Форум » Средние Века - продолжение » Голосование: Монголы в МБЧ-2 » Ответить
Голосование: Монголы в МБЧ-2
Демонолог: Будем решать спорные вопросы голсованием.
Magnum: Радуга пишет: цитатаБез Калки и Батыя - шансы совсем неплохи А не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова?
Радуга: Magnum пишет: цитатаА не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова? Кажется. Более того, я в этом уверен. НО: Радуга пишет: цитатав рамках заданных условий - о том, что монголы несли Руси только вред (Народ не хочет обсуждать/не верит в реальные негативы).
Радуга: Радуга пишет: цитатаНа этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой. Что называется - подумал... Хорошо, что никто внимания не обратил. Это я сценарий Серебрякова сюда перенс. А на самом-то деле - потомки Всеволода передерутся друг с другом наверняка и очень серьезно. ПОсле смерти Юрия получаем три клана - Константиновичи (Ростов), Юрьевичи (Владимир) и Ярославичи (Переяславль). И это при том, что и родный братья друг с другом рубится будут.
Сталкер: Читатель пишет: цитатаОдно время королем Венгрии был половец-католик Это вы про Котяна, которому дефенестрацию устроили?
Telserg: Радуга пишет: цитатаПОсле смерти Юрия получаем три клана IMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше.
Радуга: Telserg пишет: цитатаIMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше. Скорее - повторение судьбы других княжеств - все воюют против всех, объединяясь против сильнейшего. Каждый их этих трех "кланов" к смерти Юрия успевает в своих городах укрепиться.
Telserg: Радуга пишет: цитатаСкорее - повторение судьбы других княжеств Вспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться...Скорее появится институт соправителей по типу Византийского.
Радуга: Telserg пишет: цитатаВспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться... Так в РИ и количество претендентов меньше (более чем втрое - монголы отсекли Юрьевичей полностью, Константиновечей проредили, да и Ярославичей "пощипали) и имелись "судьи" (наглый захват власти был невозможен). История остальных княжеств показывает, что завещания и споравители не помогают. Даже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д. Просто участников больше. А рядом Ольговичи бродят, которые на междоусобицы тратили заметно меньше сил, чем Мономашичи (возможно за счет того, что находились в окружении последних).
Telserg: Радуга пишет: цитатаДаже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д. Об этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Хорошая аналогия с Византийской Империей - были воины претендентов, но желания разделить Империю почему то не возникало.
sas: А ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень....
Радуга: Telserg пишет: цитатаОб этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Если рассматривать ВСЮ Киевскую Русь, то сначала все воевали за верховную власть в Киеве, а вот через поколение - уже стали захватывать княжества (Всеволод этим отметился - Киев захватил и разорил, а "взять верховную власть" даже не стал пытаться). sas пишет: цитатаА ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень.... Все надежды только на него. По сценарию Серебрякова - необходмо уменьшать количество претендентов. Поэтому Ярослав "устраняет" племянников-Юрьевичей, а затем Александр "избавляется" от братьев (возможно - все происходит и случайно). Telserg пишет: цитатаВспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Намного позже. Уже дети Невского разделили Владимирщину на отдельные княжества и воевали не за захват Владимира, а за усиление себя, как князя Переяславского или Городецкого. Имеем четкий распад на территории, следующим шагом очевидно становится "выход из под власти" Великого князя.
Telserg: Радуга пишет: цитатаНамного позже. А мне всегда казалось, что при Боголюбском... цитатаполитика Андрея нашла очень глубокое отражение практически во всех летописных памятниках, безотносительно места их создания и политических пристрастий авторов. Следовательно, речь идeт и о необычном для Руси характере этой политики. Для начала вернeмся к комментариям летописцев по поводу изгнания братьев Мстислава, Василия и Михаила Юрьевичей. Необычно здесь то, что термин "самовластецъ" летописцы почти никогда не употребляли по отношению к русским князьям более раннего времени. Можно указать лишь на такие исключения: в "Слове о законе и благодати" Иларион употребляет по отношению к Владимиру Святому титул "единодержец ... земли своей"; в "Повести временных лет" Ярослав Владимирович назван "самовластцем земли русской". Время, к которому относятся оба примера, было ознаменовано острой борьбой Киевской Руси за церковную, а, следовательно, и национальную независимость от Византии. Обычно терминами "самовластец", "единовластец", "самодержец" древнерусские источники называют византийских императоров. Остаeтся согласиться с мнением, что эти термины "являются... кальками греческих титулов "монократор" и "автократор", которые ... носил византийский император, не деливший власти с соправителями". Для чего же такая титулатура понадобилась Андрею? Не слишком ли фантастична будет мыль о том, что владимирский князь желал создать государство, по характеру верховной власти подобное Византийской империи? В пользу данного предположения можно найти аргументы и в других источниках. Как известно, в окружении Андрея Боголюбского в период его княжения шла напряженная литературная, идеологическая работа. Создаeтся целый ряд произведений, представляющих для нашего исследования первостепенную важность - "Слово Андрея Боголюбского о празднике 1 Августа", "Сказание о победе над волжскими булгарами 1164 г. и празднование 1 августа", "Житие св. Леонтия Ростовского", "Слово на Покров", "Сказание о чудесах Владимирской иконы Богоматери". Во всех этих документах сохранились следы некоей идеологической работы определенного направления. Приведем некоторые примеры. Так, в разных редакциях "Жития Леонтия" княжество Андрея Боголюбского неоднократно называется "д е р - ж а в о й" и "ц а р с т в и е м", а сам князь "благочестивым царeм и князем нашим". В одном из канонов Леонтию (а именно - втором, по нумерации Н.Н. Воронина), составленных ростовским епископом Иоанном в начале XIII в., есть следующие слова: "Князь убо паче обретению твоему радуется, нежели п о р ф и р е своей". Вероятнее всего под "п о р ф и р о й" здесь следует понимать подобие византийской императорской одежды. Вслед за победой над волжскими булгарами в 1164 г. устанавливается празднование Спаса, создаeтся "Сказание". В начале этого произведения читаем следующие строки: "Благочестивому и верному ц а р ю нашему князю Андрею оуставившоу сие праздновати со царем Маноуилом повелением Лоуки патрiарха и митрополита Костянтина всея Руси и Нестера епископа Ростовскаг". Подобные притязания на равенство с византийским императором встречаем и в некоторых летописных памятниках. При описании того же события (победы над болгарами, описанной здесь, правда, под 1157 г.) в Никоновской летописи приводятся следующие слова: "Симъ убо самодръжцемь обЬма межи собою въ любви мнозЬ живущемъ" (речь идет об Андрее и императоре Мануиле Комнине).Всe это свидетельствует в пользу нашего предположения об имперских притязаниях владимирского князя. http://www.krotov.info/history/12/buda2001.html
Magnum: А мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.
sas: Magnum пишет: цитатаА мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться. При Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был...
Magnum: sas пишет: цитатаПри Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был... Мы не о разных вещах говорим? Я на этот вопрос попробовал ответить: Telserg пишет: цитатаВспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь".
Cмельдинг: Пустое все это. Пусть лучше автор "Литву" дописывает.
Радуга: Telserg пишет: цитатаА мне всегда казалось, что при Боголюбском... Magnum пишет: цитатаА мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться. ИМХО (и ЕМНИП) - только при Иване Грозном на Руси появился первый Царь. До этого - Великие Князья. Попытка же Боголюбского создать собственную Митрополию (и приобрести собственные атрибуты государственности) как раз и свидетельствует о распаде Руси Киевской. После смерти Всеволода точно также его сыновья и внуки начинают создавать собственные епископии.
Демонолог: Dorei пишет: цитатаВ памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было... Нет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. Но современный татарский булгаризм - это уже скорее ролевая игра, соглашусь с Марко Поло.
Dorei: Демонолог пишет: цитатаНет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. В основном у получившей мусульманское образование интеллигенции.
Cмельдинг: Во-во. а у одного араба, ЕМНИП, сказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар, крома тех кто успел свалить в леса. Далее - язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.
Демонолог: Cмельдинг пишет: цитатасказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар Это неверно. Которые бежали в леса - это предки чувашей. А булгары в основном остались на своих местах. Cмельдинг пишет: цитатаязык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский. Башкирский язык тоже кипчакский. Но отсюда не следует, что нынешние башкиры - не потомки домонгольских башкир. С крымскими татарами вопрос сложнее, у них в языке смешаны кипчакские и огузские черты.
Читатель: Cмельдинг пишет: цитатаязык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского Да, верно. До этого булгары говорили на языке близком к чувашскому, который довольно далек от остальных тюркских языков.
Magnum: Набрел на интересную дискуссию по теме. В общем и целом коллекктивный разум ВИФа подтверждает выводы, к которым пришел автор и коллективный разум ФАИ - несколько государств и т.п. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1151955.htm
Telserg: Интересно.
Han Solo: Пожалуй-ка открою отдельную тему. В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей. В XIV веке Сербия переживет подъем при Стефане Душане, распад при его сыне Уроше и начало новой консолидации при Лазаре Гребеляновиче. К 1400 году сербские князья контролируют все земли от Дуная до албанского побереья Адриатики. Сербы расселяются в Македонии, Западной Болгарии и Валахии. При Стефане Лазаревиче (1395-1425) в ходе кровопролитных войн присоединяется Босния, с массовой резней богомилов. Освободившиеся земли занимает знать и крестьянство из коренной Сербии. Его потомки присоединят Македонию, Албанию, Эпир и остаток Болгарии, начнется противостояние с Венгрией и Венецией. В середине-конце XV века сербские короли проводят военную реформу, создавая профессиональное пешее войско. Византия медленно разваливается. Турки наступают медленнее чем в реале и вплоть до 1500 года императоры будут владеть небольшими кусками земель в Малой Азии и Греции. Фактически независимыми остаются Морейский деспотат и Трапезунд. К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции. В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы. Отныне у Сербии стабильная война на 3 фронта - против турок в Малой Азии, венгров в течение Дуная и венецианцев - на Адриатике и Эгеиде.
Den: Han Solo пишет: В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы В том же году стотысячное черниговское войско перешло дунайскую границу... Византия должна оставаться независимой - это основа основ. И эта урежте осетра, никто не позволит Сербии так усилиться. В смысле от Греции и Болгарии она только отгрызет куски, не более того.
Han Solo: Den пишет: никто не позволит Сербии так усилиться Никто - это кто?
Den: Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.
RAZNIJ: Den пишет: Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши. И даже Венеция и возможно Генуя.
Радуга: Han Solo пишет: В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей. Венгрия. Ключевое слово. Враг Венгрии = друг Чернигова. Князей много, дружин тоже, половцы на землю еще не осели, неблагонадежных черных клобуков весьма желательно куда-нибудь увести. В конце концов дорога к Царьграду идет через Болгарию. Кто там на неё наезжает? Han Solo пишет: К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции Это противоречит основной линии таймлайна.
Han Solo: Радуга пишет: Враг Венгрии = друг Чернигова Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем. Den пишет: Просто вы строите очередную галактическую империю Ничего подобного. Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем. Den пишет: Чернигов, итальянцы, венгры но Радуга пишет: Враг Венгрии = друг Чернигова Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев Радуга пишет: Это противоречит основной линии таймлайна. Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально. А это уже беспредельный авторский произвол
Den: RAZNIJ пишет: И даже Венеция и возможно Генуя Угу. Я ж написал - итальянцы. Han Solo пишет: Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем Не понял? Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить Han Solo пишет: Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем Что позволено Зевсу - не позволено быку Han Solo пишет: Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев Смысл фразы поясните может вместо "врагов" все же друзей? Кстати болгары тож единоверцы. Han Solo пишет: Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально Обоснуйте.
Han Solo: Den пишет: Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить В том-то и дело, что в Болгарии XIV века - полный политический вакуум. Сначала у них на троне сидел свинопас (!!!), потом от нее и вовсе остались два микроцарства в Видине и Тырново. Каждое из них было способно выставить максимум по 2-3 тыс. воинов. Военная элита практически отсутствовала, а туркам болгары практически не сопротивлялись. Так что придется Чернигову с сербами дружить. Это единственное православное государство на Балканах у которого есть будущее. Den пишет: Обоснуйте Ну а чего тут обосновывать? В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов. Византии чтобы выйти из кризиса XIV века нужно как минимум два поколения ГЕНИАЛЬНЫХ императоров, причем чтобы каждый из них правил лет 30-40. Как-то так.
Демонолог: Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче. М. б. не хуже Чернигова.
Радуга: Han Solo пишет: Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством Есть только одна мааленькая проблема - развилка в начале века. В конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью). Как совершенно справедливо заметил Демонолог Демонолог пишет: Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче Это второй фактор в ползу Болгарии. Для информации - потомки Ольговичей в РИ были родственниками болгарских Асеней. Это третий возмодный фактор. Зачем дружить с дальним, сила которого сомнительна и проявится неизвестно когда? При том, что имеется ближний и достаточно надежный союзник, к тому же в достаточной степени управляемый и не имеющий "наполеоновских планов". Han Solo пишет: В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов. И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го. Все проблемы 14 века - это следствие проблем века 13го. Как раз - действий итальянцев (которые и загнали экономику в полный аут). В 13 все еще иное. Да даже то что Палеолог взойдет на трон (и удержится на нем) крайне мала. Ласкарисы рулят.
Han Solo: Радуга пишет: конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью) Это ИМХО галактизм чистый. С чего бы вдруг? Демонолог пишет: Болгария была сильно разорена татарами Да она и до татар уже начала разваливаться. После Иоанна Асена не было сильных лидеров. К тому же богомилы, не забываем о них. Радуга пишет: И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го. Не понял, а у нас 1204-й год уже отменили?
Демонолог: МБЧ: язык, культура, повседневная жизнь Предлагаю отдельно обсудить эту неисчерпаемую тему.
Демонолог: Темы для затравки: 1) Русская культура без татарского влияния. 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. 3) Эллинизация Чернигова. 4) Литва без Польши. 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.
Радуга: Han Solo пишет: у нас 1204-й год уже отменили? А причем здесь он? Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители" Han Solo пишет о южных походах Чернигова: С чего бы вдруг? А Вы посмотрите на их темпы развития в конце 12 - начале 13 веков. Если экстраполировать - как раз начнутся первые походы. Грубо, конечно, но явного галактизма не наблюдается.
Радуга: Демонолог пишет: 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. Насчет Владимирской - не постоянных (поскольку относитльно поздних) и разумеется не тесных (сравнительно с остальными гос-вами).
полная версия страницы