Форум » Средние Века - продолжение » К вопросу о великой Бургундии Карла Смелого и протестантской СРИ » Ответить
К вопросу о великой Бургундии Карла Смелого и протестантской СРИ
Dorei: Итак. В дететсве (года в 3-и) Карла (тогда еще далеко не Смелого) сильно обидел некий мужик. Няньки потом сказали, что это был рыцарь. Тайная неприязнь к рыцарям долго зрела в сердце Карла. Любимой его книжкой стали "Записки" Цезаря. Прийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами. За что и получил прозвище Торгаш. У рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан. Это обеспечило ему победу/ничью в Бургундских войнах. Хотя минимум часть владений за пределами СРИ он потерял. После этого (Году в 1480) у него родился сын Генрих Жестокий (или Отлученный, также зовется Антиимператором). (Описание сурового детства Генриха). В 1525 приянял протестантизм. В 1530 избран сеймом протестантских князей Императором СРИ. Борьбу за имперский престол продолжили и потомки Генриха: его сын Филипп и его внук Карл. При последнем (в 1563) престол СРИ окончательно утвердился за Бургундской династией, а протестантизм признан главенствующим вероисповеданием Империи.
Ответов - 37
Pasha: Dorei пишет: цитатаа протестантизм признан главенствующим вероисповеданием Империи. Какой именно протестантизм? Их много.
Sergey-M: очевидно лютеранство
Dorei: Pasha пишет: цитатаКакой именно протестантизм? Их много. Унифицированное лютеранство-тевтонианаство.
sas: Dorei пишет: цитатаЛюбимой его книжкой стал "Государь" Маккиавелли. тут надо уточнить время написания-ЕМНИП написана она уже после того как Карла в РИ того... Dorei пишет: цитатаПрийдя к власти он окружил себя гёзами А до этих он своей смертью по любому умрет :)
Dorei: sas пишет: цитатаА до этих он своей смертью по любому умрет :) МММ... Здесь это обозначение появилось раньше. Так испанский посол, присутсвовавший при мирных переговорах, обозавал плод военных реформ Карла. За что и был сильно бит... sas пишет: цитататут надо уточнить время написания-ЕМНИП написана она уже после того как Карла в РИ того... Сменил на "Записки" Цезаря. Еще будет читать что-нибудь гуманистическое. Типа византийских сочинений о политике.
Malcolm: sas пишет: цитататут надо уточнить время написания-ЕМНИП написана она уже после того как Карла в РИ того... И сильно после. После 1512 года уже.
Ортанс: Dorei пишет: цитатаПрийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами. Гёзов тогда не было. А с другой стороны... В общем, будет вам великая Бургундия, будет. Честное слово.
Крысолов: Авторский произвол однако. Альтернативный Карл слишком.
Игорь: Dorei пишет: цитатаТайная неприязнь к рыцарям долго зрела в сердце Карла Что значит неприязнь к рыцарям??? Он сам в принципе рыцарем был, кроме того в РИ на безземельное дворянство подобные реформаторы(насколько я понимаю, пытаемся прийти к абсолютизму) во многом и опирались. Dorei пишет: цитатаУ рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан. Это обеспечило ему победу/ничью в Бургундских войнах Данные действия скорее всего обеспечат ему разгром в бургундских войнах(или в гражданской войне в самой Бургундии, я бы поставил даже на второе). Dorei пишет: цитатаВ 1525 приянял протестантизм В том же году на отступника, воспользовавшись предлогом, обрушилась Франция(имеющая к Бургундии традиционные территориальные претензии, что проявлялось в частности в ничейной войне 1500-03 гг), в 1526 в этом богоугодном деле ей помогли Испания(как самое фанатичное государство) и Император С.Р.И.(он отлично понимал, что вполне может произойти в 1530 ). Противостоять обьединенным ресурсам трех сверхдержав ослабленная Бургундия оказалась не в состоянии. В 1530 году произошло исключительное в истории Европы для фигуры такого ранга событие-за пособничество дияволу был сожжен вел. герцог Бургундии Генрих.
Ортанс: Игорь пишет: цитатаВ 1530 году произошло исключительное в истории Европы для фигуры такого ранга событие-за пособничество дияволу был сожжен вел. герцог Бургундии Генрих. Бросьте. Люди такого ранга имеют право быть тихонько удавленными где-нибудь в подземелье.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЛюди такого ранга имеют право быть тихонько удавленными где-нибудь в подземелье. Кхм. Помнится Конрадина торжественно обезглавили.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаКхм. Помнится Конрадина торжественно обезглавили Так это же была другая эпоха, более простая. Но самое главное Конрадин был сыном бастарда.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаТак это же была другая эпоха, более простая Ну-ну. Марию Стюарт тоже того. И эпоха была весьма схожа. Хотя конечно вряд ли его сожгут. Но публично оттяпать голову вполне могут.
Ортанс: Крысолов А вы помните, как это было обставлено и, главное, последствия? В принципе, Елизавета сделала большую ошибку, за которую пришлось платить ее приемникам. Нет, дальновидный монарх не позволит совершить такие действия. Кстати, о Конрадине. Вспомните, КТО его казнил.
Dorei: Игорь пишет: цитатаВ том же году на отступника, воспользовавшись предлогом, обрушилась Франция(имеющая к Бургундии традиционные территориальные претензии, что проявлялось в частности в ничейной войне 1500-03 гг), в 1526 в этом богоугодном деле ей помогли Испания(как самое фанатичное государство) и Император С.Р.И.(он отлично понимал, что вполне может произойти в 1530 ). Не думаю. Габсбурги здесь уже несколько ослаблены. У них нет Нидерландов и Франш-Конте. Есть ли них Австрия и Словения -- сомнительно. Зависит от того, что Генрих сделал с "дядей Максимилианом". Денег и земли у него полно... А если завещать векселя Габсбургам... А Бургундия
sas: Dorei пишет: цитатаУ них нет Нидерландов и Франш-Конте Зато есть Испания :)
Dorei: sas пишет: цитатаЗато есть Испания :) "Испания -- моя родина, Италия -- мое любовное увлечение, Фландрия -- моя могила..."
Игорь: Dorei пишет: цитатаНе думаю. Габсбурги здесь уже несколько ослаблены габсбурги в антибургундской коалиции далеко не главное(хотя одна Испания, находящаяся на пике, в разы сильнее Бургундии), основа-Франция. Бургундия очень плохо расположена для страны, первой принимающей протестантизм-к ней есть претензии у Франции(то есть Франция будет воевать с ней, а не косвенно поддерживать), есть у Императора С.Р.И.(кто бы им не был, но сильная Бургундия для него нежелательна) и есть у всех верных католиков(по вопросом веры), в том числе у Испании. Союзников хотя-бы потенциальных у нее нет(разве что Англия, но она явно не той весовой категории и против такой коалиции не пойдет). До Бургундии легко добратся сразу нескольким сильным государством, у нее есть что отбирать, а с учетом предыдущих действий по отношению к рыцарству она еще и слаба в военном отношении(хотя даже при самом лучшем военном развитии даже против одной Франции, спокойной за свои границы так как остальные сильные государства тоже негативны к Бургундии, ей не устоять).
Пух: Dorei пишет: цитатаИтак. В дететсве (года в 3-и) Карла (тогда еще далеко не Смелого) сильно обидел некий мужик. М-дя. Хотелось бы посмотреть на "мужика", обижающего сына одного из могущественнейших правителей Западной Европы... Вообще, комплекс неполноценности и детская обида как движущая сила политики правителя, ПМСМ - ерунда. Романтические выдумки и попытка "снизить" исторического деятеля. Типа "он как мы, только хуже"... Dorei пишет: цитатаПрийдя к власти он окружил себя гёзами и прочими спекулянтами. Отношения Бургундского дома с фландрскими городскими комуннами были напряженными из-за тяги последних к независимости. Делать ставку на таких буржуа нгемыслимо. А "гезы" в ту пору занимались своим исконным делом - по мере сил шакалили на дорогах и морских путях. Dorei пишет: цитатаУ рыцарей он срыл замки, отнял доспехи, построил их в баталии и заставил маршировать под барабан. В исторической беллетристике прочно утвердился образ Карла Смелого как дурачка-феодала, носителя сугубо реакционных ценностей. На противопоставлении этому ложному образу другого, не менее ложного, и построена данная тема. Ядром вооруженных сил Бургундии была профессиональная армия. Именно из Бургундии заимствовали французские короли принципы своей военной реформы. Сами бургундцы прибегли к опыту итальянцев. У Бургундии был шанс стать самостоятельным государством (вернее, стать снова). Но внутренняя разобщенность слабо связанных между собой земель и сила противников не позволили ей этого сделать. А побежденный всегда виноват - отсюда и домыслы о Карле, чья политика носила вполне прагматический характер "собирания земель".
sas: Пух пишет: цитатаУ Бургундии был шанс стать самостоятельным государством (вернее, стать снова). Но внутренняя разобщенность слабо связанных между собой земель и сила противников не позволили ей этого сделать А еще во Франции в это время жил такой себе мужик-Людовик Карлович Валуа....
Dorei: Пух пишет: цитатаНа противопоставлении этому ложному образу другого, не менее ложного, и построена данная тема. Дорогой товарищ, другой образ есть создание моего больного воображения. Не менее реалистичное, чем ЦМ в МЦМ...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаНе менее реалистичное, чем ЦМ в МЦМ... Что такое ЦМ? Царь Михаил? Тогда подобные возражения идут лесом.
Читатель: Предлагаю Габсбургов оставить императорами СРИ. А бургундцы в рамках совместной борьбы с Габсбургами сблизятся с восточноевропейскими государствами. Дочь Карла Смелого выйдет замуж за одного из Ягеллонов, короля Венгрии и Чехии. Ее сын унаследует все три короны, а чуть позже еще и Польшу с Литвой. Так на карте Европы появилась очередная Галактическая империя, от Антверпена до Смоленска....
Dorei: Крысолов пишет: цитатаЦарь Михаил Он. Природный ум в РИ не проявился, однако. Один алкоголоизм.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПриродный ум в РИ не проявился, однако Однако не было условий. Однако это все обсуждали уже бог знает сколько раз. Dorei пишет: цитатаОдин алкоголоизм Откуда дровишки?
Dorei: Крысолов пишет: цитата Откуда дровишки? "Двадцать три ступени вниз". Автора не помню. Крысолов пишет: цитата Однако не было условий. Однако это все обсуждали уже бог знает сколько раз. Посему -- оставим.
Крысолов: Dorei пишет: цитата"Двадцать три ступени вниз". Автора не помню. Это не тот ли опус, который в 20 годы в СССРии вышел? Ню-ню. Хорош источник, ничего не скажешь... Вы еще бы Милюкова вспомнили про "Глупость или измена".
Dorei: Крысолов пишет: цитата Это не тот ли опус, который в 20 годы в СССРии вышел? Ню-ню. Хорош источник, ничего не скажешь... Вы еще бы Милюкова вспомнили про "Глупость или измена". Нет. Это другой опус. Его в СССР в 80-ых издали. Может всек-таки не будем офтопить?
Крысолов: Dorei пишет: цитатаНет. Это другой опус. Его в СССР в 80-ых издали. Ага. А еще в СССР в 80-е "Агонию" выпустили. А что, тоже себе источник... Dorei пишет: цитатаМожет всек-таки не будем офтопить? Офтопить не будем, а персики и рыцари - это несерьезная альтернатива.
Dorei: Крысолов пишет: цитатаа персики и рыцари - это несерьезная альтернатива Йок. А кто вам сказал, что она серьезная?
Пух: sas пишет: цитатаА еще во Франции в это время жил такой себе мужик-Людовик Карлович Валуа.... Отрицать у Луи талант прирожденного интригана не приходится. Французское золото плюс швейцарская армия - сочетание, против которого Бургундия в реале не устояла. Тем не менее шанс у нее был. Dorei пишет: цитатаДорогой товарищ, другой образ есть создание моего больного воображения. К чему самоуничижение? Речь идет о том, что, прежде чем "переворачивать" образ исторического деятеля, неплохо бы выяснить, не является ли этот образ одномерным и надуманным. Кроме того, поскольку выживание самостоятельной Бургундии находится под большим вопросом, сомнительно "перепрыгивать" сразу к ее религиозному положению. Читатель пишет: цитатаТак на карте Европы появилась очередная Галактическая империя Так вот и губятся темы - флеймом из-за неосторожного слова, не имеющего к теме прямого отношения, и полетом фантазии из ниоткуда в никуда...
Dorei: Пух пишет: цитата К чему самоуничижение? Речь идет о том, что, прежде чем "переворачивать" образ исторического деятеля, неплохо бы выяснить, не является ли этот образ одномерным и надуманным. Товарищ. Историю я знаю плохо. Очень плохо. Развилка (точнне говоря флакон;)) скомпонована за 20 минут при помощи БСЭ 3-его издания. Пух пишет: цитатаКроме того, поскольку выживание самостоятельной Бургундии находится под большим вопросом, сомнительно "перепрыгивать" сразу к ее религиозному положению. Это и было целью построения. На самом деле самый ненадежный момент -- выживание Генриха в детстве.. Не прибьёт ли его Максимилиан Австрийский... Пух пишет: цитатаТак вот и губятся темы - флеймом из-за неосторожного слова, не имеющего к теме прямого отношения, и полетом фантазии из ниоткуда в никуда... А что в ней было ценного?..
Пух: Dorei пишет: цитатаТоварищ. Историю я знаю плохо. Очень плохо Честность - это хорошо. Но подобное признание от автора темы, мягко говоря, удивительно. Dorei пишет: цитатаА что в ней было ценного?.. А вот этот вопрос уже вызывает легкое раздражение... Ведь это Главный форум. Не курилка какая-то. Стоило ли открывать тему? Стоило ли высказывать взгляды, которые вы не готовы отстаивать? Не понимаю такого отношения.
Dorei: Пух пишет: цитата Честность - это хорошо. Но подобное признание от автора темы, мягко говоря, удивительно. А что? На форуме могут постить только кандидаты и доктора исторических наук? Может я пощу неестественно много и все уже от меня устали? Пух пишет: цитатаВедь это Главный форум. Не курилка какая-то. Стоило ли открывать тему? Стоило ли высказывать взгляды, которые вы не готовы отстаивать? Не понимаю такого отношения. Я их отстаивал -- в пределах своей компетентности и упертости. Когда понял, что точка зрения оппнента более аргументирована -- прекратил. отстаивать. Для меня форум -- место для проверки гипотез и убедительности развилок. Иначе зачем он нужен? Готовые сценарии -- это скорее в Творчество АИ писателей. PS Буду теперь постить все свои темы в Курилке. Дабы не оскорблять великое святилище мысли.
Ostgott: Сделайте Карлу прогрессорство небольшое, - артиллерию мобильную, картечью сметающую швейцарские баталии.
Sergey-M: нехилое прогрессорство однако, аж до Густава-Адольфа
Ostgott: Sergey-M пишет: цитатанехилое прогрессорство однако, аж до Густава-Адольфа Есть более скромные варианты победы Карла Смелого? ;)
полная версия страницы