Форум » Средние Века - продолжение » Голосование: Монголы в МБЧ-2 » Ответить
Голосование: Монголы в МБЧ-2
Демонолог: Будем решать спорные вопросы голсованием.
Читатель: Magnum пишет: цитатаЭто все-таки преувеличение, потому что от чжурчженей (французская транскрипция мне нравится куда больше) произошли манчжуры, что и объясняет их феноменальный успех :) Кстати, да, тут есть явная закономерность. Бохайское государство - чжурчжени - маньчжуры Magnum пишет: цитата Был еще один вариант ответа - монголы некоторое время были федератами Цзинь. Ага, а сам Чингисхан был офицером цзиньском армии и имел звание капитана! (джаутхури-сотник) Magnum пишет: цитатаАааа! Я об этом курсовую писал! А какие выводы?
Magnum: Откопал текст у себя в компе. Перечитал, прослезился. Там особенных выводов не было, просто нужно было сравнить несколько иноземных династий на выбор - кто какую политику вел, и кто больше преуспел.
Читатель: ндааа, это грустная история.... "В общем все умерли" (с)
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаПросто загеноцидтье монголов. Хорошо. Так и сделаем.
sas: Читатель пишет: цитатаи с полным основанием ориентированное на восстановление великой империи Ляо... вот только династия почему-то стала называться Юань, а не Новое Ляо :)
Magnum: Демонолог пишет: цитатаХорошо. Так и сделаем. Подумал и решил, что все чингисханово влияние на Дальний Восток нивелируется очень быстро. Если не прибегать к авторскому произволу. В Степи все равно будут какие-то кочевники, количество китайских государств (1, 2 или 3) в средние века не имеет большого значения. Дальнейшая история зависит только от внешних воздействий. Как скоро появятся европейские путешественники (если вообще) и т.д. Читатель пишет: цитата"В общем все умерли" Они действительно все умерли. Хотя, если подумать, одна иностранная династия в Китае действительно преуспела - Чжоу.
Magnum: sas пишет: цитатадинастия почему-то стала называться Юань, а не Новое Ляо :) Это не доказательство. Китайцы тоже каждый раз придумывали новые названия, а не Новая Цинь, Сверхновая Цинь и т.д.
sas: Magnum пишет: цитатаКитайцы тоже каждый раз придумывали новые названия, а не Новая Цинь, Сверхновая Цинь и т.д. А эти династии и не провозглашали себя преемниками Цинь...;)
Magnum: Ну так и Чингисхан не провозглашал себя наследником Ляо. Он просто возродил монгольское государство. Название династии - дело десятое. Хотя название "Юань" придумал Хубилай, а он уже был больше китайским императором, чем монгольским. Шшшш, мы погрязли в болоте оффтопика.
Den: Magnum пишет: цитатаколичество китайских государств (1, 2 или 3) в средние века не имеет большого значения Учитывая фактор чжурчженей не факт. Хотя и возможно. Еще раз всем советую внимательно посмотреть на Хорезм. По Руси возможно и правда будет несколько государств. Только всяких независимых Сибирей не будет. Интересно просчитать когда изменения докатятся до Европы. С Ближним Востоком все более очевидно, но я не спец по региону.
Игорь: Den пишет: цитатаПо Руси возможно и правда будет несколько государств. Только всяких независимых Сибирей не будет. Интересно просчитать когда изменения докатятся до Европы. На самом деле все это исключительно на авторском произволе. Чью судьбу повторит Русь-Франции или Италии. В обеих случаях формальное единство государства(все князья на Руси теоритически признают старшинство однако, существует понятие русской общности от Люблина до Белого моря. Почему в таких условиях Франция обьединилась, а Италия не смогла? Думаю Русь ближе всего по своим условиям к Германии, т.е. будет несколько крупных независимых гос-в, которые будут иметь некую общность(что-то вроде выборного Императора), однако по факту будут независимы. При это в территориальном плане расширение скорее будет быстрее реала-Русь постепенно переваривала половцев и булгар, вела борьбу за Финляндию и так далее.
Радуга: Игорь пишет: цитатаПри это в территориальном плане расширение скорее будет быстрее реала-Русь постепенно переваривала половцев и булгар, вела борьбу за Финляндию и так далее. Имеется только одно княжество, которое монголы не затронули вообще. Это Полоцк. Судьба его... плачевна (захвачен первым). Борьбу за Финляндию Русь (новгородцы) проигрывали. Вполне вероятно повторить судьбу западных славян-язычников или иберийских мусульман. Игорь пишет: цитатаНа самом деле все это исключительно на авторском произволе. А вот с этим я согласен полностью.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВполне вероятно повторить судьбу западных славян-язычников или иберийских мусульман. давайте не начинать старый спор. Опять тему зафлеймим.
Демонолог: Поставлю-ка на голосование вопрос, что делать с монголами. А эту тему закрою, чтобы обсуждение не растекалось.
thrary: А вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить и хантов с мансами...
sas: thrary пишет: цитатаА вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить и хантов с мансами... Никто из степи на север не ходил, проголосовал за киданей-2-хотя скорее всего будет мегарубка с чжурчженями...
thrary: sas пишет: цитатаНикто из степи на север не ходил, голубые тюрки вроде пытались, но им дали по шее...
Радуга: Долго колебался между 1 и 2 вариантами, но решил быть реалистом: "Хамаг Монгол Улус" №2 Все-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым).
thrary: Радуга пишет: цитатаВсе-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым). Ну почему? что-нибудь на алтае реально отхватить и что-нибудь в тайго-степи...
Радуга: thrary пишет: цитатаНу почему? что-нибудь на алтае реально отхватить и что-нибудь в тайго-степи... Конечно, Алтай - это традиционное место укрытия для проигравших войну в Сибири или в Степи, но "взлететь" оттуда очень сложно (и долго). Пока будет существовать гос-во чжучженей монголы не смогут ничего создать (это если не будет гениев у монголов и тупиц у чжурчженей). С тайго-степью (интересный термин) - тоже самое.
Сталкер: thrary пишет: цитатаА вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить Якутов не смогут. Еще даже народа такого вроде бы нет. Якуты, а равно и хакасы - сами потомки тех тюркоязычных народов, что составляли Кучумово царство к приходу Ермака Тимофеича. А Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. В анкете отстутствует пункт: "Не знаю". Я бы проголосовал за него.
sas: Сталкер пишет: цитатаА Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. Вы забыли как минимум Гиреев...:)
Den: Радуга пишет: цитатаВсе-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым). Полностью солидаризуюсь. Остальные варианты включают слишком очевидный подыгрыш.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаБудем решать спорные вопросы голсованием. "Кидани-2" и "завоюют Северный Китай" это два взаимоисключающих сценария. В реале кидани, сознательно, насколько можно судить, отказались от завоевания всего Северного Китая и ограничились южной Маньчжурией и районом Пекина. Это чжурчженей жадность одолела и заставила отодвинуть сунскую границу до Яньцзы... Сталкер пишет: цитатаЯкутов не смогут. Еще даже народа такого вроде бы нет. Спорный вопрос. Академик Окладников считал, что уже был, но допустим... Сталкер пишет: цитатаЯкуты, а равно и хакасы - сами потомки тех тюркоязычных народов, что составляли Кучумово царство к приходу Ермака Тимофеича. Неправда. И то и другое. Ни якуты, ни хакасы не имели никакого отношения к Сибирскому царству Кучума и в его состав никогда не входили. Не говоря уже о том, что хакасы сформировались как национальность лишь в 19, если не в 20 веке. Сталкер пишет: цитатаА Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. Сегодня в мире потомков Чингисхана насчитывается шестнадцать миллионов. В Монголии они так умножились в числе, что вся аристократия и все дворянство и даже многие простые араты были Чингизидами (кстати, об этом был снят один из первых альтисторических фильмов).
Читатель: Поразмыслил немного над вариантами. Не объединятся - это маловероятно. В том или ином виде, Монголия большую часть своей истории была единой страной, а периоды племенной раздробленности скорее исключение (основная причина - особенности кочевого скотоводства в стране, которые диктуют необходимость сезонных откочевок с севера на юг на сотни километров каждый год - без политического обьединения страны тут не обойтись) Ненадолго объединятся и никого не завоюют ("Хамаг Монгол Улус" №2) Рано или поздно все равно обьединятся. Но на 13 век годится. Объединятся и создадут сугубо степную империю ("Жужани" №2) Объединятся и завоюют Северный Китай ("Кидани" №2) Тут не хватает еще одного варианта. Чжурчжени разгромили монголов, завоевали степь и присоединили ее к Китаю ("Маньчжуры" №2. Впрочем, если подумать, это и про киданей тоже...) В мире без Чингисхана это пожалуй самый вероятной исход. В 13-14 вв. Монголия будет частью Китая, монголы будут частично загеноцижены, частично поглощены и ассимилированы лояльными чжурчженям монголоязычными племенами, монгольская конница будет использоваться цзиньскими императорами в войнах с Сун, продолжится этническая консолидация монголоязычных племен и где-то в конце 13 века, войны на юге закончатся полным разгромом сунцев и обьединением Китая династией Цзинь. А потом в конце 14 века китайцы восстанут, династия рухнет, Монголия и Маньчжурия вернут себе независимость. И все пойдет по новому кругу... Завоюют Степь и поставят под контроль Среднюю Азию ("Тюркюты" №2) А монголы обязательны? Я бы поставил на найманов и принца Кучулука. Найманы завоевывают империю кара-китаев, сталкиваются с Хорезмом, крушат его вместе с кипчаками и туркменами и ставят под контроль всю Среднюю Азию и Персию впридачу...
Читатель: sas пишет: цитатаНикто из степи на север не ходил А откуда по Вашему якуты в Якутию попали?
Пух: Не нашел приемлимого для себя варианта. Чингис - это, конечно, фактор. Но не единственный! ПМСМ, "люди длинной воли" - обьективное явление. И без Тэмуджина они сыграли бы роль. Надо учесть и то, что население Великой степи, по всем подсчетам, достигло максимума численности. То есть неизбежна либо драка за ресурсы, либо завоевания. Прибавьте давление чжурчженей. То есть неизбежна большая война. В реале обьединенные кочевники ее выиграли. Без Тэмуджина - не уверен. Вероятно НЕПОЛНОЕ обьединение, тяжелая война с чжурчженями и их союзниками в степи, проигрыш. Уцелевшие бегут на запад и, вероятно, сметают кипчаков.
sas: Пух пишет: цитатаУцелевшие бегут на запад и, вероятно, сметают кипчаков. Уцелевшие кипчаков с башкирами вряд ли сметут...
Пух: sas пишет: цитатаУцелевшие кипчаков с башкирами вряд ли сметут... Тут срабатывает механизм, который очевиден, хотя и непонятен (мне, во всяком случае). Проигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, привлекая людей извне. Два примера - 1. Хунну. Жалкие беглецы становятся камешком, вызвавшим лавину. 2. Бабур. Изгнанный из родных мест, становится завоевателем. Вдобавок, силы кипчаков уже не столь велики. Они успели "осесть", цивилизоваться. На востоке - став влиятельной силой в Хорезме, на западе - образовав партнерство с Русью.
Читатель: Пух пишет: цитатаПроигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, привлекая людей извне. Два примера - До кучи таких примеров. Табгачи проиграли войну в Монголии жужаням, бежали на юг и завоевали весь Северный Китай. Авары проиграли тюркютам, бежали на запад и завоевали чуть ли не всю Восточную и Центральную Европу. Кидани проиграли войну в Китае, бежали на запад и завоевали половину Средней Азии. Найманы (даже не все) проиграли войну в Монголии, бежали на запад и завоевали государство кара-киданей (правда долго там не продержались, пришел Субудай и всех выгнал...) Только во всех этих примерах, речь шла в основном о политическом завоевании, не меняющим значительно этническую карту страны.
Радуга: Пух пишет: цитаталюди длинной воли" - обьективное явление. И без Тэмуджина они сыграли бы роль. Проблема в том, что без Тэмуджина они не договорятся даже с некоторыми (наиболее воинственными) родами и останутся изгоями без влияния (это если из рода ушли) либо не смогут оказать серьезного влияния на события (если в роду остались - ведь большинство из них не аристократия и не дружинники потомственные). Пух пишет: цитатаПроигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, Восточная часть Великой Степи - Регион такой... веселый. Просто природные условия стимулируют: 1. дальние переходы (для войн особенно эффективны зимние), 2. стрельбу из лука на дальнее и сверхдальнее расстояние (подобраться к добыче близко почти невозможно из-за малого количества укрытий). 3. Постоянное "общение" родов и племен (опять таки - нет естественных укрытий). Читатель пишет: цитатаво всех этих примерах, речь шла в основном о политическом завоевании, не меняющим значительно этническую карту страны. И правильно, поскольку беженцы немногочисленны. А вот в победах Бабура причины иные - слабость и разрозненность противника.
Читатель: Радуга пишет: цитата2. стрельбу из лука на дальнее и сверхдальнее расстояние (подобраться к добыче близко почти невозможно из-за малого количества укрытий). Смотря какая добыча. Тарбаган, бывает, подпускает охотника на пять шагов и ближе
Сталкер: Читатель пишет: цитатаНе говоря уже о том, что хакасы сформировались как национальность лишь в 19, если не в 20 веке. Не вижу противоречия. Вы наверное невнимательно прочитали мой пост. Читатель пишет: цитатаСегодня в мире потомков Чингисхана насчитывается шестнадцать миллионов. Да, но я, наверное, неправильно выразил свою мысль. Я имел в виду правящие династии. Вот Гиреев я и вправду забыл.
Dorei: 1) Полякам будет плохо. Немцы и так распространились почти до Белорусии (в небольших масштабах). Тут распространение носители нидер- и хохдойча и самих языков по всей территории королевства будет значительно большим, вплоть до образования на Польской территории местами (особо урбанизированными и индустриализированными) котлов со сплошняком немецким населением (от десяти тыс. и более). Die kulturtelle Autonomie попросят точно. В Бранденбурге и Саксонии вполне могут уцелеть "венды", на юге чехи и словаки, что тоже не сахар. Здравствуй Югославия! 2) Что будет творится с языком во Франции -- не знаю. На юге будет окситанский. (Только названия такого не будет.) На севере -- французский. А вот что будет в контенентальных владениях Англии... По факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Французы -- нацменьшинство. Континентальные владения будут по сути колонией (точнее говоря вторым Ольстером). Надо ИМХО либо выметать Англию с материка, либо делать Анжуйскую сверхдержаву. 3) То же самое с Арагонской Италией. Культурного единства юга и севера ещё никто не отменял.
Пух: Радуга пишет: цитатаочередной развал (в котором активно поучаствуют Венгрия и Чернигов). Чернигов - крайне спорно. На тот момент слабое княжество - "живут там одни псари да половцы". Про Галич. В принципе, все зависит от личности князя. С одной стороны - могущественное боярство, активно заигрывающее с Венгрией и Польшей, видящее в польском магнатстве пример независимости. С другой - княжеской власти есть на кого опереться, есть и ресурсы - прежде всего хлеб и соль. Вероятны "качели" - борьба за власть князей и боярства без окончательной победы. Про Новгород. Татары повлияли на него весьма слабо. "Выход" был весьма умеренный для процветающего торгового города, от немцев отбились сами (с помощью княжеских дружин Низа), что бы Гумилев не пел, на Неве, Чудском озере и при Раковоре никаких татар не было. Так что Новгород от реала отличаться не будет долго. Двина - может перейти под Новгородскую руку. Торговля все равно через Новгород идет. А может и не перейти. Все зависит от расклада на Владимирщине. Представляется, что усилиться Тверь - естественный посредник Низа и Новгорода. Возможно, именно тверичи станут гегемоном восточной Руси. Ведь рождение ярких князей тверского дома никто не отменял, верно? Та же схема работает и для Литвы. Западная Русь неизбежно входит в орбиту литовского влияния. А вот южная - как посмотреть. Галич в игре. В принципе, южной Руси надо продержаться сотню лет. Потом снова заработают хлебные рынки Византии. В целом для Руси отсутствие татарского погрома благотворно. Она остается "Гардарикой" - "страной городов", с развитым ремесленным производством и процветающими городскими общинами.Dolotov пишет: цитатаВообще-то булгар вопреки моим настояниям здесь загеноцидили Булгару и впрямь ничего не светит. Он закрывает выход на юг и Новгороду, и Владимиру. Так или иначе, проблему Булгара они решат. Новгород - в жестком, "ушкуйном" варианте. Владимир - в форме политического подчинения. Dorei пишет: цитатаПолякам будет плохо. Странно. Откуда такая уверенность. На тот момент боеспособность польского войска весьма велика. Есть и потенциальные союзники - в лице Литвы и Новгорода. Наоборот - процветающая Русь с развитым ремеслом способна стать противовесом немецкому влиянию. Dorei пишет: цитатаПо факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Ерунда. Правящая элита в Англии говорила в основном на северо-французском еще в XIII веке. Вообще, откуда такое влияние монголов (их отсутствия)?
CanadianGoose: Dorei пишет: цитатаПолякам будет плохо. Немцы и так распространились почти до Белорусии Вообще-то у поляков в средние века немало сил уходило на борьбу со Степью. В данном случае от Степи защищает "русская пробка" и всё внимание Польши - на Запад. Что не исключает немецкой торгово-ремесленной экспансии на Восток, но проблема автономизации и Югославий там возникнет только в конце ХХ века (у коллеги Серебрякова постулировано замедление прогресса лет на 50 по сравнению с РИ). До того немецкие города будут играть во внутрипольских раскладах наравне с польскими феодалами. Но внутрипольскую игру (как в РИ во время Потопа). Dorei пишет: цитатаПо факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Что-то я запутался. К Столетней войне я бы говорил о нормандЦах (франки с примесью норманнского компонента), а не норманнах. И никакой особой англизации оных не упомню. Или вы о потомках воинов Вильгельма? Да, они действительно англизировались.
Dorei: CanadianGoose пишет: цитата Вообще-то у поляков в средние века немало сил уходило на борьбу со Степью. В данном случае от Степи защищает "русская пробка" и всё внимание Польши - на Запад. Что не исключает немецкой торгово-ремесленной экспансии на Восток, но проблема автономизации и Югославий там возникнет только в конце ХХ века (у коллеги Серебрякова постулировано замедление прогресса лет на 50 по сравнению с РИ). До того немецкие города будут играть во внутрипольских раскладах наравне с польскими феодалами. Но внутрипольскую игру (как в РИ во время Потопа). Здесь немцы скорее напоминают РИ украинцев (особенно если помнить, что в этой АИ внутреннее устройство Польши напоминает не Германию, а Англию или Францию). При том, что в целом Германия, насколько понимаю, территория БОЛЕЕ развитая. чем Польша. Проблемы ИМХО гарантированы с конца XVIII в. Проблемы с чехами зависят от даты присоединения. Пух пишет: цитата Ерунда. Правящая элита в Англии говорила в основном на северо-французском еще в XIII веке. Вообще, откуда такое влияние монголов (их отсутствия)? К концу уже не говорила. По крайней мере в XIV в. вовсю ощущалась нужда в учебниках французского как иностранного.
Пух: Dorei пишет: цитатаПо крайней мере в XIV в. вовсю ощущалась нужда в учебниках французского как иностранного. Ну, можно было и проще поступить - обратиться за переводом к королеве и ее свите - родом из Франции. Или к выходцам из Аквитании.Dorei пишет: цитатаЗдесь немцы скорее напоминают РИ украинцев Ничего не понимаю... В чем сходство? Где в РИ укранизированные города Восточной Европы?
Радуга: Пух пишет: цитатаЧернигов - крайне спорно. На тот момент слабое княжество - "живут там одни псари да половцы". Разве? Одна из сильнейших армий Руси (контролирует наибольшее количество половецких родов). Испытывает сильное давление со всех сторон (они Ольгердовичи - что резко противопоставляет их остальным князьям). Развитая экономика (одно из богатейших княжеств). Именно они контролируют Галич (Михаил Всеволодич в 1235 овладевает Галицким княжеством, а позже Перемышльской волостью.) И это несмотря на то, что от Калки в наибольшей степени пострадал именно Чернигов (гибли и княжеские дружинники и половецкие "союзники")! В 1238 его выбивает Даниил, но такое случалось уже несколько раз ( Галицкий стол переходил то к Даниилу (1211, 1230–1232, 1233), то к черниговским Ольговичам (1206–1207, 1209–1211, 1235–1238), то к смоленским Ростиславичам (1206, 1219–1227), то к венгерским королевичам (1207–1209, 1214–1219, 1227–1230)) ... В этот раз Михаил ответить не успел - Батый. Пух пишет: цитатаПро Галич. В принципе, все зависит от личности князя.... С другой - княжеской власти есть на кого опереться, есть и ресурсы - прежде всего хлеб и соль. Слишком много на него претендентов - Смоленск, Волынь, Чернигов, Венгрия... (плюс междоусобицы)... Именно этому княжеству не светит. Пух пишет: цитатаВ целом для Руси отсутствие татарского погрома благотворно. Она остается "Гардарикой" - "страной городов", с развитым ремесленным производством и процветающими городскими общинами. Монголы НИКАК не затронули только ОДНО великое княжество - Полоцкое. Именно оно ПЕРВЫМ потеряло независимость (захвачено немцами, затем литовцами). ПЕРЕД монгольским нашествием - Галич становится "спорной территорией" на которую ВСЕРЬЕЗ претендует Венгрия. Юрьевское княжество захвачено немцами. Помимо этого Читатель предоставлял больший список летописных сведений - и там монголы участвовали примерно в 2/3 войн, которые Русь вела с западом (в частности в летописи было упомянутоы монгольские войска в Новгороде). В конце концов - не зря ведь в летописи было сказано "замиришася по всей воли новгородской, зело бо бояхуся и имени татарского".
Пух: Радуга пишет: цитатаРазвитая экономика Странно. Торговля с Византией затихла. Происходит отток населения на северо-запад. Где же процветание? Насчет союза с половцами согласен, но "в чем сила, брат?" Союзники - материя ненадежная. Радуга пишет: цитатаМонголы НИКАК не затронули только ОДНО великое княжество - Полоцкое. А в нем уже в XII в. возобладала "западная" партия. В принципе, это порочная логика - монголы затронули - независимость сохранена. За скобки выноситься вопрос о тяжести господства монголов, не зря названного "игом". И страшный, чудовищный погром на Руси, устроенный "защитниками" от "Запада". Радуга пишет: цитатамонголы участвовали примерно в 2/3 войн, которые Русь вела с западом С каким "западом"? Было несколько соседей, довольно агрессивных, не спорю. Но "всеевропейский католический заговор против Руси", о котором многие пишут - это фантазм. И что значит "участвовала"? Где монгольские тумены при Раковоре - самом крупном столкновении? А Довмонт - он что, татарин? Или его дружина из татар? Не будь татарского погрома, писали бы в летописях "зело бо бояхуся и имени русскаго".
полная версия страницы