Форум » Средние Века - продолжение » Голосование: Монголы в МБЧ-2 » Ответить
Голосование: Монголы в МБЧ-2
Демонолог: Будем решать спорные вопросы голсованием.
Радуга: Демонолог пишет: 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Сказать по правде я и в появление трех остальных не верю. Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва). Кстати черниговский язык на украинский похож ничуть не будет. В МБЧ - сердце (и автоматически - культурный центр) страны - это Чернигов. А говор у них крайне близок рязанскому (и те и другие - потомки преимущественно северян). Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован. А носитель "альтернативных" культурных традиций - Киево-Печерская лавра неизбежно будет разгромлена (как один из главных оплотов античерниговской оппозиции - РИ).
Han Solo: Демонолог пишет: Темы для затравки: Каждая из них достойна докторской если честно :)
Пух: Есть пара соображений... 1) Русская культура без татарского влияния. Я где-то уже писал, что культура Золотой Орды представляла собой сложный комплекс, в котором собственно монгольские элементы не преобладали. Входившие в состав этого комплекса мусульманские (среднеазиатские и иранские), северокавказские, половецкие элементы будут в МБЧ влиять на Русь. Более того, поскольку товарообмен Руси, не испытавшей удара Батыя, с этими регионами будет более интенсивным, как и военно-дипломатические связи (особенно у южной Руси - Чернигова), влияние может оказаться даже большим, чем в РИ. 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. Новгород в целом можно считать культурно константной величиной. Теснее, чем в реале, контакты будут вряд ли. Если, конечно, исключить крайне маловероятный вариат подчинения Новгорода Орденом или наоборот. Владимир - зона транзитная, поэтому в его культуре будет осуществляться активное смешение элементов. 3) Эллинизация Чернигова. Сам термин "эллинизация" очень спорен. Выходцы из Византии и без того активно действовали на Руси. Воздействие православной византийской культуры уже состоялось. Можно поговорить только о приобщении Руси к античному наследию. 4) Литва без Польши. Смотрим на РИ. Литва активно русифицировалась, до тех пор, пока не стало сказываться преимущество западной культуры. Союз с Польшей был не единственным фактором вестернизации. 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет. В РИ происходит активный культурный обмен, и культурное единство северо-восточной Руси сохраняется. Этому способствует свободное перемещение творческих людей, например - строительных артелей, иконописцев, мастеров.Радуга пишет: Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован. Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет...
Читатель: Демонолог пишет: Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. «Мой дедя шыбко чесных веров, Кода-от шыбко захворал, Людям дык всю дыхню зашкерил, В горбыль всех просто зайобал. Я-от мужык сполна загньотной, Однако шыбко нероботно Сиеть со хворым день и тьон, Хер отойдьош кода-нить вон! Кака-от сволочна повадка Полузадохлово лясать, Подушки сраны поправлять, Кручинно подносить прикладку, Всьо время мекая в мозге: «Кода ж сгодишса ты Яге?» (c) Лександор Пушкин. Евгений Вонегин. http://volgota.com/govor/2006-03-05-2.html
Пух: Читатель, ну и причем тут сибирский (да еще и сомнительный какой-то...) говор?
Han Solo: Радуга пишет: Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители" Но как они удержатся на троне? Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти?
Радуга: Пух пишет: Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет... Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ. Т.е. более подвержен южнославянскому влиянию. Ввел термин (возможно неверный) для отделения южнославянского влияния от грееского.
Радуга: Han Solo пишет: Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти? Прийти и удержаться - это все-таки разные понятия. В Ри он молодого Ласкариса заточил в темницу. При этом собственно византийская армия перешла под контроль Палеолога (купил попросту), и с итальянцами он тоже сумел договориться. Однако прямо устранить Ласкариса он не смог (даже на ослепление смог пойти далеко не сразу). В основном - из-за активного спротивления церкви. Не зря в конце своего правления он пытался объединить церкви под властью папы. При этом православные иерархи не могли рассчитывать на получение помощи из-за границы (вся она направлялась Палеологу). Здесь имеется православный Чернигов, который может вмешаться (и првлечь болгар!).
Радуга: О Сербии. С моей точки зрения она к концу 14 века (возможно - к середине) собирает: собственно Сербию, Боснию с Герцеговиной, Далмацию и Сев. Албанию. Это наверняка. Весьма вероятна Хорватия. Возможна - Южная Венгрия (нынешняя Воеводина) Разумеется все границы с РИ не совпадают - изменены в пользу Сербии, но не очень значительно. Длительные войны с Венецией и Венгрией. Тут развилка - возможен как союз с Генуей, так и с Православными. И в том и в другом случае придется идти на уступки. Предлагаю считать, что состоялся все-таки союз с православными.
Den: Han Solo пишет: Сначала у них на троне сидел свинопас Кстати, а чем вам Ивайло не угодил? На фоне прочих он был очень даже. Да и поднялся он насколько помню на борьбе с монголами. В остальном по Балканам и Сербии в частности солидаризуюсь с Радугой. Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом.
Den: Психологически тамошние русские довольно сильно от нас должны отличатся. Четырех языков нет. Есть диалекты, причем различие между ними значительно меньше чем между нашим русским и украинским. Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде?
Пух: Радуга пишет: Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ. А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся. Так что - только диалекты, "говоры".
Демонолог: Я, признаться, совершенно не понимаю, почему там русский язык не разделится. Аналогия с Германией и Австрией не работает - Священной Римской империи на Руси нет (а именно "язык имперской канцелярии" лёг в основу общенемецкого). Можно построить аналогию с Италией или арабскими странами (общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты). Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу. Под "эллинизацией" Чернигова я имел в виду проникновение византийской терминологии (должности, титулы), законов, бытовых обычаев, традиций в искусстве. Ещё, кстати, источником влияний будет Грузия. Тамошняя родовая знать должна быть социально-психологически ближе черниговским князьям, чем византийская бюрократия. А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы?
Радуга: Den пишет: Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом. Ух ты. Обычно я за Чернигов выступаю.... В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика). Поэтому - Болгария навеное останется... Молдавия и Валахия - согласен.
Радуга: Пух пишет: А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся. Для Чернигова активные культурные сявзи будут существовать не только с русским гос-вами, но и с Византией, и с балканскими гос-вами, и с Грузией. Демонолог пишет: Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу. Ирландия - до самого завоевания была разделена, но общий язык сохранялся. Уэльс - тоже самое. Демонолог пишет: общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты Извините, но если уж украинский и белорусский языки в общем-то понятны, то в данной АИ различий будет еще меньше. Насколько меньше - вопрос обсуждаемый. Наиболее "крайние" говоры будут отброшены (Черниговский язык = рязанскому), новгородский и владимирский - просто крайне близки, Литва находится под влиянием Новгорода, Владимира и Полоцка. Причем у арабов и итальянцев разделение произошло намного раньше, чем в МБЧ у русских. Плюс еще торговля - как минимум века до 16 единая и масштабная (и необходимость в едином языке). Разделиться не успевают.
serebryakov: Den пишет: Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде? Да, в моем варианте развитие русского шло по образцу скорее немецкого или итальянского: на выходе имеется общий литературный язык и местные диалекты (иногда даже по нескольку на страну), причем для образованного человека нормально владеть обоими свободно, и переходить с одного на другой в зависимости от ситуации.
Den: Радуга пишет: В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика). Поэтому - Болгария навеное останется... Да, но геополитически хреновое положение получается. Болгария зажата между Византией, Сербией и Черниговым, причем двое последних явно ее сильнее, а Византия пережив кризис тоже наберет вес. И все Болгарию кушать хотят. Словом к тому же 16-му веку вполне может с карты исчезнуть. Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали.
Den: Согласен с Серебряковым и Радугой. Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю
Читатель: serebryakov пишет: общий литературный язык Так он и так имелся - древнерусский извод церковнославянского языка, так это кажется называется?
Радуга: Den пишет: Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали. А зачем? Имеется "условно союзное гос-во". Из всех южных соседей оно настроено наиболее прочерниговски. Войска то там точно не нужны. К тому же отвлечение войск на Болгарию (в смысле - войсковая операция) низводит "праволсавный союз" практически до нуля. Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики.
Den: Радуга пишет: Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики Ну и что? Я представляю все это как игру на династических браках, т.е. соседи Болгарии по меркам того времени будут иметь право на вмешательство в случае неясной династической ситуации. А таковые регулярно бывают в любой стране. Как в этих условиях сохранить Болгарию я не знаю. Только держать там постоянно рграниченный контингент? Там и Византии и скорее всего грузинам помогать и за исконно русский Синоп биться... Перебор. Проще поделить Болгарию между основными игроками.
Радуга: Демонолог пишет: А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы? Сложно это. Крайне. Проще всего с Литвой. Или погоня (как в РИ) или "полоцкая рысь" = "зверь незнаемый". Новгород - как вариант герб из трех часте с гербами Неревского, Славенского и Прусского концов. Возможный вариант - герб из 5 частей (+ Людин и Плотницкий). Правда потом и Пскову захочется... ИМХО - лучше повода не давать. Зато потом возможен интересный вариант с пятиконечной звездой в качестве символа. Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги, но какой кому ... большой вопрос.
Крысолов: Демонолог пишет: А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы? О! Как раз хотел по приезду поднять этот вопрос. У Литвы скорее всего так и будет "погоня". У Лодомерии - коронованный лев с православным крестом на красном фоне. А вот что у Чернигова - не знаю. Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла...
Крысолов: Радуга пишет: Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги Владимиру красный. А какой у Чернигова был герб?
Den: Крысолов пишет: Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла... Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев.
Крысолов: Den пишет: Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев. Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной. Может что-то в этом роде? Или по простому - дать Чернигову Георгия Победоносца.
Радуга: Крысолов пишет: Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной. Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи). Цвет понижен при Екатерине (до того - золото). С крестом (в левой лапе и по диагонали через весь герб). Но ЕМНИП - это тоже поздняя дорисовка. Победоносец - это никак не Чернигов. Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка: превращение льва в львиного леопарда (т.е. разворот головы, изначально она тоже силуэтом в профиль). По Новгороду - ЕМНИП вообще нечто крайне позднее: 2 медведя, держащие кресло....
Радуга: Так что от орла Чернигову не уйти наверное....
Крысолов: Радуга пишет: Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи). Разве?
Радуга: Крысолов пишет: Разве? Ну например. http://geraldika.ru/symbols/6404 Исторический герб Чернигова: "Одноглавый черный увенчанный золотою короною орел, держащий в левом когте позлащенный крест, в серебряном поле". Про понижение цвета - тоже много где написано. На самом деле я нашел эти данные в описании герба Российской империи, но у сеня сейчас егой-то Интернет заглючил на сочетание герб Чернигов - вылетает сразу. Может позже полную ссылку найду.
Радуга: Кстати - есть интересная теория, что гербом Черниговских князей был двуглавый орел (по крайней мере его изображение часто встречается в раскопках на Черниговщине). И в составе Речи Посполитой гербом Чернигова был двуглавый орел. Источник весьма спорный (к тому же я его не помню - там был список версий откуда взялся двуглавый орел на гербе России с критикой версий - это одна из трех наиболее обоснованных).
Радуга: Теперь о Новгороде. Герб Новгорода РИ - это действитель нечто крайне позднее. Изначально действитльно сочетание 3 стягов. В общем: http://stasdm.onego.ru/history/flag.html Итого на момент развилки имеем 2 флага - прусский (алый с золотым Спасом и неревский - андреевский крест голубой на белом). В свете борьбы с Владимиром предлагаю андреевский крест сделать основным (РИ - флаг ВМФ).
Радуга: В целом с флагами имеются проблемы. В отличии от Европы на Руси использовали очень мало цветов - черный, красный, белый в качестве основного фона, золото - в качестве дополнительного. Итого: Владимир - красный флаг (с золотом коронванным львом идущим вправо с длинным крестом). Новгород - белый флаг с голубым андреевским крестом. Литва - на выбор литовский - белый всадник на красном или черный всадник на белом (соответственно литовский и полоцкий гербы из РИ). Флаги вполне могут быть такими же. Чернигов - здесь сложнее всего. Знамен не сохранилось, а прямой перенос герба невозможен (желтое знамя... и вне традиций и просто отвратно выглядит). Может "зеркальный вариант" на знамени? Черное знамя с золотым орлом?
Крысолов: Радуга пишет: Исторический герб Чернигова Да, виноват, это я с Рязанью перепутал. Но где то читал, что в Чернигове на печатях использовали знак в виде фигуры князя. Радуга пишет: Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка: превращение льва в львиного леопарда Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже). Даешь разнообразие. Радуга пишет: белый всадник на красном или черный всадник на белом Лучше второе, чтоб от Лодомерии отличатся. Радуга пишет: Черное знамя с золотым орлом? Можно и так.
Крысолов: Ша! Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя?
Сталкер: Демонолог пишет: 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. А не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг. Сегоня он презентует "Святослава" в Москве. Кто бует на презентации, попросите его показать. Занимательнейшая книжица! Радуга пишет: Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва). Не это главное! Сформируются языки, никуда не денутся, и без иностранных влияний. Достаточно просто некоторого времени изолированного существования. Поверьте, что, например, украинский по фонетике и синтаксису ну уж никак не мог развиться под влиянием польского. В этих разделах языка между польским и украинским нет практически никаких параллелей - утверждаю это как филолог. В лексике - да, но лексика только часть языка. Да и то, нужно отметить, что и в лексике существуют целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так! Пух пишет: Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет. Будет, еще как будет. Ведь раздробленность Руси аже в этом варианте никуда не енется, а будет разробленность, бует период языковой изоляции. Это безусловно не следует воспринимать как изоляцию как таковую, а просто как региональное разделение языковых стандартов, которое собственно, и приведет к формированию целого семейства восточно-славянских языков, к которому можно будет отнести (возможно) и литовский - все будет зависеть от степени русского политического и в особенности культурного влияния на тех, кто позднее сформирует литовскую нацию - жмудь и аукштайтов. Безусловно, это весьма смелая эстраполяция. Den пишет: Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю Вы находитесь в плену обычных стереотипов. Влияние Польши на развитие на развитие украинского и белорусского языков исключить безусловно нельзя, но они было абсолютно некритичным (см. выше), одной из причин чему в отличие от Литвы, мы имеем равные по весу культуры, а вследствие этого в результате проводимой одной культурой по отношению к другой агрессивной политики полонизации выросло неприятие и отторжение всего, что было связано с этой культурой. Смотрите, как бы Литва с Польшей ни владычествовали на этих землях, как бы ни старались, они не смогли ни сломить волю народов их населяющих, ни отторгнуть их от веры в преков, ни от собственных корней, ни избавить их собственной самобытности. И в первую очередь это относится к языку - к душе народа. Интересно, каковым станет сиверский язык, и насколько он подпадет под влияние центральноукраинских диалектов, в которых господствует чередование гласных (как и в новогродском) и отсутствие редуцирования гласных в безударных слогах? Ведь, как я полагаю в данном МБЧ Галиция будет в конце-концов проглочена и поделена между Польшей и Черниговым. Но если Полоцкое княжение падет, кто бует русифицировать Литву? Крысолов пишет: Белое знамя? Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне! Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор!
Читатель: Сталкер пишет: сиверский язык {Потрясенно} хочу сиверскую Сибирь...
Читатель: Сталкер пишет: целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так! Да, помню, теория западнославянского происхождения новгородских словен.... Сталкер пишет: не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг Слышал нечто подобное в телесериале "Михайло Ломоносов".
Радуга: Крысолов пишет: Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя? Я ведь писал выше. Это решение Екатерины Второй. Она Чернигову, Ярославлю и еще кому-то волевым решением сменила золотой цвет на серебрянный. Золото тогда оставили только бывшим столицам (и гос. гербу). Не канает у них серебро - не обоснованно. Крысолов пишет: Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже). Пояснение. http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm Очень хороший сайт с разъяснениями по животным на гербах. Изначально у Владимира герб - это лев (или вздыбленный лев). По этим пояснениям - п.1. В 1672 у него появляются крест и корона. В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения). Сталкер пишет: Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне! Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор! Нету там сокола!!!!!!! Это изврат от Мстислава позже придумали. Намного позже!!!! Не может быть элементов герба Мономаха на гербе Ольговичей!!!!!!!!!! (Это его сын старший с соколом на голубом извращался).
Крысолов: Радуга пишет: Пояснение. http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm А то я не знаю Радуга пишет: В 1672 у него появляются крест и корона. В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения). А кто вам сказал, что в МБЧ таких изменений не будет? Скажем голову повернут под английским влиянием. А крест и корону присвоят вместе принятием лодомерским князем королевского титула.
полная версия страницы