Форум » Средние Века - продолжение » Мир без средневековой Нормандии » Ответить
Мир без средневековой Нормандии
дас: Этот маленький, но гордый народец здесь часто обсуждался, и несомненно играл большую роль в истории. А теперь представим, что его... не было. Ролло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа. ИМХО эта очевидная развилка здесь не обсуждалась (если я ошибся - ссылку, пожалуйста). Итак, по порядку. Что будет с Францией (власть короля сильнее, Нормандия, точнее северная Неустрия, менее заселена)? С Англией (Гастингса не будет, т.к. нету никаких норманов, но с другой стороны у Ролло была лишь первая волна - может, после поражения в Нормандии, его родственники сосредоточаться на Англии? Данегельд форевер? Или же англо-саксоны живут и побеждают?)? Что в Италии? Как это все повлияет на крестовые походы? Будет ли Иерусалим взят вообще? Вообще, тут Византия будет слабее на востоке (крестоносцы-таки отвлекали на себя арабов), но сильнее на западе (территоррии в Италии не утрачены). Возможна ли полная перемена вектора экспансии - усиление влияния в Венгрии, крестовой поход против еретиков-латинян ("поставим православный крест в Ватикане!")?
Ответов - 26
bloodmoon: Мне трудно вспомнить войны(не набеги) проигранные норманнами
дас: Допустим. Но обсуждаеться же битва при Гастингсе, и правильно обсуждаеться, потому что они вполне могли там проиграть. Следовательно, они круты, но победимы.
дас: Кстати, вы меня как-то сбили своими норманами - до того, как они в Нормандии поселились, они были просто викинги. А викингов бивали те же англо-саксоны (битва при Эддингтоне, например).
sas: дас пишет: цитатаРолло и его дружина были наголову разбиты французами близ Парижа. Это развилка или как?
Пух: Название темы явно не соответствует содержанию. "Мир без Нормандии" - вот как это должно звучать. ПМСМ, поражение Ролло вряд ли сильно изменит ситуацию. Дело в том, что набеги будут продолжаться, поэтому разумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников.
дас: sas пишет: цитатаЭто развилка или как? Развилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться (ну, хотя бы так, как англы в реале, хотя Франция ИМХО могла бы и совсем отбиться). Пух пишет: цитатаразумно поселить часть норманов на своей территории как щит от их соплеменников. Факт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов?
Пух: дас пишет: цитатаФакт. Но люди далеко не всегда ведут себя разумно. Ну как франки будут выдавать земли норманам, если их предки геройски разбили предков этих самых норманов? Вполне заурядная для раннего средневековья практика. Очень поучительна в этом плане история Киевской Руси, "черные клобуки" например. Много прибавочного продукта с разоряемых набегами земель все равно не выжать, а иметь боеспособных вассалов/федератов вельми полезно. Тут ведь дело еще и в политике Капетингов - не проще ли договориться с чужаками, чем со своими, "вторыми среди равных"?
дас: Тогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии? Да, кстати - пока викинги вновь наберуться сил и пойдут в Нормандию, французские дворяне вполне могут там обустроиться. И как их королю выгонять? Еще одна идея, если викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции - может, они смогут поселиться в северной Германии? Будет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской?
Пух: дас пишет: цитатаТогда почему викингам добровольно земли не выдавали в той же Англии? Потому что те брали ее сами. Откуда возникла "область Датского права"? Собственно, и Нормандия не была подарком "от щедрот". Просто формализованы отношения с уже давно и успешно проникавшими на эту территорию норманами. дас пишет: цитатаесли викингам-таки не удасться закрепиться ни в Англии, ни в Франции Насчет Англии - очень сомнительно. Развилка должна быть намного раньше, чтобы создать по настоящему боеспособное государство на большей части территории Англии. Как отстоять Оркнейские острова - вообще не представляю. дас пишет: цитатаБудет ли у Священного Римского Императора "нордическая гвардия" на манер варяжской? Очевидно, нет. В отличие от Руси и Византии у императора просто нет свободных средств в драгметаллах, необходимых для оплаты услуг такой гвардии.
CanadianGoose: дас пишет: цитатаА теперь представим, что его... не было. Крестить их нафих надо, и чем быстрее, тем лучче. В реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения. Может, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает? Соответственно, получаем этакую Морскую Швейцарию - совокупность бедных, но гордых кантонов, всегда готовых поставлять наёмников тому из христианских владык, кто лучше платит. А шведов на восток, на восток - Русь колонизировать.
sas: дас пишет: цитатаРазвилка. Причем поражение должно быть ужасным, равно как и судьба проигравшых, чтобы его родственники не совались больше во Францию пока она не будет готова от них отбиваться Учитывая характер викингов "не бывает..."
Пух: CanadianGoose пишет: цитатаВ реале масштабные норманнские набеги сошли на нет после крещения. ЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству. Кнут Великий был крещен еще в детстве...CanadianGoose пишет: цитатаА шведов на восток, на восток - Русь колонизировать. Э-э-э, никак норманизмом запахло?
Демонолог: CanadianGoose пишет: цитатаМожет, на корабль, на котором Св. Патрик плыл проповедовать ирландцам, навести какой-нибудь бродячий дракар? В принципе, если у того хватило харизмы обратить безбашенных кельтов, может, и с северянами не оплошает? Значит, викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся. Вспомним морские набеги скоттов на Британию в 5 веке, вспомним королевства Дал Риада и Дифед и экстраполируем ещё на пару веков вперёд. "Соединённое королевство Великоирландии и Северной Британии"...
Cмельдинг: А что, мне нравится! "но это уже совсем другая сказка" (с)
Han Solo: Демонолог пишет: цитата викингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся Ну, по боевым качествам они скандинавам сильно проигрывали.
Cмельдинг: до крещения - ни фига:)
дас: У них только корабли хужи были, вот франки и не молились об "убережении от гнева шотландцев".
Cмельдинг: Пух пишет: цитатаЭ-э-э, никак норманизмом запахло? с ледяным спокойствием Терминатора при исполнении : Кто-то здесь сказал "норманнизм"?
Magnum: Еще на старом форуме был сценарий, где Ролло завоевал Бретань. Его потомки "бретонизировались", а в 1066 году герцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию.
CanadianGoose: Пух пишет: цитатаЕМНИП, все обстояло наоборот - христианство стало активно распространяться после прекращения набегов и перехода к нормальному государственному строительству. Христианство распространяется в Скандинавии примерно за 100 лет до окончания массовых набегов. При этом последние морские короли активно подчеркивали свою верность "старому закону" в противоположность вере в Сына Девы. Так что - сначала христианство, потом умиротворение. Демонолог пишет: цитатавикингами в этом мире станут ирландцы. А вернее, не станут, а останутся Во-первых, это уже другая развилка. Во-вторых, ирландцы не смогут организовать "фабрики набегов", равносильных норманнским действиям. Другая психология. Кельты - индивидуалисты по преимуществу. А норманнизм - это приложение сумрачного германского гения к пиратству. Ирландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах. Cмельдинг пишет: цитатаКто-то здесь сказал "норманнизм"? В норманнизме безусловно есть рациональное зерно. Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того. Просто не надо вкладывать излишнего фанатизма не в норманнизм, не в антинорманнизм. Кстати, ни один западный норманнистический источник не говорит о цивилизационном влиянии шведов на славян. Ярые норманнисты этот вопрос не упоминают, а умеренные прямо признают, что цивилизаторства не было. Magnum пишет: цитатагерцог Артур Завоеватель разгромил англо-саксов и покорил Англию. А он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы.
дас: CanadianGoose пишет: цитатаА он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы. Мне кажеться, в этом-то и вся суть. Ладно, возвращаемся к нашим норманам. Я лично не совсем согласен с развилкой, по которой уничтожают викингов (заметьте - викингов, не скандинавов). Я именно предлагаю дать им спокойно грабить Германию и Англию, открывать Винланд, и может даже идти в наемники или устраивать набеги во Францию. Я предлагаю именно конкретное уничтожение тех норманов, которые поселились с Нормандии, и их потомков, занявших Британию и Юж. Италию. ИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале). Такая вот глобальная развилка, чтобы Англия осталась англо-саксонской (и не вмешивалась в европейские дела - возможно, ранее открытие и заселение Америки?), Франция - без Столетней Войны, Юж. Италия - византийской (а если Византия-таки падет как в реале, чтобы там было много маленьких государств, как на севере. Кстати, тут СРИ будет казалось бы слабее (без Сицилий), но с другой стороны возможна концентрация на Восточной Европе). В отсутствии норманов, Папа Римский возможно будет сильнее (это случайно не развилка для "альтернативной шутки"?). Наконец, Ближний Восток, где без норманов крестовые походы, даже если и будут, закончаться куда быстрее. Вообще, без крестовых походов или с менее успешными действительно возможна концентрация немецких рыцарей на Драг нах Остене, французских - на Реконквисте, английских - на борьбе с краснокожими язычниками.
sas: дас пишет: цитатаИМХО одного-двух громких поражений хватит, чтобы а) навеки рассорить франков и викингов, дабы первые последних в себе пускали разве что как наемников и б) отбить у викингов желание соваться во Францию. К тому моменту, когда при прочьих ранних условиях викинги вновь попытали бы удачу, Век Викингов уже пройдет (по тем же многочисленным причинам, что и в реале). Увы, думаю двух-трех поражений не хватит....
Демонолог: CanadianGoose пишет: цитатаИрландцы и прочие скоты (ударение по желанию читающего) смогут организовать морское пиратство и прибрежные набеги масштаба 1-2 кораблей. Но ничего подобного Денло, Нормандии, Южной Италии или колонизации Северной Атлантики они организовать не в силах. Так ведь организовали же. Вспоминте, почему Шотландия называется Шотландией.
Пух: CanadianGoose пишет: цитата Как я уже писал, "вооружение русского дружинника" в точности совпадает с изборажениями норманнов, сделанными за 1-2 века до того. Это не вполне точно. Для VIII-IX вв. различают "северный комплекс вооружения" - сложившийся под влиянием скандинаво-балтского региона и "южный комплекс вооружения" - сложившийся ппод влиянием Степи. В X-XI на основе их синтеза со славянским оружием складывается довольно оригинальный древнерусский комплекс вооружения, впитавший в себя также византийские элементы.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаА он не может прорисовать себе родословную (через брак с местной принцессой, например) от бриттских королей? В таком случае это будет не завоевание, а изгнание саксонского узурпатора, вполне в духе артурианы. Да, примерно так дела в том сценарии и обстояли.
дас: sas пишет: цитатаУвы, думаю двух-трех поражений не хватит.... В Англии хватило трех. Как вариант - военные действия шли как в реале, но Карл III решил, что с норманами мириться нельзя, что их надо перебить, а то предадут или еще что... Норманов в конце концов выбили, но они успели опустошить многие французские земли. Этого им франки так и не простили, и теперь о заселении норманами французской территории не могло быть и речи...
полная версия страницы