Форум » Средние Века - продолжение » Держава Кия » Ответить
Держава Кия
Динлин: Вроде в архивах нет. Существовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ? Могло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ? Почему не стало и что необходимо, чтобы стало ?
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Скальд: Динлин пишет: цитатаМогло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет а кем оно было в РИ, разве не зародышем?
Скальд: georg пишет: цитатаБр-р-р. Перечитал немереную кучу подобных доказательств. На каждое "убедительное доказательство" одной из сторон у другой находилось "убедительное" опровержение. Пришел к выводу что доказать ее фальсификацию невозможно, и докзать ее подлинность невозможно также. В результате как ее подлинность, так и все в ней изложенное остается в области гипотез. Но опираться на нее при таком раскладе увы нельзя, даже в АИ. Сложная протеворичивая вещь... Кстати Шамбаров, на нее опирается.
Динлин: Скальд пишет: цитатаа кем оно было в РИ, разве не зародышем? Скорее выкидышем . А зародыши - Аскольд и Дир, с одной стороны и Рюрик с другой.
sas: Динлин пишет: цитатаА зародыши - Аскольд и Дир одна изгипотез считала Аскольда и Дира не варягами, а как раз потомками Кия(но тут можно спорить до ломоты в пальцах :))
Han Solo: sas пишет: цитатаа как раз потомками Кия Потомками древних укров!
sas: Han Solo пишет: цитатаПотомками древних укров! Это Вы сказали ;)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЯ не верю в государственность у славян в 6-м веке. Были зародыши государственности до авар. Авары их снесли.
Han Solo: Меня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы
Magnum: Han Solo пишет: цитатапочему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы Потому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность.
thrary: Han Solo пишет: цитатаМеня таки интересует вопрос - почему славяне ассимилировали болгар легко и быстро, а вот с аварами возникли проблемы Т.е с венграми тоже не было проблем, я так понимаю. хинт - болгар было 500 семейств.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаОртанс, мне сейчас не до ссылок. Я вам просто говорю, что в 6-ом веке никаких готов не было, т.к. еще в 4-ом они ушли в Римскую Империю. Вполне возможно, что вы перепутали века. Здесь поддержу Крысолова. Готы, жившие в нижнем приднепровье, в 4-м веке, вынуждены эвакуироваться под давлением гуннов, и переселяются на Балканы, где пытаются получить римское гражданство, но римлянам (Валенсию) они на Балканах нужны как собаке пятая нога, в результате чего вспыхивает целая серия конфликтов между римом и готами, причем в первой фазе готы даже успешно громят "персидские" легионы да грабят Дакию с Болгарией. Ну а потом приходит товарисч Аталла - собственно, в приднепровье в 4-м веке вместо готов гунны, которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат. Ну про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях.
Пух: Динлин пишет: цитатаСуществовали ли в 5-6 вв Кий, Щек и Хорив ? В принципе, ПВЛ - довольно достоверная летопись (со вставками, конечно). То есть легенда о Кие была распространена. Учитывая родовой характер сообщества, можно отнестись к ней с доверием - о предках сочинять небылицы было некрасиво.Динлин пишет: цитатаМогло ли созданное ими государство стать зародышем Киевской Руси на 400 лет раньше реала ? Нет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз". Создание раннефеодальной империи на 400 (вернее - 300) лет раньше очень сомнительно. Отсутствуют прежде всего экономические предпосылки.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаНу про Атиллу уже и говорить не надо. Не командуй союзной армией хитрый Аэций, еще не знаю, как бы там все сложилось на Каталаунских полях. Так ведь Аттила выиграл. После битвы вся коалиция разбежалась. Вестготы драпанули, франки тоже.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПотому что авары были химерой, антисистемой и у них была отрицательная комплиментарность Без шуток - очень на то похоже Сталкер пишет: цитата которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат Какой еще Аварский каганат в конце IV века???
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКакой еще Аварский каганат в конце IV века??? Это наверное описка.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаочень на то похоже Не, это без меня. И мадьяры были химерой, и монголы (кстати!!!), и татары, и башкиры. А мужик-то и не знают. цитатаСталкер пишет: цитата которые на исходе его переваливают через Карпаты и рушат аварский каганат ................ Какой еще Аварский каганат в конце IV века??? Действительно, слона-то мы и не заметили.
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаКакой еще Аварский каганат в конце IV века??? Крысолов пишет: цитатаЭто наверное описка. Нэт, просто парэнь (я) немножко погорячился, перенесясь на век вперед, если учесть, что говорил я все же не о 4-м веке, а о середине 5-го (события, непосредственно предшествовашие Каталаунским полям).
Han Solo: Но все равно, в Европе авары появились только в 6-м...
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаавары появились только в 6-м... Все правильно - не спорю. Не мой период, допустил ошибку, звыняйте, кумэ!
Каммерер: Модер, ебните тему. Бесполезный флейм
Игорь: Пух пишет: цитатаНет полной уверенности, что можно говорить о "государстве" Кия. Более вероятен "племенной союз". А чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать.
Cмельдинг: А теперь позвольте несколько слов мне. Во-первых, о существовании Куара (Кия), Щаке (Мелтея) и Хоревана (Хорива), построивших город Куар (Киев) в стране Палуни (Полян) писал Зеноб Глак, армянский автор 7 века. Там даже текстологическое соответствие с летописным текстом про Кия с братией. Далее. КАКОЕ-то объединение варяги-русь на юге ВЕ уже застали - в ПВЛ это называется "живяху в мире..." и перечисляются "племена" почти полностью совпадающие со списком тех, кто пладил полюдье Игорю, согласно Константину Багрянородному. версия о Аскольде, потомке Кия - Длугош, 15 век. опирался ли сей пан на неизвестные источники, или сам фантазировал - темное дело. Являлось ли очерченное ПВЛ и КБ объединение наследником дулебов 7 века или антов 4-5 - тоже. Но анты четко осознавали себя, как надплеменное единство - у Прокопия есть эпизод, что ант, попавший в плен и проданный анту же, даже другого племени, должен быть отпущен на волю, т.е. четко осознавался, как "свой". Так что дискуссию по поводу "возможно-невозможно" настоятельно предлагаю считать закрытой и перейти к разработке развилки. Игорь пишет: цитатаА чем принципиально отличается раннее государство от позднего племенного союза, республиканский Рим не говоря о том же Карле Великом тоже можно племенным союзом обозвать. Поддерживаю.
Cмельдинг: Любопытно. Неужто тема НИКОГО не интересует?
Крысолов: А что тут можно собственно предложить?
полная версия страницы