Форум » Средние Века - продолжение » Колумб-португалец. » Ответить
Колумб-португалец.
Cмельдинг: Просто ОБЯЗАНО уже быть на форуме - но мне не встретилось. Португальское правительство отнеслось к прожектам Христофоро Коломбо не столь скептично, спонсировало. Америку открывают португальские корабли. Что далее?
Ответов - 26
Сталкер: Америку именуют Новой Лузитанией. Ура! Слава Фердинанду!
Динлин: А харя у Португалии не треснет ? Испанцы чисто из зависти завоюют это небольшое, лопающееся от денег государство. Тут нужно, чтобы Кастилия и Арагон не объединились.
дас: Динлин пишет: цитатаТут нужно, чтобы Кастилия и Арагон не объединились. В битве при Торо, в которой решилась судьба Кастилии, надо дать победить португальцам. Новое государство - Лузитания - правда скорее будет не в Америки плавать (Америку откроют британцы, все равно к тому все шло), а Африку и Индию осваивать.
Magnum: Динлин пишет: цитатаИспанцы чисто из зависти завоюют это небольшое, лопающееся от денег государство. Они его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго.
Malcolm: Magnum пишет: цитатаОни его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго. С 1580 по 1640 гг. Испания и Португалия были единым государством. Португалия пострадала больше (там у них король помер и в итоге кородем стал его дальний родственник Филипп №2\)
Sergey-M: Да,Себастьян что ли погиб в битве с маврами
Динлин: Magnum пишет: цитатаОни его и так в реале завоевали. Или унифицировали... точно не помню. Но ненадолго. Да, помню, но здесь это произойдёт быстрее и жёстче. Со всякими эксцессами типа "грабь награбленное". дас пишет: цитатаАмерику откроют британцы, все равно к тому все шло Да, был такой истый англичанин. Джованни Кабото его звали . Только начались эти плавания уже ПОСЛЕ открытия Колумба. Вообще, господа не забывайте - главное последствие плавания Колумба это даже не то, что он открыл Америку, а то, что он "встряхнул этот гадюшник"(Масяня ). Ибо после эпохи Генриха Мореплавателя наступил некоторый застой. Португальцев вполне устраивала торговля рабами с зап. берега Африки и без всяких там сомнительных предприятий с мысом Бурь. А после Колумба они спохватились и проложили путь в Индию. И англичане спохватились, пригласили Кабота и т.д. Французы проснулись позже всех и полезли открывать Канаду и т.д. Возник эффект "золотой лихорадки", когда за короткое время свершаются грандиозные дела.
дас: Вообще, существует мнение что и на Колумба, и на Кабота во многом повлияли баски, которые вполне себе спокойно плавали в Винланд рыбачить. Впрочем... Как такой вариант - Америку никто не открывает до 17в., а то и позже, но баскам приходит в голову мысль поселиться в Америке (ну, бурей их южнее забросило, скажем). Получаем державу басков и метисов в Новой Англии.
Cмельдинг: На правах автора ветки возвращаю внимание коллег к вводной - Америку открывает Колумб на службе у Португалии. Можете это считать моим АП.
Cмельдинг: поднимаю
дас: Cмельдинг пишет: цитата На правах автора ветки возвращаю внимание коллег к вводной - Америку открывает Колумб на службе у Португалии. Португалия в реале его не наняла, потому что точно знала где находится Индия - т.е. на востоке. Надо у него выбить из головы все глупые мысли о западных путях и заставить пойти в португальский флот по-простому. И вот, во время очередного плаванья в Африку, капитана Колумба занесет на запад - в Бразилию... ИМХО португальцы мало что там сделают - ну, поплавуют, построят торговые посты, может даже порт на всякий случай... Испанцы тоже все равно потом придут, прослышав о земле на западе. Впрочем, кое-что все равно измениться. Тордесильяса не будет, скорее всего - зачем делить какой-то маленький остров Бразилию? А когда станет известно, что именно открыл Колумб, будет слишком поздно. Португальцы привезут с собой болезни, которые, как и в реале, ослабят ацтеков и инков. В принципе, ацтекская империя может распасться. У инков будет, как и в реале, гражданская война. Суть в том, что когда испанцы доберуться-таки до индейцев, у последних уже появиться определенная степень иммунитета, и вообще, будет куда сложнее их выносить. Инки могут и вовсе выжить. Еще интересен вариант, если португальцы-таки откроют карибское море. Заселять они его не будут - оно им, в начале по крайней мере, не нужно. А вот с ацтеками можно и поторговать. Лошадей, опять таки, продать им (особенно, если к тому моменту обьявяться испанцы - кстати, а возможен такой вариант - португальцы в союзе с ацтеками боряться с испанскими конкистодорами?)...
Сталкер: У Португаллии были Кортириалы и... связь с датским королевским двором. Не странно, что именно под руководством датских штурманов и... карт португальцы открыли Лабрадор (Лаборадор- страну тружеников) почти через пятсот лет после Лайфа Эрикссона и Торфинна Карлсефне. Выходит, викинги были не такими уж варварами, раз смогли сохранить упоминания о Винланде, которые дошли до их потомков не только в виде саг, но и конкретного картографического материала. Они заранее знали, ЧТО за земли лежат на западе.
дас: У Англии тоже... Кстати, есть интересный АИ-мир в соотв. Википедии. Америку открывают Кабот и Кабрал: http://althistory.wikicities.com/wiki/Cabotia_and_Brasil
Cмельдинг: у Гарри Гаррисона Америку тоже Кабот открыл. в "Северо-Атлантическомом туннеле"
Читатель: {Задумчиво] Вообще-то по логике вещей следовало именно такое развитие вещей. Кастилия была традиционно ориентирована на реконкисту, а после ее завершения в экспансию в Северную Африку - Марокко, Алжир, Тунис и так далее. Арагон же был великой средиземноморской державой, ему бы в самый раз возглавить борьбу с Турцией в Восточном Средиземноморье. Ну а Португалия, как атлантическая держава должна развивать экспансию в Атлантике - в Западную Африку и обе Америки. Я помнится однажды предлагал забавный вариант. Испания стала гегемоном СРедиземноморья и захватила загнивающий мамлюкский Египет раньше турок. А потом успешно от турок же отбилась. В результате испанцы выходят в Индийский океан практически одновременно с португальцами и папе Александру Борджиа приходится их мирить. По Тордесильяскому договору, экспансия Португалии ограничивается Атлантическим океаном, а Испании Индийским. И все довольны...
Cмельдинг: гм... ничего неубедительного не вижу. кстати, вот что нашим ацтекофилам должно понравиться - имуннитет, и культурно-информационно-идейный, и чисто биологический, у индейцев в этом мире будет повыше, а завоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит.
дас: Cмельдинг пишет: цитата гм... ничего неубедительного не вижу. кстати, вот что нашим ацтекофилам должно понравиться - имуннитет, и культурно-информационно-идейный, и чисто биологический, у индейцев в этом мире будет повыше, а завоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит. Да и, как я уже сказал, не надо им этих колоний. Скорее, приберут Карибские острова и Бразилию, и будут довольны. Ацтеков будут подчинять экономически (кажеться, Магнум предлагал здесь "индуский сценарий" - кстати, по этой же аналогии у инков будет "китайский сценарий", с "чайными войнами", восстанием Кулаков Солнца и Культурной Революцией, и прочьими делами).
Cмельдинг: дас пишет: цитатаКультурной Революцией, Мда. коммунизм им точно ко двору будет. "Две тысячи лет государственного социализма. Иршахчан в каждой душе" (с)
Читатель: Cмельдинг пишет: цитатазавоевать америку ак стремительно, как это получилось у испнцев, у портов, имхо, не выйдет - ресурса человечского не хватит. Я помнится давал как то статистику. За весь 16 век, в Новый Свет переселилось всего около сорока тысяч испанцев. В Азию же хлынул поток португальцев ничуть не меньший, а пожалуй и больше... (про частные государства португальцев-конкистадоров в Бенгальском заливе в конце 16 века слыхали? А ведь там у них были флоты и армии таких размеров, что Кортесу и не снились...)
дас: Да, но португальцы ведь еще воют в Африке, да и наверное в Азии тоже. В Америку мало людей шло потому, что испанцы, в свою очередь, воевали во всей Европе и Средиземноморье.
Cмельдинг: именно это я и имел в виду, спасибо, коллега
Читатель: Я умом не постигаю, почему, если Кортес с пятистами солдат завоевал Мексику, почему того же не сможет сделать, скажем, Альбукерке, с его полутора тысячами солдат. Про завоевание Писарро Перу с армией в полтораста человек и и не говорю. Да и опыт португальский в Бразилии, вы его учитываете? Что-то мне говорит, что если бы не испанская конкуренция, португальцы слопали бы с удовольствием весь континент и в не менее сжатые сроки. Чего чего, а аппетита и предприимчивости португальцам не занимать... Так что не беспокойтесь, скушают обе Америки запросто и не подавятся. Основная проблема, ИМХО, будет заключаться в том, как удержать завоеванное от европейских конкурентов. Впрочем, Бразилию в реале от голландцев с успехом отбили, причем едва ли не силами одних поселенцев. Так что шансы есть, да...
дас: Читатель пишет: цитата Я умом не постигаю, почему, если Кортес с пятистами солдат завоевал Мексику, почему того же не сможет сделать, скажем, Альбукерке, с его полутора тысячами солдат. Португальцы вообще редко захватывали большие земли во время своего процветания (Бразилия - не в счет). Как и голландцы, они предпочитали торговать, подчинять экономически. Читатель пишет: цитата Что-то мне говорит, что если бы не испанская конкуренция, португальцы слопали бы с удовольствием весь континент и в не менее сжатые сроки. Вот какой тут вопрос - а зачем им целый континент? Зачем им бороться со всеми этими мятежниками и прочьими индейцами? В Бразилии они так много захватили из-за этой самой конкуренции - чтоб испанцам не досталось (были и другие причины, да, но эта ИМХО была основной). Подчинять будут более постепенно, как в Азии голландцы и англичане (да и сами португальцы так пытались, но уния с Испанией и последовавшая война с голландцами и англичанами им помешала).
Читатель: дас пишет: цитатаПортугальцы вообще редко захватывали большие земли во время своего процветания (Бразилия - не в счет). Как и голландцы, они предпочитали торговать, подчинять экономически. Мирные торговцы португальцы, это что-то новенькое... Если мне не изменяет память, португальцы начали с того, что установили военное господство над Индийским океаном и обложили данью местную торговлю. А потом принялись за территориальные захваты. Сотни городов по всему побережью Индийского океана, от Красного моря до Индонезии и Китая. Так что аппетит у них был огромный. Другое дело, что в отличие от Америки, португальские силы на суше не могли конкурировать со стотысячными армиями азиатских держав, зачастую вооруженных огнестрельным оружием. Поэтому захваты в Азии ограничились пока побережьем (а развить их в крупную территориальную империю на континенте португальцы не успели) дас пишет: цитатаа зачем им целый континент? Золото, рабы, земли для плантаций. Собственно те же причины, что привели туда испанцев. А Вы думаете испанцы Америку ради спортивного интереса завоевывали?
дас: Читатель пишет: цитата Если мне не изменяет память, португальцы начали с того, что установили военное господство над Индийским океаном и обложили данью местную торговлю. А потом принялись за территориальные захваты. Сотни городов по всему побережью Индийского океана, от Красного моря до Индонезии и Китая. Так что аппетит у них был огромный. Другое дело, что в отличие от Америки, португальские силы на суше не могли конкурировать со стотысячными армиями азиатских держав, зачастую вооруженных огнестрельным оружием. Поэтому захваты в Азии ограничились пока побережьем (а развить их в крупную территориальную империю на континенте португальцы не успели) Я не говорю, что они были мирные. Но континентальные империи они строить тогда не пытались. И в земле инков тоже не будут пытаться (т.к. когда они доберуться до инков, те уже смогут дать отпор первым экспедициям и перенять европейские технологии, хотя бы некоторые).
Читатель: дас пишет: цитатаЯ не говорю, что они были мирные. Но континентальные империи они строить тогда не пытались. И в земле инков тоже не будут пытаться (т.к. когда они доберуться до инков, те уже смогут дать отпор первым экспедициям и перенять европейские технологии, хотя бы некоторые). Это все ни на чем конкретном не основанные теории. Зная нравы португальских бандейрантов в Бразилии, пиратов Бенгалии и Аракана, да и просто военных на королевской службе уверен, что любой из них немедленно попытается завоевать инкское государство как только ему предоставится такая возможность. И увы, у инков нет ни одного шанса противостоять вооруженной агрессии португальцев, как и не было шансов против испанцев.
полная версия страницы