Форум » Средние Века - продолжение » Мир без Ираклия (Император Ираклий погиб в 614 г.) » Ответить
Мир без Ираклия (Император Ираклий погиб в 614 г.)
Han Solo: "Товарищи, вы опять будете смеяться, но нас постигла тяжелая утрата" (с) В 614 году во время боев в Каппадокии шальная стрела поразила Императора Ромеев Ираклия. Василевс умер не приходя в сознание... Так как клан Ираклидов был в условиях практически пустого внутриполитического пространства Империи безоговорочно сильнейшим, Ираклию наследовал его двоюродный брат Никита. Еще некоторое время события шли как в реале (захват персами Сирии, Палестины, Египта, Малой Азии). Не имевший железной воли и талантов брата Никита в конце концов отчаялся хоть как-то переломить ход войны и в 617 г. предложил шахиншаху Хосрову Парвизу мир на любых условиях. Византия признала свое полное военное поражение, согласилась оставить все ближневосточные земли и востояную часть Малой Азии, а также заплатить огромную сумму золотом. Новая граница между двумя державами прошла по хребту Тавр. What's next?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаже шииты, последователи Али, Какие к бесу шииты? Вы вспомните кто в реале был основной опорой шиизма. У вас такой расхождение еще в эпоху Абу Бакра, что не то что о шиизме, о халифе Али говорить нельзя. Han Solo пишет: цитатаАрабы в ходе войны захватили Египет, Палестину, Дамаск и прибрежную Эфиопию Чего-то я не понял. Если воевали с Аксумом, то почему Сирию захватили? Скорее как раз завоюют и обратят в ислам Эфиопию. Хотя... если потом двинуться вверх по Нилу, то да, может и египет прихватят, особенно если персы заняты будут.
Han Solo: Непонятно, почему Али и шииты не могли победить. Он и в реале почти выиграл, если бы его не убили
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНепонятно, почему Али и шииты не могли победить. Он и в реале почти выиграл, если бы его не убили Согласен. Я к тому, что этот шииз будет ОЧЕНЬ отличатся от нашего. Т.е. ОЧЕНЬ! Кстати, скажите, а почему его и в АИ хариджиты не убьют? Мне вообще кажется, что без завоеваний первых халифов хориджиты победят. В общем, стройте империю Карматов!
Читатель: Кстати, о шиитах.... http://www.livejournal.com/users/andronic/112836.html
Magnum: Читатель пишет: цитатаandronic/112836.html Курбан - это из совсем другого языка. Крысолов пишет: цитата империю Карматов! Надо написать про это рассказ или поэму.
Han Solo: ну с Востоком более или менее все понятно - позиционная трехсторонняя война на ближайшие лет 200 без особого продвижения. А вот как там на Западе? Кто быстрее сумеет создать раннефеодальную империю - франки или вестготы?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатафранки или вестготы? ИМХО, франки. Вестготы самоизолировались от всей остальной Европы.
georg: Han Solo пишет: цитатану с Востоком более или менее все понятно - позиционная трехсторонняя война на ближайшие лет 200 без особого продвижения. А вот как там на Западе? Кто быстрее сумеет создать раннефеодальную империю - франки или вестготы? По вестготам смотрите здесь. ИМХО при таком бардаке на гегемонов не тянут. Скорее между собой подеруться. А вот у франков все будет как в реале. Распад при сыне ХлодвигаII Хильперике, усиление Австразии и приход к власти Каролингов. Интересно какова будет политика Карла Мартелла на юге без арабов. Эдвин Аквитанский будет при таком раскладе сопротивляться Карлу Мартеллу сильнее, ибо отсутствует угроза завоевания Аквитании арабами. Вмешаются ли в это вестготы - незнаю. Надо прикидывать, что было бы у них без арабов. А вот в Северной Италии при том бардаке, что начался у франков при Хильперике, лангобарды скорее всего восстанут и вернут независимость. Но сил для атаки на Византию уже нет. Карл Мартелл как объединитель всех франкских земель может попытаться их снова завоевать. Как реагирут Византия - надо думать.
Han Solo: georg пишет: цитатаИМХО при таком бардаке на гегемонов не тянут Но если мы посмотрим на франков в тот же период, так там еще больший бардак - развалились на несколько независимых друг от друга государств. Кто в 700 году мог представить, что уже через 100 лет франки создадут могучую империю?
georg: Han Solo пишет: цитатаКто в 700 году мог представить, что уже через 100 лет франки создадут могучую империю? Можно. Уже слишком заметно преобладание Австразии с ее исконно германским субстратом. И Пипин уже разгромил Нейстрийцев и Бургундцев при Тетри. Правда окончательно королевство объединил Карл Мартелл после разгрома нейстрийской знати в 719, но и в 700 все уже ясно. И он же начинает создавать ленное ополчение. А у вестготов ни наследственной власти (что при каждой смене короля порождает разборки), ни профессиональной армии, только дружины короля и магнатов на личном их иждивении. Усилиться достаточно для проведения активной внешней политики к 730 Родерик не успеет. А когда Карл Мартелл сломит Эда и покорит Аквитанию, будет поздно.
georg: Дело было так: "Когда Дагоберт по смерти Хлотаря сделался королем Австразии, Нейстрии и Бургундии, он удержал П. при своем дворе в Нейстрии, и П. вновь вступил в должность майордома Австразии лишь при Зигберте III. Ум. в 639 г., оставив сына Гримоальда (см.) и дочерей Беггу и Гертруду. Брак Бегги с Анзегизилем, сыном Арнульфа, епископа мецского (см. Арнульфинги), соединил родственной связью два значительнейших австразийских дома и подготовил последующее могущество Каролингов. От этого брака родился, около 635 г. П. II (Геристальский), наследовавший по смерти Гримоальда владения П. I. Он стал во главе австразийской знати, враждебно настроенной против майордома Бургундии и Нейстрии, Эброина, и не желавшей признать за ним власть над Австразией. Борьба с Нейстрией, прерванная победой Эброина над П. (близ Лана, в 680 г.), возобновилась при одном из преемников Эброина, Берхаре. При Тертри (близ Сен-Кентена) в 687 г. Берхар был разбит; П. признал власть короля нейстрийского Теодориха III над Австразией и стал управлять объединенными королевствами в качестве единственного майордома, с титулом "dus et princeps Francorum". Королевская власть Меровингов сделалась совершенно номинальной. Одинаково влиятельный и при преемниках Теодориха, Хлодвиге III, Хильдеберте III и Дагоберте III, П. подчинил фризов, боролся с аллеманами, баварами и саксами. Ум. в 714 г. " П. - Пипин
Han Solo: Ну хорошо, тогда может быть представим себе такое развитие событий: в начале VIII века Карл Мартелл пытается объединить вокруг себя франкское государство, но сталкивается с сопротивлением аквитанцев, которые зовут на помощь вестготов и Родерика. Союзники терпят поражение при Пуатье :) и вестготы уходят назад в Испанию. Позже, франки уже при Карле Великом вторгаются в Италию и в ходе долгой войны с Византией закхватывают Рим, что стало началом раскола церквей. В дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить. Так как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю (до солнца - высоко, до царя - далеко, а франки - вот они, здесь)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВ дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить. Не факт. Han Solo пишет: цитатаТак как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю А это реально. Испанская церковь подчинялась королям.
Magnum: Франки захватят почти всю Испанию, только на юге останутся несколько крошечных вестготских королевств. А потом начнется Реконкиста.
georg: Han Solo пишет: цитатаВ дальнейшем, Карл попытался присоединить Испанию, но на своей земле вестготам удалось его разбить. Так как римский престол находится под колпаком у Каролингов, вестготы вступают в антифранкский союз с ВРИ и переподчиняют свою церковь Константинополю (до солнца - высоко, до царя - далеко, а франки - вот они, здесь) А Болгария у нас существует? Если нет, и руки у византийцев на Балканах не связаны, могут Рим удержать.
sas: Magnum пишет: цитататолько на юге останутся несколько крошечных вестготских НА юге горы поменьше-там толком не спрячешься :)
Magnum: sas пишет: цитата НА юге горы поменьше Ничего, византийцы Бетику довольно долго держали, а мусульмане - Гранаду. А еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно!
Han Solo: Magnum пишет: цитатаначнется Реконкиста Православная! Magnum пишет: цитатаФранки захватят почти всю Испанию, только на юге останутся несколько крошечных вестготских королевств. Это конечно, красиво, но Карл Испанию скушать не сможет. Надорвется. georg пишет: цитатаА Болгария у нас существует? Конечно! Болгары вторглись в пределы Империи в самый разгар 40-летней войны, чем, сами того не ведая, спасли Персию от окончательного разгрома!
sas: Magnum пишет: цитатаА еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно! На одном Гибралтаре далеко не уедешь... Magnum пишет: цитатаНичего, византийцы Бетику довольно долго держали, а мусульмане - Гранаду. Пока и за тех и за других не взялись серьезно...
Magnum: sas пишет: цитатаНа одном Гибралтаре далеко не уедешь... Как сказал коллега Han Solo, "это красиво". Можно было рассказ написать или АИ-анекдот.
sas: Magnum пишет: цитатаКак сказал коллега Han Solo, "это красиво". Можно было рассказ написать или АИ-анекдот. " А это,профессор, уже второй вопрос" :)
Han Solo: В общем, к 900 году ситуация будет примерно следующей: Франкское государство распадется на три королевства - Францию, Германию и Италию. Последняя будет включать в себя папскую область. Византия по-прежнему будет удерживать юг Италии, где из остатков экзархата будет создана фема Сицилия (ранее Сицилия входила в Африканский экзархат, но была выведена из него волевым решением императора). Буфером между Империей и землями латинян будет служить вассал Византии - герцог Беневентский. Отношения между римским и константинопольским святыми престолами испортились напрочь после Карла Великого. Византийцы с тех пор так и не смогли отвоевать Рим (хотя дважды стояли под стенами). Прямого непризнания друг друга пока еще нет, но идет постоянная жесткая конкуренция за паству. Время от времени патриарх и папа обвиняют друг друга в ереси. Об истории Африканского экзархата наверное стоит поподробнее. К концу IX века это уже скорее не равноправная часть Империи, а полунезависимый вассал. Фемная реформа в Карфагене прошла, ввиду оторванности от метрополии и необходимости рассчитывать только на собственные силы чуть ли не раньше, чем в остальной Византии. Центральная власть в конце VII - VIII веке активно расселяла стратиотов из других частей Империи в Африке, надеясь таким образом повысить уровень единства в государстве. Постепенно это, однако, привело к формированию местной военной элиты. Одни стратиоты богатели и превращались в феодалов-динатов, другие беднели, становясь их вассалами. Из Сахары бебреры продолжали тревожить Карфаген. Впрочем, многие племенные вожди выбирали сотрудничество и становились федератами. Значительная часть берберов крестилась, получила земли в плодородных районах и таким образом также участвовала в генезисе феодальной структуры экзархата. Постепенно разница в правовом статусе и менталитете между греческими и мавританскими динатами исчезала. Греческий язык - язык чиновников и военной элиты, а также населения крупнейших городов все больше и больше вытеснял из повседневного обихода латынь и местные романские диалекты, ликвидируя таким образом и остатки западно-римского влияния. Язык "афригано" сохранился как основной лишь в сельской местности на побережье, но и там он постепенно сдавал позиции. В конце VIII века Карфаген самостоятельно остановил напавших с Востока арабов и окончательно присоединил к своей территории все североафриканские земли от залива Габес до побережья Атлантики. Спустя еще 100 лет Императоры фактически согласились с тем, что должность экзарха стала наследственной.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЭто конечно, красиво, но Карл Испанию скушать не сможет. Надорвется Хм. Han Solo пишет: цитатаГреческий язык - язык чиновников и военной элиты, а также населения крупнейших городов все больше и больше вытеснял из повседневного обихода латынь и местные романские диалекты НЕ ВЕРЮ! Культурно и религиозно африканцы конечно будут ближе к Византии, но язык они поменяют вряд ли.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата но язык они поменяют вряд ли Нет, но сами посудите - язык стратиотов - греческий, язык управленческой верхушки - греческий, в крупнейших городах рулит морская торговля, которой опять-таки преимущественно греки занимались. Феодалы-мавры также будут копировать греческую, а не латинскую культуру и язык тоже. Латынь станет мертвым языком, а афригано останется для деревенщины.
sas: Han Solo пишет: цитатаВ конце VIII века Карфаген самостоятельно остановил напавших с Востока арабов и окончательно присоединил к своей территории все североафриканские земли от залива Габес до побережья Атлантики. У Вас же вроде персы арабов порвали?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНет, но сами посудите - язык стратиотов - греческий, язык управленческой верхушки - греческий, в крупнейших городах рулит морская торговля, которой опять-таки преимущественно греки занимались Назовите мне хоть один пример эллинизации летинских областей? С Фракией, что совсем рядом с Константинополем никто ничего поделать не мог. Стратиоты растворятся среди местного населения, а элита во-первых сама из местных уроженцев состоит, во-вторых, выучит местный язык ибо невозможно управлять местным наслением без знания оного. Не забывайте, что Северная Африка и Карфаген это очень сильные центры латинской культуры в реале.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаФеодалы-мавры также будут копировать греческую, а не латинскую культуру и язык тоже Не будут. Т.к. местный уровень культуры очень высок. Латинской я имею ввиду. Эти феодалы породнятся с местной земельной аристократией и быстренько романизируются.
Han Solo: sas пишет: цитатаУ Вас же вроде персы арабов порвали? Арабы смогли закрепиться в Египте и Палестине в ходе 40-летней войны (683-723). Крысолов пишет: цитатаС Фракией, что совсем рядом с Константинополем никто ничего поделать не мог. Это только в деревнях. А города (Адрианополь, напр.) были полностью эллинизированы. Крысолов пишет: цитатаСтратиоты растворятся среди местного населения Это очень вряд ли, поскольку стратиоты живут компактно. Впоследствии, когда к ним будут присоединятся местные крестьяне, воодушевленные ослаблением налогового бремени, именно они и будут приспосабливаться к обычаям служилого сословия, а не наоборот.Делопроизводство, опть же - на греческом. Без знания греческого не попадешь в высшие слои общества, не сможешь занимать государственные посты. Крысолов пишет: цитатаНазовите мне хоть один пример эллинизации летинских областей? Сицилия. Когда норманны ее захватили, чуть ли не треть населения была грекоязычной. И это после 200 лет арабского владычества!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА города (Адрианополь, напр.) были полностью эллинизированы. А Наисс, Сердика и куча прочих городов? А Адрианополь если мне не изменяет склероз изначально как греческий город основывался. Han Solo пишет: цитатаВпоследствии, когда к ним будут присоединятся местные крестьяне, воодушевленные ослаблением налогового бремени, именно они и будут приспосабливаться к обычаям служилого сословия Ради бога. Обычаев сколько хошь. Я язык - стратиоты перейдут на латынь, т.к. крестьян просто больше. Han Solo пишет: цитатаСицилия. Во-первых в Сицилии греческое влияние чуть ли не со времен колонизации, во вторых, в сицилии не было таких культурных центров как Карфаген, Тимгад и прочие всякие Лептисы. Han Solo пишет: цитатаДелопроизводство, опть же - на греческом. Я в этом не уверен. Надо посмотреть на каком языке в Африканском экзархате было делопроизводство. Насколько мне не изменяет склероз оно там всегда на латыни было. Это вообще всегда было - римляне на востоке на греческом делопроизводство вели. Т.к. весь образованный класс был двуязычным. А вот именно 6-го века пошло разделение. с тех пор образованные на каком-то одном говорили. Значит приехав в Африку чиновики из Византии будут учить латынь, т.к. местные их делопроизводство просто не поймут.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА Наисс, Сердика и куча прочих городов? Посмотрите, где они находятся. Эти города уже в VII веке были завоеваны славянами и болгарами, т.е. просто не успели эллинизироваться. Между тем как вся Малая Азия - ну всякие там исавры, пафлагоняне и т.д. к VIII веку уже свободно спикала на греческом. Крысолов пишет: цитатаА вот именно 6-го века пошло разделение. с тех пор образованные на каком-то одном говорили При Юстиниане греческий язык уже стал основным государственным и делопроизводство велось только на нем.
Читатель: Magnum пишет: цитата А еще там есть Гибралтар - его можно удерживать бесконечно! Византийский Гибралтар это отличная идея... Выход к Атлантике может дать империи много чего хорошего. Например, прямая торговля с Британскими островами (кельтское христианство может стать еще более православным чем в реале), Северным морем, Балтикой. Кто знает, может удастся викингов обратить в православие задолго до того, как они станут пиратами и завоевателями... Да и сами византийцы тож. Регулярное плавание вокруг атлантического побережья Европы (и кстати, вокруг Северной Африки тож!) может сильно сказаться на развитии византийского судостроения. Даешь Византийскую Америку!
Han Solo: Читатель пишет: цитатаВизантийский Гибралтар это отличная идея... Ну здесь речь не столько о Византии, сколько о независимом Африканском (эллинистическом, хотя Крысолов упорно не хочет признавать таковой ) экзархате
Han Solo: Кстати, хорошее название для народа - афро-эллины
Читатель: Han Solo пишет: цитатаафро-эллины Американцы афро-эллинского происхождения!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЭти города уже в VII веке были завоеваны славянами и болгарами, т.е. просто не успели эллинизироваться Ага. А до этого времени они 300 лет в составе византии были. И ничего. Han Solo пишет: цитатаПри Юстиниане греческий язык уже стал основным государственным и делопроизводство велось только на нем. Несмешно. Вспомните на каком языке бул написан Кодекс Юстиниана.
Han Solo: Поднимем-ка тему, а займусь я ей завтра
georg: Han Solo пишет: цитатаПоднимем-ка тему, а займусь я ей завтра Непременно загляну.
Han Solo: Сначала ответим на некоторые неразруленные вопросы. Крысолов пишет: цитатаАга. А до этого времени они 300 лет в составе византии были. И ничего. Потому что 150 лет из этих 300 греческий не был гос. языком. Крысолов пишет: цитатаВспомните на каком языке бул написан Кодекс Юстиниана. Ну да, я ошибся немного. Окончательно как единственный язык греческий оформился в 580-х годах, при Маврикии. Но и при Юстининане он уже фактически доминировал в повседневном обращении высших римских кругов. Ну да ладно. Я лично убежден, что Африка глубоко эллинизируется уже к IX веку - особенно учитывая любовь византийских императоров к массовым переселениям . А Карфаген будет просто идеальным местом для ссылки славян и степняков (куда они с подводной лодки денутся?) Давайте обратим внимание на Восток. Все VII-IX века Сасанидская Персия остается гегемоном в регионе. Хотя после 40-летней войны иранцы потеряли Сирию и Египет, на благосостоянии восточных земель это никак не сказалось. Главной внешнеполитической задачей для шахиншахов стало недопущение войны на несколько фронтов. Поэтому зачастую вместо ведения войны персы просто откупались от тех же хазар. В VII веке шахиншахи взяли курс на поддержку прозелитической деятельности как внутри границ державы, так и за ее пределами (скажем, еще при Хосрове Парвизе был установлен подушный налог для неверных (факт из РИ - арабы с хараджем и джизьей шли уже проторенной дорогой)). С наибольшим успехом зороастризм распространялся в Средней Азии, где у него не было сильных конкурентов. Ислам, хоть и захватил большую часть Аравии, не сумел победить в Бахрейне, где враждебные Халифату арабы также постепенно отдавалаи предпочтение вере своих персидских сюзеренов. Хотя недостатка в национальных войсках у шахиншахов, в общем-то, не было - закон майората и многодетные семьи феодалов поставляли ко двору необходимое количество кавалеристов-профессионалов - с конца VII века на царскую службу начинают принимать и наемников (или рабов) - прежде всего тех же тюрок, а также индийцев-раджпутов. Контроль над торговыми путями с Ближнего Востока в Индию и Китай по-прежнему давал приносил персидской казне огромные прибыли. Однако после завоевания Йемена арабские мореходы стали серьезными конкурентами. В связи с этим встал вопрос о строительстве Персией своего военного флота в Индийском океане. Для этих целей шахиншах Бахрам VIII (724-741) пригласил несколько сотен кораблестроителей и инженеров из всех близлежащих стран. В 730-е годы боевые галеры и барки с львиными знаменами впервые вышли на океанские просторы. Головной болью для Персии оставался армянский вопрос. Армяне были готовы миритьсяс владычеством персов до тех пор, пока Сасаниды не стали утверждать во всех своих землях зороастрийскую религию. В результатев середине VIII века одно из поддержанных Византией восстаний привело к образованию независимого Армянского царства – от озера Ван до озера Севан и от Карса до Атропатены
georg: В 657 Западный тюркский каганат был разгромлен китайцами, в Семиречье образованы 2 вассальных Тан тюркских ханства Дулу и Нушиби. Согд и Тохаристан отпали от тюрок. В реале их захватили арабы. Здесь Маваранагр окажется под персами?
Han Solo: Да, Маверанагр персидский. Из злых афганских горцев будет создана личная гвардия шахиншаха :) Интересный момент - как быть с выбором веры в Хазарии?
полная версия страницы