от христианства, и собирается он поделить страну между этими злыми народами, если ему удастся отнять у вас Гардарики. А если будет так, как он задумал, то скорее всего можно ждать, что он с позором выгонит из страны всех ваших родичей. Конунг спрашивает: «Скоро ли он придет сюда с этой злой ратью?» Эймунд отвечает: «Через полмесяца». «Что же теперь делать? — сказал конунг. — Мы ведь теперь не можем обойтись без вашего разумения». Рагнар сказал, что он хотел бы, чтобы они уехали, а конунгу предложил решать самому. Эймунд сказал: «Худая нам будет слава, если мы расстанемся с конунгом [когда он] в такой опасности, потому что у него был мир, когда мы пришли к нему. Не хочу я теперь так расставаться с ним, чтобы он остался, когда у него немирно; лучше мы договоримся с ним на эти двенадцать месяцев, и пусть он выплатит нам наше жалованье, как у нас было условлено. Теперь надо подумать и решить — собирать ли войско, или вы хотите, господин, чтобы мы, норманны, одни защищали страну, а ты будешь сидеть спокойно, пока мы будем иметь дело с ними, и обратишься к своему войску, когда мы ослабеем?» «Так и я хочу», — говорит конунг. Эймунд сказал: «Не спеши с этим, господин. Можно еще сделать по-иному и держать войско вместе; по-моему, это нам больше подобает, и мы, норманны, не побежим первыми, но знаю я, что многие на это готовы из тех, кто побывал перед остриями копий. Не знаю, каковы окажутся на деле те, которые теперь больше всего к этому побуждают. Но как же быть, господин, если мы доберемся до конунга, — убить его или нет? Ведь никогда не будет конца раздорам, пока вы оба живы». Конунг [Ярицлейв - прим. мое - Сталкер]отвечает: «Не стану я ни побуждать людей к бою с Бурицлавом конунгом, ни винить, если он будет убит». Разошлись они все по своим домам, и не собирали войска, и не готовили снаряжения. И всем людям казалось странным, что меньше всего готовятся, когда надвигается такая опасность. А немного спустя узнают они о Бурицлаве, что он пришел в Гардарики с большой ратью и многими злыми народами. Эймунд делал вид, будто не знает, как обстоит дело, и не узнавал. Многие говорили, что он не решится бороться с Бурицлавом. Эймунд убил Бурицлава конунга. А вот и подробности убийства: "Эймунд конунг подходит поближе к шатру конунга и не хочет быть вдали, когда шатер будет сорван. По веревке был дан удар, и замечает тот, кто ее держит, что она дрогнула. Говорит об этом тем, кто должен был рубить, и стали они рубить дерево, и оно быстро выпрямляется и срывает весь шатер конунга, и [закидывает его] далеко в лес. Все огни сразу погасли. Эймунд конунг хорошо заметил вечером, где лежит в шатре конунг, идет он сразу туда и сразу же убивает конунга и многих других[38]. Он взял с собой голову Бурицлава конунга. Бежит он в лес и его мужи, и их не нашли. Стало страшно тем, кто остался из мужей Бурицлава конунга при этом великом событии, а Эймунд конунг и его товарищи уехали, и вернулись они домой рано утром[39]. И идет Эймунд к Ярицлейву конунгу и рассказывает ему всю правду о гибели Бурицлава. «Теперь посмотрите на голову, господин, — узнаете ли ее?» Конунг краснеет, увидя голову[40]. Эймунд сказал: «Это мы, норманны, сделали это смелое дело, господин; позаботьтесь теперь о том, чтобы тело вашего брата было хорошо, с почетом, похоронено»". Ну а первый альтисторик Нестор в своей повести "навешивает" мокруху на Святополка...
sas: А я Вас не про убийство спрашиваю, а про отречение от христианства...
Сталкер: Прямых текстуальных доказательств у меня сейчас в наличии нет, но есть ссылка на летописную характеристику Святослава, в которой он назван "коварным змеем, окаянным, законопреступником, не знающим бога". В переложении на современную речь здесь совершенно прямо указывается на его проязыческие настроения. Есть много текстов, прямо или косвенно свидетельствующих о стремлении Святополка вернуться к язычеству, включая скандинавские саги, где в частности упоминаются ярлы, пришедшие в Кенугард к конунгу Святополку и предлагающих свои мечи, чтобы "драться за наших общих богов". К сожалению, пока еще не все можно найти по интернету.
Сталкер: Еще о Болеславе и предлагаемом мною "языческом Ренессансе" Святополка. Смотрите, Болеслав чехов завоевал, немцам по носу дал, ох сильно дал, но изначально предлагаемая Doreiем развилка как бы развилкой не является потому, что не то, так это в РИ было. Болеслав и так на немцев пер, чехов к себе присоединил, но в итоге получил объединение всех этих сил против себя, усиленное язычниками лютичами, в результате чего уже при его сыне сильная Польша перестала существовать. А вот Речь Поспоруса Святополка наоборот должна добиться союза с лютичами, ибо против "змиев" за веру предков воевать будут. И даже неважно, что такой союз вскоре со всей вероятностью рассыпется, ибо амбиции Святополка на некоем этапе не смогут не вызвать обеспокоенности князей лютичей, просто делу славянской экспансии на Запад будет дан чрезвычайно мощный импульс. Его обязательно потом подхватят и другие... Таково вот мое мнение.
Каммерер: А идея Сталкера интересна.
sas: Сталкер пишет: Прямых текстуальных доказательств у меня сейчас в наличии нет, но есть ссылка на летописную характеристику Святослава, в которой он назван "коварным змеем, окаянным, законопреступником, не знающим бога". В переложении на современную речь здесь совершенно прямо указывается на его проязыческие настроения. Есть много текстов, прямо или косвенно свидетельствующих о стремлении Святополка вернуться к язычеству, включая скандинавские саги, где в частности упоминаются ярлы, пришедшие в Кенугард к конунгу Святополку и предлагающих свои мечи, чтобы "драться за наших общих богов". К сожалению, пока еще не все можно найти по интернету. По "окаянству" и пр.-чистый пиар противной стороны...Кроме того, мог ли за язычника выдать свою дочь польский король-католик да еще Святополк у себя епископа терпел?
Сталкер: sas пишет: Кроме того, мог ли за язычника выдать свою дочь польский король-католик да еще Святополк у себя епископа терпел? Мог-мог - время такое было. Не поймешь, кто честный христианин, а кто перекрасившийся язычник. Формально ж Святополк как-бы крещенным был. Да и начало 11 века на дворе - все они еще христиане-неофиты. Сами еще вчера на капищах под бубен пляски устраивали... А епископ, ну ква, умер тот епископ в тюряге Владимировой. Ведь "отступничесво" Святополка - это уже после того, как народ киевский его из темницы вызволил да князем провозгласил. А альтисторик Нестор "заказную" историю писал, говорил, что киевляне от даров княжьих носы воротили - типа не люб нам Святополк, Бориску хотим на княжество. Ну нужно же было чернецу причину придумать, по какой Святополк свое окаянство подлое удумал...
sas: Сталкер пишет: Мог-мог - время такое было. Не поймешь, кто честный христианин, а кто перекрасившийся язычник. Формально ж Святополк как-бы крещенным был. Да и начало 11 века на дворе - все они еще христиане-неофиты. Сами еще вчера на капищах под бубен пляски устраивали... А епископ, ну ква, умер тот епископ в тюряге Владимировой. Ведь "отступничесво" Святополка - это уже после того, как народ киевский его из темницы вызволил да князем провозгласил. А альтисторик Нестор "заказную" историю писал, говорил, что киевляне от даров княжьих носы воротили - типа не люб нам Святополк, Бориску хотим на княжество. Ну нужно же было чернецу причину придумать, по какой Святополк свое окаянство подлое удумал... Тут вообще-дело темное, например есть мнение, чтокак раз Ярослава язычники поддерживали...
Сталкер: sas пишет: например есть мнение, чтокак раз Ярослава язычники поддерживали... Почему мнение... Вполне доподлинно с его войском на Киев шли. По вполне понятным причинам... Ярослав - шустряк был еще тот, наобещал новгородцам в три короба, пылал гневом праведным на "братоубийцу", а у новгородцев (вне зависимости от религиозных воззрений) много обид на Киев накопилось - Ярославову "кровавую баню" забыли, а погром Добрынин забыть и простить почему-то не могли. В общем, все смешалось...
sas: Сталкер пишет: а погром Добрынин забыть и простить почему-то не могли. И при этом Константина Добрынича посадником терпели...;) Так что не будем вдаваться в гипотезы и криптоистории-была самая обычная гражданская война за власть в стране...:)
Сталкер: Да, была самая обычна гражданская страна. Сейчас важен ее исход в пользу Святополка. А для этого нужно круто повести себя с любимым тестем и его ляхами, попытаться удержать их в узде иначе киевляне опять начнут их резать в постелях. Ведь все же если, скажу так, принять ко вниманию, что в случае победы Святополка, его возврат к язычеству может оказаться вполне возможным, то действительно может вырисоваться интересная альтернатива. Ведь в РИ Святополк даже покушался на Болеслава, пытаясь занять его место - так что все остальное вполне может оказаться далеко не бредом...
sas: Сталкер пишет: Ведь все же если, скажу так, принять ко вниманию, что в случае победы Святополка, его возврат к язычеству может оказаться вполне возможным, то действительно может вырисоваться интересная альтернатива. Ведь в РИ Святополк даже покушался на Болеслава, пытаясь занять его место - так что все остальное вполне может оказаться далеко не бредом... Мало информации-он с таким же успехом мог перейти в католичество или остаться православным...
Сталкер: sas пишет: Мало информации-он с таким же успехом мог перейти в католичество или остаться православным... Да, но почему не рассмортеть дальнейшее развитие, отталкиваясь именно от "языческой" версии? Должно получиться очень интересно. Но если никто не подержит, эта интересная тема просто умрет. А жаль!
sas: Сталкер пишет: Да, но почему не рассмортеть дальнейшее развитие, отталкиваясь именно от "языческой" версии? Должно получиться очень интересно. Но если никто не подержит, эта интересная тема просто умрет. А жаль! Смельдинга подождите-он поддержит ;)
Сталкер: Об этом даже сомнений нет, но этого недостаточно... У данной альтернативы неожиданно может оказаться большой АИ-потенциал.
sas: Сталкер пишет: У данной альтернативы неожиданно может оказаться большой АИ-потенциал. 1) Личное ИМХО-"съедят..." 2) Скорее всего до среды меня вообще на форуме не будет...
Сталкер: Тема, на встречу со Смельдингом наверх шагом арш!
Cмельдинг: Га, мощная идея. Победившему Святополку надо будет ОЧЕНЬ недолго подождать - ок 1020 года в Польше полыхнет лютейшее восстание язычника Маслава. По всей Польше будут мочить клир и крещеную знать. Вот тут-то и наступит "момент истины".
Сталкер: С этого места и попоробнее... Кумэ, развивайте идею дальше, а мне нужно порыться в источниках, чтобы самому заполнить пробелы... Вопрос сейчас: имеет ли Святополк (мы знаем, что он вроде бы даже покушался на Болеслава во время оступления из Киева) шансы на краковский трон при этом не теряя киевского? Сможет ли стать такое госуарственное образование жизнеспособным хотя бы на оин век? Лютичи, пойут ли они на союз с языческими Польшей и Русью против немца, или в них победит, как это случалось часто, удельная узколобость, и они могут повернуть оружие против собратьев на стороне немца?
Cмельдинг: Сталкер пишет: имеет ли Святополк (мы знаем, что он вроде бы даже покушался на Болеслава во время оступления из Киева) шансы на краковский трон при этом не теряя киевского? Сможет ли стать такое госуарственное образование жизнеспособным хотя бы на оин век? ну была ж речь посполита. и не один век. при этом будучи не менее мозаичной. Сталкер пишет: Лютичи, пойут ли они на союз с языческими Польшей и Русью против немца, или в них победит, как это случалось часто, удельная узколобость, и они могут повернуть оружие против собратьев на стороне немца? зависит от. При единстве веры вероятность второго варианта существенно снизится. НО лучше подгадать момент очередного немецкого натиска на лютичей - и прийти освободителями.
Сталкер: Есть смысл... Сейчас запутался в послеовательности... Кто там щас у нас в королевстве Германском? Генрих II? Когда он снова попрет на лютичей? Чтобы на этот раз настолько получить по мозгам, что это отобьет у его потомков желание "Натиска на Восток" лет эдак на пятьсот. Чтобы на невольничьих рынках Малаги, севильи и Йорка рабов стали называть алеманами... Кстати, нашол тут у некоего Владимира Махнача просто шикарную фразу, хорошо, нв мой взгляд обрисовующую ситуацию на тот момент: "Когда в XI столетии Болеслав Храбрый лез в киевские дела, это воспринималось летописцем как естественное участие еще одного славянского правителя в междоусобной брани: польский ли, черниговский - какая разница! А в Смутное время поляки для русских - уже грязные оккупанты..."
Динлин: Cмельдинг пишет: Победившему Святополку надо будет ОЧЕНЬ недолго подождать - ок 1020 года в Польше полыхнет лютейшее восстание язычника Маслава. По всей Польше будут мочить клир и крещеную знать. Вот тут-то и наступит "момент истины". Так начиналась Галактическая Империя Славянского Язычества
полная версия страницы