Форум » Средние Века - продолжение » Голосование: Монголы в МБЧ-2 » Ответить
Голосование: Монголы в МБЧ-2
Демонолог: Будем решать спорные вопросы голсованием.
RAZNIJ: Украденно с ВИФ http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm И. Кошкин Дата 29.07.2005 01:01:20 Рубрики 11-19 век; Ряд сообшений по истории Средневековой Руси "В то время Великий Герцог Владимирский Алессандро, был во вражде с сенатом города, и трижды принуждал сенат к покорности. Однако сенаторы при поддержке добрых владимирских горожан отстаивали свои свободы и каждый раз поднимали мятеж. Великий Герцог, покинув замок и город собрал добрых рыцарей и прочих добрых ратников со всех подвластных земель и осадил славный город Владимир, угрожая не только великим ущербом, но и самой жизни горожан. Главы сената, которых во Владимире называют посадник и тысецци, умоляли герцога пощадить город. В это время до Александра дошли известия о том, что неверные турки снова вторглись в земли Волынского королевства, как в Руси называют королевство Ладомерия, и без счета убивают христиан, разрушают города и замки и уже осадили королеву-мать и малолетнего короля Венцеслава сына короля Льва, в столице, именуемой Галиццо. Тогда, как передают достойные и верные люди, герцог Алессандро пешком вышел из лагеря, и встретившись в поле с сенаторами, со слезами рассказал о великой напасти. И герцог и сенаторы, хоть и были нечестивыми схизматиками, плакали о сокрушении христианства. В тот же вечер, заключив мир с горожанами, герцог Александр с войском и добрыми горожанами Владимира, и Сузалео, и Ростово и Москаво двинулся на юг. И, как говорит благородный рыцарь Ласло и благородный рыцарь Ричард Теймский, что были в этом походе при герцоге, ни одному христианскому монарху, будь то французский король или германский император не удавалось собрать такого войска. И говорят достоверно, что одних рыцарей у герцога было не меньше двадцати тысяч, и прочих всадников до сорока тысмяч, и диких стрелков из степей команов не меньше сорока тысяч. Все они были схизматики и заблудшими душами, и горько подумать, что столько благродных рыцарей и добрых ратников обречены погибнуть навеки для жизни иной. Великий герцог шел не мешкая, и через полтора месяца вторгся в пределы Ладомерии, преследуя и убивая безбожных турок, где только встречал, и отбирая города, и добрые христиане радовались неожиданному избавлению, хоть и пришло оно от схизматиков. И тогда королева-мать, чье имя было Иоанна, надела мужское платье, и доспехи, и подняв знамя с крестом Господа нашего, Иисуса Христа, во главе своих рыцарей вышла из Галиццо и обрушилась на турок, ибо город изнемогал от голода и многие добрые горожане уже умерли от тесноты и болезней. Тогда безбожный султан Мурад, что осаждал другой великий город того королевства, именуемый также Владимиром, в великой силе повернул от города и выступил навстречу герцогу Александру и королеве. И по грехам нашим Господь судил, что войско королевы не успело соединиться с герцогом. И у города Торсек на реке Борисфен, именуемой также Донапром, мусульмане настигли христиан, и обступили со всех сторон. Произошла ужасная битва, в которой ладомерское рыцарство и ратники свершили множество подвигов во славу святой матери нашей Католической церкви. Но силы неверных превосходили христиан в двадцать раз, и тут пали сенешаль королевы, и великий коннетабль, и Адмирал Ладомера. В конце же второго дня величайшее горе постигло христианский мир, ибо королева Иоанна, сражаясь под знаменем со Святым Крестом, пала от множества ран, нанесенных ей нечестивыми мусульманами. И только малая толика рыцарей с королем Венцеславом укрылись в городе, ожидая неминуемой гибели. Говорят также, что когда нечестивые турки открыли, что королева сражалась среди своих рыцарей, они немало дивились ее отваге. И сам безбожный Мурад пролил слезы и сказал, что если бы знал об этом, то повелел бы любой ценой захватить Супругу Льва и сделал бы ее своей женой, что, конечно, есть мерзкая похвальба и поношение христианству. Осадив Торсек, турки немедленно пошли на приступ, который христиане с большим трудом отбили. И мурад похвалялся, что на следующий день все турецое войска, набрав земли в шлемы, сравняет валы города с землей. Но Господь, видя страдания христиан, сжалился над Венцеславом, и наутро нечестивые турки увидели в поле неисчислимые знамена герцога Алессандро. И построив войско, как это в обычае у мусульман, то есть с пехотой в центре и конницей на крыльях, безбожные турки с криком "Алла!" подобно волкам бросились на войско русов. И по словам храброго рыцаря Ласло, все поле почернело от мусульман, и стрелы затмевали солнце. Тогда схизматики храбро встретили натиск турок и долго противостояли ему. И из всех войск герцога выделялась баталия добрых горожан из города Олемгардо, привычных морскому и пешему бою. С громким кличем "Софиа! Софиа!" они доблестно сражались, пока не полегли все до единого.
RAZNIJ: Тогда турки прорвали центр воинства русов и уже торжествовали победу. Но Господь судил иначе, и в тот миг, когда безбожный Мурад нечестиво радовался в своем шатре, герцог Алессандро сражавшийся со своими рыцарями впереди войска, приказал поднять черный баннеро. И увидев этот сигнал, добрый граф Владимир из Серпоко, брат великого герцога, и барон Боборо, кондотьер из Волена, вышли из дубравы, где скрывались до того момента, и с ними десять тысяч ланцьеров. Подобно карающему копью Святого Георгия, да простится мне это сравнение, обрушились они на турок, и разили без счета. И в страхе мусульмане бежали от Торсека, поражаемые мечами схизматиков, и, как передает добрый рыцарь Ричард, сто тысяч неверных нашли там свой конец. Самого же Мурада настиг и сразил рыцарь Милош, родом рац. Так Господь избавил христиан от великой напасти, в неизречимой мудрости своей поразив басурман мечами схизматиков. Герцог же Алессандро возвратив королевство Венцеславу, возвратился в свои земли, прославляемый всеми" "Отчет брата Гильермо Рубрукко, доминиканца, кардиналу курии о путешествии в земли поляков, мадьяров, русинов и русов" И. Кошкин
sas: Это уже где-то есть, ЕМНИП Тим ссылку давал...
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаУкраденно с ВИФ все украдено до нас (с) А так прикольно, особенно "десять тысяч ланцьеров"
Magnum: Вот полная версия, там еще немного есть: Tim пишет: цитата АИ от И.Кошкина. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077442.htm Кошкин порадовал, а я-то думал, что он собирается почивать на лаврах. G.A.D. пишет: цитатавсе украдено до нас (с) Ага, особенно девушка с зелеными глазами.
Han Solo: Продолжим serebryakov пишет: цитатаи к концу 15 века Англо-Нормандия будет тратить все силы на разборки с Францией Она несомненно будет стремиться объединить Францию под своим началом. Пока Англия на континенте эти попытки будут продолжаться. цитатаЭ... вы полагаете, что вынести Марокко и Алжир им удастся при помощи двух с половиною идальго? Если нет турок, то с военной точки зрения эта задача не слишком сложна. Иное дело - политическая унификация. Здесь да, придется попотеть и погеноцидить. Что касается Америки, то вот она как раз у испанцев ресурсов отнимала минимум. Так что одно другому ну не помешает совершенно. Плюс, не забудьте, что Кабрал таки самостоятельно открыл Бразилию, хотя путь в Индию у портов уже был.
Демонолог: Han Solo пишет: цитатаКабрал таки самостоятельно открыл Бразилию Его туда случайно занесло.
CanadianGoose: serebryakov пишет: цитатаЯ сейчас назову две страны, и вы возьмете свои слова обратно. Боливия и Парагвай. :-))) А вот и не возьму. Во всяком случае, не всё однозначно. Боливия таки имела выход к морю, потерянный в результате войны 1879-1884 годов из-за собственной отсталости. Парагвай - в общем, та же петрушка. Страна, запертая внутри континента вывертом колониальной истории и слишком бедная, чтобы вырваться к морю. Говорить о бедности и отсталости региона долины Миссисиппи плюс Средний Запад как-то, кхм, несерьёзно. Если они как-то сумели удержать экспансию "того, что на месте Каролин и Вирджиний" через Xельмову Падь (пардон муа, Cumberland Gap) - должны как-то решить проблему устья Миссисиппи. Тем более, что им внутри континента мясом и зерном торговать не с кем. Ирокезы вряд ли чересчур многочисленны, а на прокорм себя им земли хватит. То, что к юго-востоку от них, наверняка на полном самообеспечении, да и особой урбанизации там не предвижу (маловато ресурсов для городов). А тот язычок, что от Квебека тянется к озеру Гурон - сакс биг тайм с точки зрения транзита. Короче, нужен выход в устье. Кстати, южное побережье Великих Озёр почти наверняка будет ирокезским. Это их "священная Родина", место, откуда есть пошла Земля Гуронская. Если уж они так организовались, что отхапали себе Пенсильванию с окрестностями - Upstate NY по-всякому удержат. Или вы там закладушку под что-то типа Косовской проблемы готовите? Вечно обиженное великими державами воинственное государство? Квебек у вас - русский "Новгород-за-Морем"? Красиво и логично. Если кому плотно осваивать эти места - так как раз северным русакам. Но вот границу между ним и "Манитобой" я бы нарисовал западнее Джеймс Бэй и к озеру Верхнему. Потому что освоение новгородцами этих мест будет идти одновременно через реку Св. Лаврентия и Гудзонов Залив. В Вашей проекции в это сложно поверить, но на самом деле Гудзонов Залив - самый близкий путь в Америку с севера Европы. Да и бассейны рек там так устроены, что естественная граница - от Тандер Бэй на север по верховьям рек, впадающих в Гудзонов Залив.
Han Solo: Демонолог пишет: цитатаЕго туда случайно занесло Это случайная закономерность. От Сенегала до Бразилии расстояние небольшое (что-то около 1500 км), так что рано или поздно кого-нибудь бы занесло :)
Magnum: Den пишет: цитатаИли союзники включили Германию в состав своих государств и политическая карта Европы РИ выглядела похоже на карту коллеги Серебрякова??? Они могли включить. С технической точки зрения. Разумеется, реальные лидеры этих стран в реальном мире до такого никогда бы не додумались, но альтернативные лидеры альтернативных стран в альтернативном мире... Впрочем, в мире коллеги Серебрякова это произошло задолго до ХХ века. Например, это могло случиться после какой-нибудь АИ-Тридцатилетней войны, превратившей Германию в пустыню. цитата Кастилия с Португалией объдинена какие нафиг англичане при американском злате-серебре? И раз такая пьянка откуда шведы? ЮА по идее иберийский остров! 1. Правильно. И теперь они могут выбрать РИ-кастильский путь (Колумб) и РИ-португальский путь (Васко да Гама). Если они выбирают португальский -- Ангола, Мозамбик, Момбаса, Эфиопия, Йемен, Цейлон, Индия, Индокитай, Малакка, "Индонезия", Макао, Формоза, Япония и где там еще засветились реальные португальцы. Плюс Магриб. Сил гораздо больше (Кастилия за спиной), значит можно не только засветиться, но и захапать всю Индонезию задолго до голландцев, и Формозу удержать, и побольше портов в Южном Китае кроме Макао, и побольше портов в Южной Индии кроме Гоа и т.д., и т.п. После всего этого, если иберийцы и доберутся до Америки, то сил хватит на нечто вроде Суринама или французской Гвианы. CanadianGoose пишет: цитата Израилю прирезали Ливан? Не Израилю, а (временному) Великому Египту под сардинским протекторатом.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаНе Израилю, а (временному) Великому Египту под сардинским протекторатом. А вот и не согласен. Там явная граница между Египтом и Израилем (Фалястын, Иудеей, нужное подчеркнуть). От Суэца на северо-восток (по-уродски проведено, без учёта рельефа, ну это фиг с ним).
Magnum: Если смотреть на карту - да, Вы правы. Просто я помню, что в той далекой теме все это принадлежало Египту. Подождем автора, он точно скажет.
Радуга: serebryakov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Коллеги Радуги на вас нет. Я попросту не считаю, что Темучжин был "абсолютным оружием", и без него монголы могли только курей друг у друга воровать. -------------------------------------------------------------------------------- Почему нет? И, кстати, Темучжин был именно "абсолютным оружием" - человеком масштаба Мохаммеда и ему подобных. Вероятность того, что кто-то другой напишет Ясу КРАЙНЕ МАЛА. А без этого документа та плеяда гениальных полководцев и управленцев попросту не собирается вместе. Джелмы и его брат остаются разбойниками (скорее всего), Джебе - максимум сотником и т.д. Причем они увлеченно вырезают друг друга (а их, в свою очередь, - чжурчжени). И Джамуха не соберет ВСЕХ (просто потому, что не сможет дать ИДЕЮ единого государства и служения ему).
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаКстати, южное побережье Великих Озёр почти наверняка будет ирокезским. Это их "священная Родина", место, откуда есть пошла Земля Гуронская. Если уж они так организовались, что отхапали себе Пенсильванию с окрестностями - Upstate NY по-всякому удержат. В РИ одна из основных причин ирокезских побед - "накачивание оружием". Это сначала делали голландцы, а затем (в меньших масштабах) англичане. Заметьте, что войну против саскваханнок (не уверен в правильности написания - союзниками шведов) ирокезы вели несколько лет без явных успехов и смогли их раздавить только после того, как голландцы уничтожили Новую Швецию. А когда французы стали накачивать оружием Алгонкинский альянс ирокезов с побережья Великих озер вышибли (оджибве при поддержке оттава), несмотря на то, что ирокезы продолжали получать оружие от англичан. Кто накачивал оружием Союз пяти племен в этой АИ? И еще - не факт, что в этой АИ Союз Пяти племен начнет войну с Эри и даже с нейтралами (те кто реально контролировал побережье). Гуронов могут попросту не принять, или те не продолжат набеги уже с территоррии нейтралов, или их выдадут сенекам, или Эри заключат союз с ирокезами против такого "предательства (в РИ они ограничились разрывом союза против 5 племен). И все тоже самое может повториться при начале войны между Эри и Союзом. Да вообще оба этих союза могут совместно с союзом 5 племен организовать новую конфедерацию.
Радуга: Заметил, что на мои предыдущие сообщения так никто и не ответил... В частности по поводу границы Новгорода и Владимира (и принадлежности Северной Двины). Почему в этой АИ (БЕЗ похода Батыя и уничтожения владимирского БОЯРСТВА) владимирцы сдали Северную Двину? Кстати - еще "5 копеек" по поводу снабжения хлебом Новгорода. Извините, но все варианты транзита НЕРЕАЛЬНЫ. Это сколько перегрузок приходится делать, чтобы из Чернигова через Польшу доставить хлеб в Новгород. Этак он золотым будет. Новгород может ВЫЖИТЬ ТОЛЬКО если долгое время будет иметь общую границу и с Владимиром и с Чернговом (Русью) - например по Днепру через Смоленск. Иначе его давят как и в РИ (появляется монопольный поставщик - Владимир).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНовгород может ВЫЖИТЬ ТОЛЬКО если долгое время будет иметь общую границу и с Владимиром и с Чернговом (Русью) - например по Днепру через Смоленск Так ведь смоленск литовский. И если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций.
thrary: Радуга пишет: цитатаКстати - еще "5 копеек" по поводу снабжения хлебом Новгорода. Извините, но все варианты транзита НЕРЕАЛЬНЫ. Я это уже раз пять говорил. единственый реальный вариант это низовые княжества. Их просто нужно сделать несколько.
thrary: Крысолов пишет: цитатаИ если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций Трассу транзита нарисуйте? Из низовых княжеств транзит идет по рекам. Из литвы поперек нижнего течения рек.
Крысолов: thrary пишет: цитатаИз низовых княжеств транзит идет по рекам. Из литвы поперек нижнего течения рек. По днепру вверх.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаИ если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций. В течении НЕСКОЛЬКИХ СТОЛЕТИЙ?????????. Причем не только между Новгородом и Литвой, а и между Новгородом и Черниговом (кстати малореально, но возможно) и между Черниговом и Литвой (это не стыкуется с историей раздела "Руси" и Литвы). Стабильно хорошие отношения между 3 соседними государствами??? Это какой-же силой должен обладать Владимир? Такое сильное государство Сибирь не потеряет (и так непонятно как оно её потеряло - проблема хлебного снабжения работает в Сибири точно также, а к тому моменту как появится достаточное количество земледельцев центральные власти уже надежно её за собой закрепят). Крысолов пишет: цитатаПо днепру вверх. Совершенно верно. ЕМНИП там всего 1 волок будет (причем прямой - из системы Днепра в Систему Волхова).
CanadianGoose: Радуга пишет: цитатаКто накачивал оружием Союз пяти племен в этой АИ? Новгородцы с севера, ясен пень. Их интерес в этой игре вполне понятен. Им Заморская Пятина нужна как источник мехов (каковую роль, как для французов в РИ, чудно выполнят земли к северу и востоку от Великих Озёр), рыбы (Ньюфаундленд) и площадка для сброса активного элемента (ушкуйников). При этом надо как-то отмахаться от "Того, что с Юго-Востока". Поддержать индейцев - дело для них вполне естественное. А дальше - по большому счёту, достаточно познакомить индейцев со свино- и коневодством. С земледелием у них вполне нормально и так (четыре сестры). С мясом плохо (свинки) и ездить не на чем (лошадки). Леса, натурально, проредят. Радуга пишет: цитатаПочему в этой АИ (БЕЗ похода Батыя и уничтожения владимирского БОЯРСТВА) владимирцы сдали Северную Двину? Потому что владимирское боярство - тяжелая конница при поддержке тяжёлой пехоты, а воевать на северах должны "рейнджеры". Где-нибудь веке в XV-м Владимир направит на север рать, чтобы наказать непокорных ушкуйников. И постигнет сию рать та же судьба, что Красную Армию РИ на финской границе. Только не будет уже того несопоставимого численного превосходства, когда фиников просто массой задавили. Вынесут владимирцев, аки парагвайские "рейнджеры" боливийцев в Гран Чако. Радуга пишет: цитатаЭто сколько перегрузок приходится делать, чтобы из Чернигова через Польшу доставить хлеб в Новгород. А через Литву? Западную Двину? У нас где-то бассейны Зап. Двины и Днепра близко подходят друг к другу? А "вниз по Днепру - вверх по Бугу - через Польшу - на Балтику"? Мои прикидки строились на том, что обе этих цепочки экономически целесообразны. По крайней мере потенциально, как средство держать в узде Владимир. Тогда для Новгорода получается "если в ссоре с ляхами - дружим с ВКЛ, если скорешились с литвинами - ляхам можно похамить". Балтика к востоку от Рижского залива при таком раскладе обязана быть новгородским озером. thrary пишет: цитатаИз литвы поперек нижнего течения рек. Куда впадают реки? От там и поплывём.... Радуга пишет: цитатаВ течении НЕСКОЛЬКИХ СТОЛЕТИЙ?????????. Причем не только между Новгородом и Литвой, а и между Новгородом и Черниговом (кстати малореально, но возможно) и между Черниговом и Литвой (это не стыкуется с историей раздела "Руси" и Литвы). Стабильно хорошие отношения между 3 соседними государствами??? Новгороду с Черниговом нет причин для спора. Скорее, будут найлепшие друзяки. Общей границы нет, общий враг есть (Владимир), по экспортным рынком не конкурируют (не территориально, не по номенклатуре). А вариантов транзита - два. ВКЛ и Польша. Кстати, Польша в средние века - сама довольно заметный экспортёр хлеба. А там уж совсем прозрачный путь. Гданьск-Ладога-Новгород. На самом деле в 99% случаев основным поставщиком хлеба в Новгород будет как раз Владимир. Но вот возможности играть на своём монопольном положении у него не будет. Он просто будет самым конкурентоспособным из поставщиков. А начнут выпендриваться - погорланит Вече, потрясут бородами степенные, и купят хлебушек у Чернигова. Хоть и подороже, а не идти же из-за того к Владимиру в полон??? Кстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород???
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаНовгородцы с севера, ясен пень. В РИ французы в аналогичной ситуации выбрали не ирокезов, а алгонкинов. Если теорию Гумилева о комплиментарности отвергать (как делает большинство форумчан) - новгородцы также окажутся ВРАГАМИ ирокезского Союза пяти племен и союзниками лаврентийских ирокезов (ударная сила - гуроны) и алгонкинов. Поэтому вопрос повторяю - а Союз 5 племен кто оружием накачивал? CanadianGoose пишет: цитатаА через Литву? Западную Двину? У нас где-то бассейны Зап. Двины и Днепра близко подходят друг к другу? Западная Двина - это так нзываемый "Псковский путь". Две перегрузки (волока) до Пскова, три или крюк через Финский залив - до Новгорода. Сложнее чем Днепровский путь. И главная проблема - сама Литва не производит достаточно хлеба на экспорт. Значит в треугольнике Новгород - Литва - Чернигов нужен ПОСТОЯННЫЙ мир (что по таймлайну уже не выполняется в момент раздела Литвы и Чернигова). CanadianGoose пишет: цитатаА "вниз по Днепру - вверх по Бугу - через Польшу - на Балтику"? Просто нереально. Задействуются 4 государства, каждое из них таможенные пошлины собирает... CanadianGoose пишет: цитатаМои прикидки строились на том, что обе этих цепочки экономически целесообразны. НЕТ. Таможня и волок - что-то одно допустимо. Два волока или две таможни - уже все. Просто Хлеба надо МНОГО. До "наверстаем прибыль с объемом" додумаются очень не скоро. К тому же этот хлеб будут арестовывать только так. К тому же добавляется звено посредников. И т.д. Эффективны только ДВА варианта - Владимирский и Черниговский (если Смоленск и весь Днепр у Чернигова). В обоих случаях максимум один волок, короткое расстояние, отсутствие таможен. CanadianGoose пишет: цитатаКстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород??? Веке в 19. CanadianGoose пишет: цитатаА вариантов транзита - два. ВКЛ и Польша. Не работают эти варианты. Вообще транзит хлеба невозможен, только напрямую. CanadianGoose пишет: цитатаКстати, Польша в средние века - сама довольно заметный экспортёр хлеба. ОЧЕНЬ не скоро. (Сначала Вислу треба зачистить и товарное производство нарастить). До того Новгород десятки раз задушить могут. CanadianGoose пишет: цитатаПотому что владимирское боярство - тяжелая конница при поддержке тяжёлой пехоты, а воевать на северах должны "рейнджеры". Где-нибудь веке в XV-м Владимир направит на север рать, чтобы наказать непокорных ушкуйников. Ну почему Вы их ДЕБИЛАМИ считаете? Тактика-то отработана в РИ. Основной удар ВСЕГДА будет наносится по Новгороду. И, кстати, "рейнджеров" у них ненамного меньше (опять таки РИ - постоянно Устюжане, временами и Двиняне). А поскольку в данной АИ нет "потери темпа" в освоении Двины из-за Батыя (боярство - это в первую очередь АДМИНИСТРАТОРЫ и ЭКОНОМИСТЫ), то и её население будет еще более лояльно к Владимиру. Ведь крестьянское заселение - это именно владимирское (новгородцы аналогичное заселение начали почти на сто лет позже, до того - "меховое"). В данной АИ переселенцы будут новгородцев ненавидеть люто (за постоянные грабежи). Если о численности: у Новгорода РИ численность "рейнджеров" - ушкуйников примерно 3-5 тысяч; двинян, устюжан, вятичей и пермяков примерно столько же, но заметно хуже вооруженных. Это в РИ. Здесь владимирцы их вооружить могут без проблем.
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаС земледелием у них вполне нормально и так (четыре сестры). Кстати, немного не в тему (скорее это к Паршеву). Если у Ирокезов основная культура - маис, то у Алгонкинов (оджибве) - это РИС!!!!!!!!!! А жили они на СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ побережье озера Верхнего (в РИ потом заняли весь бассейн). РИС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это о климате хорошо говорит.
Han Solo: Кстати, а какнасчет того чтобы перенести столицу Владимирской Руси в Нижний Новгород веке в 15-м?
Радуга: Han Solo пишет: цитатаКстати, а какнасчет того чтобы перенести столицу Владимирской Руси в Нижний Новгород веке в 15-м? А смысл? Если переносить - то уж не к слиянию Волги и Оки, а к слиянию Волги и Камы.
Демонолог: Перенос столицы - хорошая идея (а название государства можно оставить старое). Слияние Волги и Камы вызывает сомнения. В реале там никогда не было крупных городов. Да и национальный состав... Как бы мне ни хотелось переместить столицу в Казань, Нижний подходит больше.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКак бы мне ни хотелось переместить столицу в Казань, Нижний подходит больше. Смысл? В чем преимущество Нижнего Новгорода? Кстати - ИМЕННО в ЭТОТ город (Нижний НОВГОРОД) столицу не перенесут никогда (учитывая очень плохие отношения с Новгородом Великим).
Dolotov: Давайте перенесем столицу в Kуйбышев... ;)
Демонолог: Радуга пишет: цитатаВ чем преимущество Нижнего Новгорода? Перед Владимиром - географическое положение. Перед Казанью - этнический состав населения.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаПеред Владимиром - географическое положение. Далеко не факт. Слияние Волги и Оки... Но Ока частично прнадлежит Чернигову. В самой Владимрской Руси (в её сердце) множество хороших транспортных путией (уж если нашлись плюсы у Твери, Городца и Москвы...). Все эти преимущества (географические) ... слишком незначительны. Не вырисовывается большая торговля у Владимирского княжества все равно (или уж переносить столицу сразу в Астрахань). Демонолог пишет: цитатаПеред Казанью - этнический состав населения. Перед Булгаром Вы хотели сказать? Так сколько тех булгар?
Демонолог: Радуга пишет: цитатаТак сколько тех булгар? Да наверное, побольше, чем ижорцев в устье Невы. А других примеров переноса столицы на иноэтничную территорию я что-то не припоминаю...
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВсе эти преимущества (географические) ... слишком незначительны Нижний в реале рос очень быстро, пока его не "укоротили". Плюс мощное купечество. Плюс блестящее положение для обороны.
Den: Serebryakov Так вот на мой взгляд этого _мало_. Бабочки летают, "причудливо тасуется колода", и так далее... Den На мой взгляд много. О вкусах не спорят. А вот то что «бабочки» у вас размером даже не с корову, а с хорошего мамонта это факт. Примеров как может перетасоваться колода вы не привели, а так это авторский произвол значительно худший чем у Панцера. Обсуждать когда автор пишет, как левая нога желает просто скучно. Serebryakov Коллеги Радуги на вас нет. Я попросту не считаю, что Темучжин был "абсолютным оружием" Den Коллега как видим есть и он со мной согласен. Serebryakov Надо будет мучиться. Тогда мне придется объяснять, что творилось в этой родоплеменной каше следующие семьсот лет. Что делали монголы, я хоть примерно себе представляю. Den Круто. Какой это по счету авторский произвол? А то я уже со счету сбился… А мучится придется вам если вы хотите хоть минимального правдоподобия нужно объяснять почему монголы ведут совершенно им ненужную войну на уничтожение китайцев, а не аналогичную войну против гораздо слабейших половцев. Вам коллега сколько уже человек сказали кроме меня что это глупо? Трое? Четверо? Сколько надо то? Serebryakov покуда я имею депопуляцию северного Китая -- неважно, по каким причинам -- мне не приходится объяснять самому себе, с какого рожна окультуренные русскими государства Сибири были настолько успешны в своем развитии. Вся идея "русского кольца" держится на том, что Китай опущен ниже плинтуса. Или я чего-то недопонимаю? Den Блин, конечно не понимаете! Во первых какая связь??? Какие интересы у китайцев до 19 века за Амуром? Во вторых устройте несколько могутных войн на уничтожение между севером и югом. Тоже подтасовка конечно, но хоть за уши притянутое правдоподобие получается! Serebryakov Вот это самое влияние -- штука такая... неощутимая Den Вполне себе можно потрогать. Вы припомнике сколько князей участвовали в выборах имперетора СРИ. Баварский только один из. Почему это ему такое счастье? Serebryakov А принципиальной разницы -- кто будет собирать -- я, правду сказать, не вижу. Den Я заметил -) Извините за легкий наезд, но я думал, что понятие национальное государство преподают в средней школе всем. Serebryakov Хлеб-то есть, да хто ж йим дасть... Den Нет дело в другом. Нельзя создать в условиях средневековья стабильное снабжение продовольствием через две таможни. Он действительно золотой будет + малейшая нестабильность и хана. Да и вообще в РИ почему Литва Новгород не снабжала? Ведь территория Украины у них была? Словом согласен полностью с Радугой. Serebryakov Это к вопросу о едином культурном пространстве. Внутренняя смута. Проблемы с престолонаследием. Перенапряжение -- финансовое, военное, моральное -- вызванное долгой войной за северную Индию. Мало ли что?! Den Вот именно много. Пропишите что, где и как. Причины развала, на какие гос-ва развалилось и т. д. Лично я не вижу причин чтобы в междуречье Амударьи и Сырдарьи не было единого государства. Аналоги – Египет, Междуречье. Вообще автор встал в очень удобную позу когда хочет чтобы таймлайн писали за него. Одно дело разумная критика, а другое чтобы другие делали за него весь мир. Еще раз хотя бы предварительный таймлайн в студию! Serebryakov Э... вы полагаете, что вынести Марокко и Алжир им удастся при помощи двух с половиною идальго? Den Что-то вроде. И так полагаю не я один. Serebryakov У Иберии _уже есть_ торговый путь в Индию. Который у португальцев в РИ -- был, а у испанцев – нет Den А тем не менее ЮА точнее Бразилию совершенно независимо открыли португальцы. Что и здесь произойдет. Только ресурсов для освоения будет больше. Serebryakov к концу 15 века Англо-Нормандия будет тратить все силы на разборки с Францией. Я бы сказал -- неочевидный вывод Den Вывод очевидный для всех кроме вас. Получив владения на континенте Англия становится обычной европейской державой без уникального островного положенья и довольно захолустной. Прорыв в моря для нее слабо реален. Опять же это не только мое мнение.
Den: См. например Han Solo пишет: цитатаОна несомненно будет стремиться объединить Францию под своим началом. Пока Англия на континенте эти попытки будут продолжаться И по Магрибу Han Solo пишет: цитатаЕсли нет турок, то с военной точки зрения эта задача не слишком сложна В обоих случаях полностью согласен.
Den: Демонолог пишет: цитатаА других примеров переноса столицы на иноэтничную территорию я что-то не припоминаю... ??? Коллега вы о чем? Нынешний Казахстан возьмите чтобы далеко не ходить. Перенос столицы на спорную территорию со смешанным населением это очень сильный ход который решает проблему раз и навсегда.
Демонолог: Устье Камы - территория не спорная, и население там не смешанное.
Читатель: Den пишет: цитатапочему монголы ведут совершенно им ненужную войну на уничтожение китайцев, а не аналогичную войну против гораздо слабейших половцев. Почему же тут как раз все вполне реально. Вспоминаем, кто такие монголы, откуда они взялись и все становится на свои места....
Радуга: Радуга пишет: цитатаCanadianGoose пишет: цитата Кстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород??? Веке в 19. Успел! Я ответил правильно, но некорректно. Сейчас объясню. В принципе, такая торговля становится выгодной уже в 17 веке (возможно, что и раньше). НО! НЕДОСТАТОЧНО ВЫГОДНОЙ. Просто человек (купец) - это такая сволочь, которая стремится получить максимальную прибыль. И нафига ему везти хлеб (который дешев и оттого приносит минимальный доход), если он может привезти меха, золото или кость? А если потратит лишний месяц - сахар, пряности или табак? Все это принесет ему намного большую прибыль. Так что до 19 века снабжения хлебом "из-за моря" невозможно.
Malcolm: Гм, а можно узнать с чего все началось и где искать таймлайн всего этого дела. Никак не могу найти Есть такое подозрение, что к концу 13 -нач.14 вв. Владимирская Русь повторит судьбу Киевской.
Den: Magnum пишет: цитатаОни могли включить. С технической точки зрения Не понял? Например как вы представляете с 45-м включение американской и британской оккупационных зон с состав одноименных гос-в? Диалетанство чистое. Раздробить хоть сто раз. Присоединить - нет. Magnum пишет: цитатаНапример, это могло случиться после какой-нибудь АИ-Тридцатилетней войны, превратившей Германию в пустыню А вы попробуйте изобразить такую войну в мире Серебрякова. Он своими непродуманными развилками сам сделал ее невозможной. Здесь скорее Германия раньше объединится. А вот размерами да поменьше будет. Magnum пишет: цитатаПосле всего этого, если иберийцы и доберутся до Америки, то сил хватит на нечто вроде Суринама или французской Гвианы Логика безмерно странная. В РИ завязшие на востоке и дрожащие под континентальной угрозой португальцы заселили половину Южной Америки. Здесь единые иберийцы Гвиану. Все будет честно ЮА - иберам. А север всем остальным.
Радуга: Den пишет: цитатаSerebryakov покуда я имею депопуляцию северного Китая -- неважно, по каким причинам -- мне не приходится объяснять самому себе, с какого рожна окультуренные русскими государства Сибири были настолько успешны в своем развитии. Вся идея "русского кольца" держится на том, что Китай опущен ниже плинтуса. Или я чего-то недопонимаю? Den Блин, конечно не понимаете! Во первых какая связь??? Какие интересы у китайцев до 19 века за Амуром? Во вторых устройте несколько могутных войн на уничтожение между севером и югом. Тоже подтасовка конечно, но хоть за уши притянутое правдоподобие получается! Почему притянутое? Ведь есть чжурчжени!!!!!!!! В РИ они-то ведь на депопуляцию Северного Китая и Монголии шли очень смело. Только тогда вопрос - как их самих ослабить (поскольку они-то за Амур будут драться намного серьезнее чем китайцы). Как вариант - против них выступает большой альянс (Китай, кочевники во главе с Джамухой, Корея и т.д.). Причем Степняки НАМНОГО слабее чем в РИ (более тупые полководцы, намного хуже подготовлены войска) и война затягивается надолго. Это чистая подтасовка (появление такого альянса, да и подобная тупость чжурчженей - даже в РИ были сторонники дружбы с кочевниками, перешедшие в конце концов на сторону Чингиза), но.... тем не менее...
Радуга: Malcolm пишет: цитатаГм, а можно узнать с чего все началось и где искать таймлайн всего этого дела. Никак не могу найти Есть такое подозрение, что к концу 13 -нач.14 вв. Владимирская Русь повторит судьбу Киевской. Со смерти Чингизхана в детстве. А дальше - чистый произвол. Сейчас неожиданно для меня оказалось, что наиболее принципиальные (с моей точки зрения) необоснованные развилки устранены. _____________________________________________________________________________ Ну что же, коллеги -- попробуем воскресить тему. Начало обсуждения аннигилировалось при падении W-форума, продолжение здесь: click here Побарахтавшись немого, я понял, что написать о пресловутой Литве что-нибудь внятное я смогу, только имея на руках нормальную карту, более-менее подробный таймлайн и пару толстых тетрадей с полезными заметками. Спасибо администрации: черновик (подчеркиваю, черновик) карты выглядит вот так -- http://alternatiwa.org.ru/litva-world.JPG Отчетливо видно, где я профилонил и оставил нынешние границы (они толще). Государства, естественно, не помечены названиями, потому что я собираюсь сделать из этой карты две -- политическую и вероисповедную. Но и в таком виде: ваше мнение, коллеги? ___________________________________________________________________- Это по поводу начала.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаЭто по поводу начала. Ага, спасибо, сейчас посмотрим что там есть. Вот только темы то что то не видно...
Радуга: Den пишет: цитатаВообще автор встал в очень удобную позу когда хочет чтобы таймлайн писали за него. Одно дело разумная критика, а другое чтобы другие делали за него весь мир. Еще раз хотя бы предварительный таймлайн в студию! Я с Вами во многом согласен, НО большая просьба: Выражайтесь пожалуйста несколько более уважительно. Не так много на нашем форуме признанных писателей. Поэтому им надо всемерно помгать (по крайней мере не "наезжать").
Радуга: Malcolm пишет: цитатаВот только темы то что то не видно... click here Ого, там оказывается с моих последних постов начинается.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаОго, там оказывается с моих последних постов начинается. Так, сейчас будем смотреть...
Malcolm: А что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть, а то Владимирское царство это ой как подозрительно... По мне так оно без монголов вполне себе начнет разваливаться в конце XIII в., если не раньше. В РИ процесс был замеделн уничтожением семьи Юрия. А тут все пойдет быстрее...
Malcolm: А влияние монголов на Западную Европу сильно преувеличено. Не дошли же они до нее... Вот Восточная Европа, Русь и Восток это все серьезнее...
Радуга: Malcolm пишет: цитатаАга, спасибо, сейчас посмотрим что там есть. Ничего там нет (по существу флейм), а предыдущие темы погибли. В общем, смерть Чингиза и массовые развилки (по теории "бабочек Бредбери"). На Руси три государства (это базовая идея сюжета, необходимая Серебрякову для книги). А дальше понеслось... Я следил только за русской дискуссией. Там сначала предлагали Галич, Новгород и Владимир (Чернигов предложенный мною "убил" Альтернатор лично начав гражданскую войну). Потом из Владимира стали делать "царство зла". Ну, мне стало обидно и я ушел из дискуссии. Сейчас неожиданно обнаружил, что Чернигов все-таки жив (а умер Галич), ну и снова принял участие в обсуждении. На этот момент смотрим карту и пытаемся объяснить (обосновать) появление таких границ при развилках после смерти темучжина. Серьезное обсуждение в теме click here
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть Это к Серебрякову или Теслергу - они должны знать где лежит. На форуме несколько первых глав публиковались и обсуждались, но я не читал...
Радуга: Malcolm пишет: цитатаПо мне так оно без монголов вполне себе начнет разваливаться в конце XIII в., если не раньше. В РИ процесс был замеделн уничтожением семьи Юрия. А тут все пойдет быстрее... Влияние монголов на прекращение распада Руси и защиту её в ключевые моменты феодальной раздробленности от западных соседей большинство форумчан к сожалению отрицает.
Malcolm: Радуга пишет: цитатаВлияние монголов на прекращение распада Руси и защиту её в ключевые моменты феодальной раздробленности от западных соседей большинство форумчан к сожалению отрицает. Вот это плохо. потому как так оно и будет. Раздробленность будет продолжаться по нарастающей и княжества будут дробиться (кроме Новгорода и может быть Галича) И кончится дело тем, что придут литовцы. Просто после XIV в. там такой гадательный процесс начинается...
банзай: раз нет Темунчжина, то нет и могольской агрессии в Азии, в крайнем случае их лего разбивают. а раз так то восточная граница русских земель примерно на линии Енисея , в крайнем случае Байкала, дальше чжурчженьская империя Цзинь или минские владения, которое тоже выходят в море и вот вариант китайской Калифорнии-Новая Фуннань.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаРаздробленность будет продолжаться по нарастающей и княжества будут дробиться (кроме Новгорода и может быть Галича) А Галича-то почему? Да и Новгорода - тоже? По Галичу - там князей боярство благополучно давила большую часть времени. И Даниил один нифига сделать не успеет, а при его детях - распад начнется снова. А по Новгороду - если уж в РИ Псков и двиняне неоднократно пытались отложиться и зачастую удачно, то здесь-то почему этого не будет?
Malcolm: Радуга пишет: цитатаА Галича-то почему? Есть внешний враг. Это раз. Во-вторых нет страшного опустошения и ослабления в XIII в. Тут я думаю Даниил сыграет роль Всеволода БГ. То есть если развал будет (а это вполне возможно), то это уже XIV в. А в третьих, князья боярство тоже давили не менее успешно. Тут все от личности князей будет завимсеть и от количества детей. у оных. Радуга пишет: цитатаДа и Новгорода - тоже? Псков это уже не Новгород. Он то как раз отложится. А вот двиняне... В РИ то они не отложились. Нет тут у нас на Двине сильных пригородов, которые бы могли потребовать себе своего князя. И вообще нет и такой предпосылки в Новгороде как лествичная система из-за которой все началось (не только из-за нее конечно, но и из-за нее тоже) Так что у Новгорода шансов на распад гораздо (на много порядков меньше) чему других княжеств.
банзай: кстати в прошлом МБЧ предлагалось объеденить индонезию и малакку в брунейский султанат, но это вряд ли будет. ислам там где-то века с 15-го. а до этого вполне процветающие индуистские империи вроде маджапахита, скорее возможна цепочка китайских торговых колоний, в индокитае спорно выживание дай-вьета, при сильном то северном соседе, часть тонкина все же войдет в китай. а вот лаос и часть юннани явно тайская империя. с дальним востоком не все так просто, это он в нашем мире был такой малоосвоенный. а посмотрите почему он таким стал- спасибо темунчжину . до этого приморье например было достаточно густо заселено в составе чжурчженьской империи, то же и манчьжурия. так что там просто будет Маньчжурская империя.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаА вот двиняне... В РИ то они не отложились. Как я уже писал - непонятно как Двина новгородской станет без монголов. У Владимира фора в столетие в колонизации (заселении). Malcolm пишет: цитатаВо-вторых нет страшного опустошения и ослабления в XIII в. Тут я думаю Даниил сыграет роль Всеволода БГ. То есть если развал будет (а это вполне возможно), то это уже XIV в. Это как нет? Или она к 12 веку относится? (Я про борьбу Романа за власть). Но вто Даниилову войну (1201-1238) иначе как к 13 веку отнести нельзя. Так что по-любому в 1264 начнется очередной развал (в котором активно поучаствуют Венгрия и Чернигов). А вот на Владимирщине у Ярослава и Александра шансы очень хорошие (относительно). Нужна только смерть Юрия ранняя. Его детей от власти явно ототрут (дядя).
Malcolm: Радуга пишет: цитатаКак я уже писал - непонятно как Двина новгородской станет без монголов. У Владимира фора в столетие в колонизации (заселении). А зачем тогда ей откладываться если она не новгородской изначально будет. И потом видел я карту. Там Подвинье новгородское как раз на 12 век. Про Галич. Вот я и говорю, что вопрос его сохранения стоит под вопросом Предпосылки против есть и их больше. Так что тут все будет определяться произволом. А Владимир... В РИ княжество распалось в начале XIV в. Здесь оно будет немного раньше. Да и сыновья Юрия имеют возможность закрепиться, если их Владимир сам поддержит.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаИ потом видел я карту. Там Подвинье новгородское как раз на 12 век. Это зона влияния - территория действия ушкуйников. А вот заселение Подвинья начали именно владимирцы (ростовчане, белозерцы и устюжане). Практически весь 12-13 век (до "неревского рывка") там селились только переселенцы из Владимирской земли. Почти все города ими основаны (ЕМНИП - все в те 2 века). Но ростовские князья эти земли как-то "профукали" (1 - не было администраторов хороших - слишком многие погибли с князем, 2 - увлеченно боролись друг с другом). Malcolm пишет: цитатаДа и сыновья Юрия имеют возможность закрепиться, если их Владимир сам поддержит. Владимир - это в смысле горожане? Маловероятно, Ярослав популярнее (опять таки ЕМНИП). Да и несущественны горожане...
Malcolm: Радуга пишет: цитатаВладимир - это в смысле горожане? Маловероятно, Ярослав популярнее (опять таки ЕМНИП). Да и несущественны горожане... Ну проф. Фроянов так не считает А вообще городская община она вполне и весьма сильна была на севере и активно участвовала во всяких междоусобицах. Ну насчет подвинья не густо знаю, но это не совсем стало быть новгородские земли, так что не считается.
Den: Радуга пишет: цитатаПочему притянутое? Ведь есть чжурчжени!!!!!!!! В РИ они-то ведь на депопуляцию Северного Китая и Монголии шли очень смело. Только тогда вопрос - как их самих ослабить (поскольку они-то за Амур будут драться намного серьезнее чем китайцы). Как вариант - против них выступает большой альянс (Китай, кочевники во главе с Джамухой, Корея и т.д.). Все правильно. Но... Нафига? Русские там появятся через несколько столетий. К тому времени популяцию восстановят. Так что нужна война на уничтожение между "варварским севером" и "истинно ханьским югом" парой-тройкой столетий попозже. Радуга пишет: цитатаЯ с Вами во многом согласен, НО большая просьба: Выражайтесь пожалуйста несколько более уважительно. Не так много на нашем форуме признанных писателей. Поэтому им надо всемерно помгать (по крайней мере не "наезжать"). "Кто не пацифист? Я не пацифист? Да я за пацифизм любого..." Ну вы поняли да? Радуга при всем уважении, я вроде не переходил на ненормативную лексику и не клеймил позором г-на Серебрякова. Писателей у нас вообще-то на форуме полно, но Серебряков самый старый и заслуженный. Общаюсь с ним со времен обсуждения "Из Америки с любовью" на самом первом форуме лет пять тому. На голосовании Московского отдела ФАИ я голосовал за первое место для этой книги и очень рад что премию получили именно заслуженные форумчане Серебряков и Уланов. Потому Радуга если вам хочется побороться с ветряными мельницами обратитесь в другое место . А если г-н Серебряков сочтет себя оскорбленным я охотно извинюсь. Но я и правда считаю необходимым чтобы автор выложил свой таймлайн. С развилкой в 700 лет нарисовать можно что угодно и я охотно помогу в этом, а то персикометные "бабочки" автора внушают мне как скромному ценителю АИ тихий ужас.
Dolotov: Вообще-то булгар вопреки моим настояниям здесь загеноцидили еще лет 200-300 назад. Ну не загеноцидили, так ассимилировали. Как касимовцев в реале. В устье Камы собственно Булгар и стоял. Город может не самый большой, но имел место.
serebryakov: Коллеги -- брек и тайм-аут. Месяца на два. Для переработки карты и составления, наконец, хотя бы приблизительной истории этого мира. Материалом для раздумий вы меня обеспечили, спасибо! Вот только на наезд хотел бы ответить: коллега Дэн, я тоже учился в средней школе. Я ее даже окончил. И я помню не только -- _что_ есть национальное государство. Но и -- _когда_ эта скверная идея начала кое-как воплощаться на политической карте. Ага-да.
Han Solo: Эх, жалко! Одна из самых вкусных тем была...
Den: serebryakov пишет: цитатаИ я помню не только -- _что_ есть национальное государство. Но и -- _когда_ эта скверная идея начала кое-как воплощаться на политической карте Ну если мне не изменяет память, то уже в 17 веке. Ага да. Это если считать в классическом понимании. А если опошлять то можно и дальше отодвинуть. Т.е. у вас к етому времени Германия поделена? Ждем: serebryakov пишет: цитатасоставления, наконец, хотя бы приблизительной истории этого мира Дело архиважное товарисчи ! Сорри если обидел.
Magnum: Malcolm пишет: цитатаА что это за книга такая про без монголов. можно ее где-нибудь добыть Глава 1 - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su01.shtml Глава 2 - http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su02.shtml
Malcolm: Ага. Спасибо.
Сталкер: Вот посмотрел на карту и знаете, оторопь берет. Скажите, а на чем зиждется стабильность государственных образований на месте Западной Сибири, Восточной Сибири-Якутии, Северо-Западных Территорий Канады, Аляски и Лабрадора. Все эти территории НИКОГДА не будут иметь достаточно населения всилу чисто климатических причин, чтобы удерживать свою политическую независимость достаточно долго.
Den: Я задал те же вопросы. Ответ. Так нужно для авторского замысла. Спорить будете?
Демонолог: А не сочинить ли нам общими усилиями не-серебряковский Мир без Чингисхана, без авторского произвола и подгонки под результат? Допустим, монголы создали обычную степную империю, вроде гуннской. Ни Ясы, ни осадных орудий... Китай завоевать не смогли, только степь и Среднюю Азию. Вскоре империя распалась. Что дальше?
Magnum: Если осадных орудий нет, они и Среднюю Азию не завоюют. Нужно уточнить первоначальные условия.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаНи Ясы, ни осадных орудий... Китай завоевать не смогли, только степь и Среднюю Азию. Без Ясы - не создали. Противник слишком серьезный - чжурчжени. Тут необходимо именно "взорвать" традиции, провести глобальные пеформы, чтобы талантливых людей во власть вывести. Без Ясы большинство лучших полководцев останется разбойниками за которыми будут гонться остальные (причем максимум - в ранге сотников). ЕМНИП из всех соратников только Джебэ - профессиональный воин, из знать не выделился никто (изначально были несколько кланов первыми перешедшие к Чингизу, но и у них знать "не блистала" талантами). А остальные должностей точно не получат. К тому же теряется такой фактор как подготовка войск (Зимние облавные охоты в таком масштабе очевидно проводится не будут. да и устраивать их будет некому). А если каким-то чудом задавят чжурчженей, то Китай они захватят по любому (как минимум - Северный). Так что действительно необходимо уточнять первоначальные условия.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТак что действительно необходимо уточнять первоначальные условия Господи. Просто загеноцидтье монголов.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаДопустим, монголы создали обычную степную империю, вроде гуннской. Я в последнее время долго над этим размышлял... Пришел к некоторым интересным выводам. Если коротко - монголы не дикари, создавшие новую империю, а бывшие имперские солдаты воссоздавшие ее заново. Именно этим и обьясняются все поразительные успехи империи Чингисхана...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПросто загеноцидтье монголов. Это противоречит условиям сценария: Демонолог пишет: цитатаДопустим, монголы создали обычную степную империю
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЭто противоречит условиям сценария Это не условия сценария. Условия сценария - непротиворечивый мир без Чингиза. Я полагаю что без Чингиза никакой степной империи не будет. Вообще ничего не будет.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВообще ничего не будет. Хорошо сказано (Руси тоже не будет ) А если серьезно - такой мир просчитать нельзя. Куча случайностей, которые необходимо как-то предугать (например - кинуть кубики ).. Вдруг у чжурчженей к власти дибил какой-нибудь придет? И т.д.
Magnum: Читатель пишет: цитатаа бывшие имперские солдаты воссоздавшие ее заново. Коллега, только уточните, на какую империю они работали :)
Читатель: Magnum пишет: цитатаКоллега, только уточните, на какую империю они работали :) Некоторые любопытные факты из ранней монгольской истории: 1. До 10 века, монголов в собственно Монголии не было. Они жили значительно восточнее, на севере Маньчжурии в районе Хинганского хребта. Занимались земледелием и охотой, разводили свиней(см. работы Викторовой). 2. Монголы спустились с гор и заселили степь в середине 10 века. 3. О сопротивлении аборигенов (тюркоязычных, понятно) этому монгольскому нашествию ничего не сообщается. 4. И это легко обьяснимо. Потому что монголы пришли в степь не одни. В десятом веке, Монголия была завоевана империей киданей. 5. Причем кидани пришли сюда всерьез и надолго. Целых двести лет в монгольской степи стояли киданьские гарнизоны, причем последний из них был эвакуирован уже после падения империи Ляо. 6. Кидани, как и монголы, были монголоязычным народом. Без учета этого факта, нельзя понять причины столь быстрой смены господствуюшего языка и этноса в Монголии. Именно кидани привели в степь своих северных родичей и именно опираясь на гигантскую военную мощь Железной Империи Ляо, монголы смогли заселить степь и удержаться там. 7. Весь 11 век, в Монголии шла война между киданьскими гарнизонами и туземными племенами, известными под собирательным названием цзубу. Скорее всего это были тюркские аборигены степи, полностью уничтоженные или омонголенные за век кровавых войн и мятежей. 8. Что делали собственно монголы во время войн киданей с цзубу точно неизвестно. Но судя по расположению традиционных монгольских кочевий в 12 веке, монголы в этой войне явно участвовали на стороне киданей (поскольку кочевья монголов были окружены киданьскими гарнизонами с запада и востока) 9. Киданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было. По той простой причине, что китайцев в империи было меньше чем киданей.... 10. Именно кидани первые из монгольских кочевников создали военную промышленность, осадную артиллерию, огнестрельное оружие, имперскую государственность и все его прочие атрибуты. А монголы лишь переняли все это у своих предшественников и учителей. Под чутким руководством этнического киданя Елюй-Чуцая... 11. И наконец вернемся к вопросу о генезисе монгольской государственности. Первое монгольское государство "Хамаг Монгол Улус" во главе с прадедом Чингисхана Хабул-Хаганом было создано в 1135 году. Спустя десять лет после падения киданьской империи и практически одновременно c уходом последних киданьских гарнизонов во главе с гурханом Елюй-Даши на запад (где они создали государство кара-киданей, мирно воссоединившееся с братским монгольским народом в 1216 г.). 12. И сразу же началась война монголов с победителями и наследниками киданьской империи чжурчженями, война закончившаяся лишь сто лет спустя истреблением чжурчженей и гибелью их государства. 13. Надеюсь, не надо теперь обьяснять причины этой войны. Чжурчжени считали себя законными преемниками киданьской империи и не смогли примириться с тем, что в монгольской степи северными родичами киданей создано собственное государство, с самого начала и с полным основанием ориентированное на восстановление великой империи Ляо... Вот собственно и все. Предки Чингисхана были офицерами иррегулярных кавалерийских войск киданьской империи в Монголии. Как и гурхан Елюй Даши, после гибели империи Ляо они не захотели подчиняться победителям-чжурчженям и создали свое государство. Государство, которое пройдя через развал и поражения было восстановлено Чингисханом в виде самой большой империи в истории человечества...
Magnum: Читатель пишет: цитатаистреблением чжурчженей Это все-таки преувеличение, потому что от чжурчженей (французская транскрипция мне нравится куда больше) произошли манчжуры, что и объясняет их феноменальный успех :) цитатаПервое монгольское государство "Хамаг Монгол Улус" во главе с прадедом Чингисхана Хабул-Хаганом было создано в 1135 году Был еще один вариант ответа - монголы некоторое время были федератами Цзинь. цитатаКиданьская империя была уникальной в истории региона попыткой монголоязычного кочевого народа перенять китайскую цивилизацию без потери этничности, повторив успех Кореи и Японии. Причем очень успешной. Ни о какой китаизации киданей речи не было. Аааа! Я об этом курсовую писал!
Читатель: Magnum пишет: цитатаЭто все-таки преувеличение, потому что от чжурчженей (французская транскрипция мне нравится куда больше) произошли манчжуры, что и объясняет их феноменальный успех :) Кстати, да, тут есть явная закономерность. Бохайское государство - чжурчжени - маньчжуры Magnum пишет: цитата Был еще один вариант ответа - монголы некоторое время были федератами Цзинь. Ага, а сам Чингисхан был офицером цзиньском армии и имел звание капитана! (джаутхури-сотник) Magnum пишет: цитатаАааа! Я об этом курсовую писал! А какие выводы?
Magnum: Откопал текст у себя в компе. Перечитал, прослезился. Там особенных выводов не было, просто нужно было сравнить несколько иноземных династий на выбор - кто какую политику вел, и кто больше преуспел.
Читатель: ндааа, это грустная история.... "В общем все умерли" (с)
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаПросто загеноцидтье монголов. Хорошо. Так и сделаем.
sas: Читатель пишет: цитатаи с полным основанием ориентированное на восстановление великой империи Ляо... вот только династия почему-то стала называться Юань, а не Новое Ляо :)
Magnum: Демонолог пишет: цитатаХорошо. Так и сделаем. Подумал и решил, что все чингисханово влияние на Дальний Восток нивелируется очень быстро. Если не прибегать к авторскому произволу. В Степи все равно будут какие-то кочевники, количество китайских государств (1, 2 или 3) в средние века не имеет большого значения. Дальнейшая история зависит только от внешних воздействий. Как скоро появятся европейские путешественники (если вообще) и т.д. Читатель пишет: цитата"В общем все умерли" Они действительно все умерли. Хотя, если подумать, одна иностранная династия в Китае действительно преуспела - Чжоу.
Magnum: sas пишет: цитатадинастия почему-то стала называться Юань, а не Новое Ляо :) Это не доказательство. Китайцы тоже каждый раз придумывали новые названия, а не Новая Цинь, Сверхновая Цинь и т.д.
sas: Magnum пишет: цитатаКитайцы тоже каждый раз придумывали новые названия, а не Новая Цинь, Сверхновая Цинь и т.д. А эти династии и не провозглашали себя преемниками Цинь...;)
Magnum: Ну так и Чингисхан не провозглашал себя наследником Ляо. Он просто возродил монгольское государство. Название династии - дело десятое. Хотя название "Юань" придумал Хубилай, а он уже был больше китайским императором, чем монгольским. Шшшш, мы погрязли в болоте оффтопика.
Den: Magnum пишет: цитатаколичество китайских государств (1, 2 или 3) в средние века не имеет большого значения Учитывая фактор чжурчженей не факт. Хотя и возможно. Еще раз всем советую внимательно посмотреть на Хорезм. По Руси возможно и правда будет несколько государств. Только всяких независимых Сибирей не будет. Интересно просчитать когда изменения докатятся до Европы. С Ближним Востоком все более очевидно, но я не спец по региону.
Игорь: Den пишет: цитатаПо Руси возможно и правда будет несколько государств. Только всяких независимых Сибирей не будет. Интересно просчитать когда изменения докатятся до Европы. На самом деле все это исключительно на авторском произволе. Чью судьбу повторит Русь-Франции или Италии. В обеих случаях формальное единство государства(все князья на Руси теоритически признают старшинство однако, существует понятие русской общности от Люблина до Белого моря. Почему в таких условиях Франция обьединилась, а Италия не смогла? Думаю Русь ближе всего по своим условиям к Германии, т.е. будет несколько крупных независимых гос-в, которые будут иметь некую общность(что-то вроде выборного Императора), однако по факту будут независимы. При это в территориальном плане расширение скорее будет быстрее реала-Русь постепенно переваривала половцев и булгар, вела борьбу за Финляндию и так далее.
Радуга: Игорь пишет: цитатаПри это в территориальном плане расширение скорее будет быстрее реала-Русь постепенно переваривала половцев и булгар, вела борьбу за Финляндию и так далее. Имеется только одно княжество, которое монголы не затронули вообще. Это Полоцк. Судьба его... плачевна (захвачен первым). Борьбу за Финляндию Русь (новгородцы) проигрывали. Вполне вероятно повторить судьбу западных славян-язычников или иберийских мусульман. Игорь пишет: цитатаНа самом деле все это исключительно на авторском произволе. А вот с этим я согласен полностью.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВполне вероятно повторить судьбу западных славян-язычников или иберийских мусульман. давайте не начинать старый спор. Опять тему зафлеймим.
Демонолог: Поставлю-ка на голосование вопрос, что делать с монголами. А эту тему закрою, чтобы обсуждение не растекалось.
thrary: А вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить и хантов с мансами...
sas: thrary пишет: цитатаА вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить и хантов с мансами... Никто из степи на север не ходил, проголосовал за киданей-2-хотя скорее всего будет мегарубка с чжурчженями...
thrary: sas пишет: цитатаНикто из степи на север не ходил, голубые тюрки вроде пытались, но им дали по шее...
Радуга: Долго колебался между 1 и 2 вариантами, но решил быть реалистом: "Хамаг Монгол Улус" №2 Все-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым).
thrary: Радуга пишет: цитатаВсе-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым). Ну почему? что-нибудь на алтае реально отхватить и что-нибудь в тайго-степи...
Радуга: thrary пишет: цитатаНу почему? что-нибудь на алтае реально отхватить и что-нибудь в тайго-степи... Конечно, Алтай - это традиционное место укрытия для проигравших войну в Сибири или в Степи, но "взлететь" оттуда очень сложно (и долго). Пока будет существовать гос-во чжучженей монголы не смогут ничего создать (это если не будет гениев у монголов и тупиц у чжурчженей). С тайго-степью (интересный термин) - тоже самое.
Сталкер: thrary пишет: цитатаА вот я думаю, может они на север пойдут? Тоже перспективно - там якутов загеноцидить Якутов не смогут. Еще даже народа такого вроде бы нет. Якуты, а равно и хакасы - сами потомки тех тюркоязычных народов, что составляли Кучумово царство к приходу Ермака Тимофеича. А Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. В анкете отстутствует пункт: "Не знаю". Я бы проголосовал за него.
sas: Сталкер пишет: цитатаА Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. Вы забыли как минимум Гиреев...:)
Den: Радуга пишет: цитатаВсе-таки успеют объединится, но войну чжурчженям все равно проиграют (объединение будет слишком слабым). Полностью солидаризуюсь. Остальные варианты включают слишком очевидный подыгрыш.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаБудем решать спорные вопросы голсованием. "Кидани-2" и "завоюют Северный Китай" это два взаимоисключающих сценария. В реале кидани, сознательно, насколько можно судить, отказались от завоевания всего Северного Китая и ограничились южной Маньчжурией и районом Пекина. Это чжурчженей жадность одолела и заставила отодвинуть сунскую границу до Яньцзы... Сталкер пишет: цитатаЯкутов не смогут. Еще даже народа такого вроде бы нет. Спорный вопрос. Академик Окладников считал, что уже был, но допустим... Сталкер пишет: цитатаЯкуты, а равно и хакасы - сами потомки тех тюркоязычных народов, что составляли Кучумово царство к приходу Ермака Тимофеича. Неправда. И то и другое. Ни якуты, ни хакасы не имели никакого отношения к Сибирскому царству Кучума и в его состав никогда не входили. Не говоря уже о том, что хакасы сформировались как национальность лишь в 19, если не в 20 веке. Сталкер пишет: цитатаА Кучум, "презренный царь Сибири", если вы помните, сам один из последних, если не последний потомок Тимучина. Сегодня в мире потомков Чингисхана насчитывается шестнадцать миллионов. В Монголии они так умножились в числе, что вся аристократия и все дворянство и даже многие простые араты были Чингизидами (кстати, об этом был снят один из первых альтисторических фильмов).
Читатель: Поразмыслил немного над вариантами. Не объединятся - это маловероятно. В том или ином виде, Монголия большую часть своей истории была единой страной, а периоды племенной раздробленности скорее исключение (основная причина - особенности кочевого скотоводства в стране, которые диктуют необходимость сезонных откочевок с севера на юг на сотни километров каждый год - без политического обьединения страны тут не обойтись) Ненадолго объединятся и никого не завоюют ("Хамаг Монгол Улус" №2) Рано или поздно все равно обьединятся. Но на 13 век годится. Объединятся и создадут сугубо степную империю ("Жужани" №2) Объединятся и завоюют Северный Китай ("Кидани" №2) Тут не хватает еще одного варианта. Чжурчжени разгромили монголов, завоевали степь и присоединили ее к Китаю ("Маньчжуры" №2. Впрочем, если подумать, это и про киданей тоже...) В мире без Чингисхана это пожалуй самый вероятной исход. В 13-14 вв. Монголия будет частью Китая, монголы будут частично загеноцижены, частично поглощены и ассимилированы лояльными чжурчженям монголоязычными племенами, монгольская конница будет использоваться цзиньскими императорами в войнах с Сун, продолжится этническая консолидация монголоязычных племен и где-то в конце 13 века, войны на юге закончатся полным разгромом сунцев и обьединением Китая династией Цзинь. А потом в конце 14 века китайцы восстанут, династия рухнет, Монголия и Маньчжурия вернут себе независимость. И все пойдет по новому кругу... Завоюют Степь и поставят под контроль Среднюю Азию ("Тюркюты" №2) А монголы обязательны? Я бы поставил на найманов и принца Кучулука. Найманы завоевывают империю кара-китаев, сталкиваются с Хорезмом, крушат его вместе с кипчаками и туркменами и ставят под контроль всю Среднюю Азию и Персию впридачу...
Читатель: sas пишет: цитатаНикто из степи на север не ходил А откуда по Вашему якуты в Якутию попали?
Пух: Не нашел приемлимого для себя варианта. Чингис - это, конечно, фактор. Но не единственный! ПМСМ, "люди длинной воли" - обьективное явление. И без Тэмуджина они сыграли бы роль. Надо учесть и то, что население Великой степи, по всем подсчетам, достигло максимума численности. То есть неизбежна либо драка за ресурсы, либо завоевания. Прибавьте давление чжурчженей. То есть неизбежна большая война. В реале обьединенные кочевники ее выиграли. Без Тэмуджина - не уверен. Вероятно НЕПОЛНОЕ обьединение, тяжелая война с чжурчженями и их союзниками в степи, проигрыш. Уцелевшие бегут на запад и, вероятно, сметают кипчаков.
sas: Пух пишет: цитатаУцелевшие бегут на запад и, вероятно, сметают кипчаков. Уцелевшие кипчаков с башкирами вряд ли сметут...
Пух: sas пишет: цитатаУцелевшие кипчаков с башкирами вряд ли сметут... Тут срабатывает механизм, который очевиден, хотя и непонятен (мне, во всяком случае). Проигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, привлекая людей извне. Два примера - 1. Хунну. Жалкие беглецы становятся камешком, вызвавшим лавину. 2. Бабур. Изгнанный из родных мест, становится завоевателем. Вдобавок, силы кипчаков уже не столь велики. Они успели "осесть", цивилизоваться. На востоке - став влиятельной силой в Хорезме, на западе - образовав партнерство с Русью.
Читатель: Пух пишет: цитатаПроигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, привлекая людей извне. Два примера - До кучи таких примеров. Табгачи проиграли войну в Монголии жужаням, бежали на юг и завоевали весь Северный Китай. Авары проиграли тюркютам, бежали на запад и завоевали чуть ли не всю Восточную и Центральную Европу. Кидани проиграли войну в Китае, бежали на запад и завоевали половину Средней Азии. Найманы (даже не все) проиграли войну в Монголии, бежали на запад и завоевали государство кара-киданей (правда долго там не продержались, пришел Субудай и всех выгнал...) Только во всех этих примерах, речь шла в основном о политическом завоевании, не меняющим значительно этническую карту страны.
Радуга: Пух пишет: цитаталюди длинной воли" - обьективное явление. И без Тэмуджина они сыграли бы роль. Проблема в том, что без Тэмуджина они не договорятся даже с некоторыми (наиболее воинственными) родами и останутся изгоями без влияния (это если из рода ушли) либо не смогут оказать серьезного влияния на события (если в роду остались - ведь большинство из них не аристократия и не дружинники потомственные). Пух пишет: цитатаПроигравшие на родине одерживают впечатляющие победы на чужбине, Восточная часть Великой Степи - Регион такой... веселый. Просто природные условия стимулируют: 1. дальние переходы (для войн особенно эффективны зимние), 2. стрельбу из лука на дальнее и сверхдальнее расстояние (подобраться к добыче близко почти невозможно из-за малого количества укрытий). 3. Постоянное "общение" родов и племен (опять таки - нет естественных укрытий). Читатель пишет: цитатаво всех этих примерах, речь шла в основном о политическом завоевании, не меняющим значительно этническую карту страны. И правильно, поскольку беженцы немногочисленны. А вот в победах Бабура причины иные - слабость и разрозненность противника.
Читатель: Радуга пишет: цитата2. стрельбу из лука на дальнее и сверхдальнее расстояние (подобраться к добыче близко почти невозможно из-за малого количества укрытий). Смотря какая добыча. Тарбаган, бывает, подпускает охотника на пять шагов и ближе
Сталкер: Читатель пишет: цитатаНе говоря уже о том, что хакасы сформировались как национальность лишь в 19, если не в 20 веке. Не вижу противоречия. Вы наверное невнимательно прочитали мой пост. Читатель пишет: цитатаСегодня в мире потомков Чингисхана насчитывается шестнадцать миллионов. Да, но я, наверное, неправильно выразил свою мысль. Я имел в виду правящие династии. Вот Гиреев я и вправду забыл.
Dorei: 1) Полякам будет плохо. Немцы и так распространились почти до Белорусии (в небольших масштабах). Тут распространение носители нидер- и хохдойча и самих языков по всей территории королевства будет значительно большим, вплоть до образования на Польской территории местами (особо урбанизированными и индустриализированными) котлов со сплошняком немецким населением (от десяти тыс. и более). Die kulturtelle Autonomie попросят точно. В Бранденбурге и Саксонии вполне могут уцелеть "венды", на юге чехи и словаки, что тоже не сахар. Здравствуй Югославия! 2) Что будет творится с языком во Франции -- не знаю. На юге будет окситанский. (Только названия такого не будет.) На севере -- французский. А вот что будет в контенентальных владениях Англии... По факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Французы -- нацменьшинство. Континентальные владения будут по сути колонией (точнее говоря вторым Ольстером). Надо ИМХО либо выметать Англию с материка, либо делать Анжуйскую сверхдержаву. 3) То же самое с Арагонской Италией. Культурного единства юга и севера ещё никто не отменял.
Пух: Радуга пишет: цитатаочередной развал (в котором активно поучаствуют Венгрия и Чернигов). Чернигов - крайне спорно. На тот момент слабое княжество - "живут там одни псари да половцы". Про Галич. В принципе, все зависит от личности князя. С одной стороны - могущественное боярство, активно заигрывающее с Венгрией и Польшей, видящее в польском магнатстве пример независимости. С другой - княжеской власти есть на кого опереться, есть и ресурсы - прежде всего хлеб и соль. Вероятны "качели" - борьба за власть князей и боярства без окончательной победы. Про Новгород. Татары повлияли на него весьма слабо. "Выход" был весьма умеренный для процветающего торгового города, от немцев отбились сами (с помощью княжеских дружин Низа), что бы Гумилев не пел, на Неве, Чудском озере и при Раковоре никаких татар не было. Так что Новгород от реала отличаться не будет долго. Двина - может перейти под Новгородскую руку. Торговля все равно через Новгород идет. А может и не перейти. Все зависит от расклада на Владимирщине. Представляется, что усилиться Тверь - естественный посредник Низа и Новгорода. Возможно, именно тверичи станут гегемоном восточной Руси. Ведь рождение ярких князей тверского дома никто не отменял, верно? Та же схема работает и для Литвы. Западная Русь неизбежно входит в орбиту литовского влияния. А вот южная - как посмотреть. Галич в игре. В принципе, южной Руси надо продержаться сотню лет. Потом снова заработают хлебные рынки Византии. В целом для Руси отсутствие татарского погрома благотворно. Она остается "Гардарикой" - "страной городов", с развитым ремесленным производством и процветающими городскими общинами.Dolotov пишет: цитатаВообще-то булгар вопреки моим настояниям здесь загеноцидили Булгару и впрямь ничего не светит. Он закрывает выход на юг и Новгороду, и Владимиру. Так или иначе, проблему Булгара они решат. Новгород - в жестком, "ушкуйном" варианте. Владимир - в форме политического подчинения. Dorei пишет: цитатаПолякам будет плохо. Странно. Откуда такая уверенность. На тот момент боеспособность польского войска весьма велика. Есть и потенциальные союзники - в лице Литвы и Новгорода. Наоборот - процветающая Русь с развитым ремеслом способна стать противовесом немецкому влиянию. Dorei пишет: цитатаПо факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Ерунда. Правящая элита в Англии говорила в основном на северо-французском еще в XIII веке. Вообще, откуда такое влияние монголов (их отсутствия)?
CanadianGoose: Dorei пишет: цитатаПолякам будет плохо. Немцы и так распространились почти до Белорусии Вообще-то у поляков в средние века немало сил уходило на борьбу со Степью. В данном случае от Степи защищает "русская пробка" и всё внимание Польши - на Запад. Что не исключает немецкой торгово-ремесленной экспансии на Восток, но проблема автономизации и Югославий там возникнет только в конце ХХ века (у коллеги Серебрякова постулировано замедление прогресса лет на 50 по сравнению с РИ). До того немецкие города будут играть во внутрипольских раскладах наравне с польскими феодалами. Но внутрипольскую игру (как в РИ во время Потопа). Dorei пишет: цитатаПо факту норманны англизировались ещё ДО Столетней войны. Что-то я запутался. К Столетней войне я бы говорил о нормандЦах (франки с примесью норманнского компонента), а не норманнах. И никакой особой англизации оных не упомню. Или вы о потомках воинов Вильгельма? Да, они действительно англизировались.
Dorei: CanadianGoose пишет: цитата Вообще-то у поляков в средние века немало сил уходило на борьбу со Степью. В данном случае от Степи защищает "русская пробка" и всё внимание Польши - на Запад. Что не исключает немецкой торгово-ремесленной экспансии на Восток, но проблема автономизации и Югославий там возникнет только в конце ХХ века (у коллеги Серебрякова постулировано замедление прогресса лет на 50 по сравнению с РИ). До того немецкие города будут играть во внутрипольских раскладах наравне с польскими феодалами. Но внутрипольскую игру (как в РИ во время Потопа). Здесь немцы скорее напоминают РИ украинцев (особенно если помнить, что в этой АИ внутреннее устройство Польши напоминает не Германию, а Англию или Францию). При том, что в целом Германия, насколько понимаю, территория БОЛЕЕ развитая. чем Польша. Проблемы ИМХО гарантированы с конца XVIII в. Проблемы с чехами зависят от даты присоединения. Пух пишет: цитата Ерунда. Правящая элита в Англии говорила в основном на северо-французском еще в XIII веке. Вообще, откуда такое влияние монголов (их отсутствия)? К концу уже не говорила. По крайней мере в XIV в. вовсю ощущалась нужда в учебниках французского как иностранного.
Пух: Dorei пишет: цитатаПо крайней мере в XIV в. вовсю ощущалась нужда в учебниках французского как иностранного. Ну, можно было и проще поступить - обратиться за переводом к королеве и ее свите - родом из Франции. Или к выходцам из Аквитании.Dorei пишет: цитатаЗдесь немцы скорее напоминают РИ украинцев Ничего не понимаю... В чем сходство? Где в РИ укранизированные города Восточной Европы?
Радуга: Пух пишет: цитатаЧернигов - крайне спорно. На тот момент слабое княжество - "живут там одни псари да половцы". Разве? Одна из сильнейших армий Руси (контролирует наибольшее количество половецких родов). Испытывает сильное давление со всех сторон (они Ольгердовичи - что резко противопоставляет их остальным князьям). Развитая экономика (одно из богатейших княжеств). Именно они контролируют Галич (Михаил Всеволодич в 1235 овладевает Галицким княжеством, а позже Перемышльской волостью.) И это несмотря на то, что от Калки в наибольшей степени пострадал именно Чернигов (гибли и княжеские дружинники и половецкие "союзники")! В 1238 его выбивает Даниил, но такое случалось уже несколько раз ( Галицкий стол переходил то к Даниилу (1211, 1230–1232, 1233), то к черниговским Ольговичам (1206–1207, 1209–1211, 1235–1238), то к смоленским Ростиславичам (1206, 1219–1227), то к венгерским королевичам (1207–1209, 1214–1219, 1227–1230)) ... В этот раз Михаил ответить не успел - Батый. Пух пишет: цитатаПро Галич. В принципе, все зависит от личности князя.... С другой - княжеской власти есть на кого опереться, есть и ресурсы - прежде всего хлеб и соль. Слишком много на него претендентов - Смоленск, Волынь, Чернигов, Венгрия... (плюс междоусобицы)... Именно этому княжеству не светит. Пух пишет: цитатаВ целом для Руси отсутствие татарского погрома благотворно. Она остается "Гардарикой" - "страной городов", с развитым ремесленным производством и процветающими городскими общинами. Монголы НИКАК не затронули только ОДНО великое княжество - Полоцкое. Именно оно ПЕРВЫМ потеряло независимость (захвачено немцами, затем литовцами). ПЕРЕД монгольским нашествием - Галич становится "спорной территорией" на которую ВСЕРЬЕЗ претендует Венгрия. Юрьевское княжество захвачено немцами. Помимо этого Читатель предоставлял больший список летописных сведений - и там монголы участвовали примерно в 2/3 войн, которые Русь вела с западом (в частности в летописи было упомянутоы монгольские войска в Новгороде). В конце концов - не зря ведь в летописи было сказано "замиришася по всей воли новгородской, зело бо бояхуся и имени татарского".
Пух: Радуга пишет: цитатаРазвитая экономика Странно. Торговля с Византией затихла. Происходит отток населения на северо-запад. Где же процветание? Насчет союза с половцами согласен, но "в чем сила, брат?" Союзники - материя ненадежная. Радуга пишет: цитатаМонголы НИКАК не затронули только ОДНО великое княжество - Полоцкое. А в нем уже в XII в. возобладала "западная" партия. В принципе, это порочная логика - монголы затронули - независимость сохранена. За скобки выноситься вопрос о тяжести господства монголов, не зря названного "игом". И страшный, чудовищный погром на Руси, устроенный "защитниками" от "Запада". Радуга пишет: цитатамонголы участвовали примерно в 2/3 войн, которые Русь вела с западом С каким "западом"? Было несколько соседей, довольно агрессивных, не спорю. Но "всеевропейский католический заговор против Руси", о котором многие пишут - это фантазм. И что значит "участвовала"? Где монгольские тумены при Раковоре - самом крупном столкновении? А Довмонт - он что, татарин? Или его дружина из татар? Не будь татарского погрома, писали бы в летописях "зело бо бояхуся и имени русскаго".
Радуга: Пух пишет: цитатаС каким "западом"? Было несколько соседей, довольно агрессивных, не спорю. Так ведь Русь им проигрывала... Теснили её - КАЖДЫЙ из этих соседей (Территория то уменьшалась. Западные рубежи Руси смещались на восток неуклонно - при Мономахе русские "воевали" Венгрию, в начале 13 века - уже венгры занимали Галич; гибель русских поселений в Прибалтике; потеря Полоцка). Ведь это все было. И явная картина поражения Руси очевидна. Пух пишет: цитатаИ страшный, чудовищный погром на Руси, устроенный "защитниками" от "Запада". Страшный? Смотря с чем сравнивать... 7 штурмов и 3 бунта в Киеве - за 10 лет. 3 Штурма Чернигова, 7 Рязани - за теже 10 лет. Тотальное разграбление городов в ходе этих штурмов (например Рязань - разрушена дотла, Торжок - разграблен после капитуляции - без штурма). ПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается. Пух пишет: цитатаНе будь татарского погрома, писали бы в летописях "зело бо бояхуся и имени русскаго". Так не боялись ведь. Нападали и теснили. Вырезали все русское население (Юрьев). А как только появляется ВЕРОЯТНОСТЬ появления монголов - давление уменьшается. По тому же Раковору - ведь после него в Новгороде появились татарские войска и только после этого был заключен мир. Что сыграло большую роль - победа или появление татар - непонятно. Пух пишет: цитатаПроисходит отток населения на северо-запад. А вот об этом мне неизвестно. Из каких документов следует этот отток (тем более на северо-запад - в Смоленск что-ли?). ЕМНИП черниговцев нигде на Руси не жаловали (просто не принимали). Пух пишет: цитатаСоюзники - материя ненадежная. Только Чернигов к ним как к людям относился (в смысле договора соблюдал). Конечно и там уроды были - Игорь например, но в целом черниговские князья заметно реже их "кидали". За что половцы им и платили верностью. А к 13 веку их уже "поделили".
Радуга: Так, приношу всем свои извинения. Поскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем - предлагаю в данной теме не обсуждать влияние монголов на Русь вообще (в курилке было несколько тем - в конце концов все сводилось к вопросу корректно ли сравнивать Русь с испанскими мусульманами и славянскими язычниками. Компромисс в таком вопросе оказывался невозможен и все выливалось в бессмысленный флейм).
Скальд: Радуга пишет: цитатаТеснили её - КАЖДЫЙ из этих соседей Даниил галицкий воюет в Чехии, Александр Невский в Финляндии, про Прибалтику вообще не говорим Радуга пишет: цитатаИменно оно ПЕРВЫМ потеряло независимость (захвачено немцами, затем литовцами) Тут скорее династическим путем. Хотя конечно, без поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике. Радуга пишет: цитатаГалич становится "спорной территорией" Разорвали бы на части. Интересно смог бы Лев данилович построить город своего имени
Радуга: Скальд пишет: цитатаДаниил галицкий воюет в Чехии, Александр Невский в Финляндии, про Прибалтику вообще не говорим В Финляндии?? Ижора и Корела уже стали Финляндией? В Чехии - пострадавшей от монголов к тому же с монгольской помощью. Прибалтике - неудачи одна за другой.
Радуга: Скальд пишет: цитатаРазорвали бы на части. Весьма вероятно, хотя с другой стороны... Венгерско-черниговский альянс уже очевиден = Волынь скорее всего задавят. А потом ... у Чернигова шансы хорошие... В военном отношении он посильнее будет (но два НО: междоусобица не должна начаться невовремя и галицкое боярство как-то задавить надо - три князя убитых галицкими боярами из Черниговской династии - это очень много). Скальд пишет: цитатабез поддержки разоренной ордынским нашествием Руси Полоцк не смог удержать литовцев, не вассальные владения в Прибалтике. (без монголов) - Понятия Русь уже не было, поддержки тоже. Было около 10 княжеств, которые самостоятельно заключали договора с внешними соседями и друг с другом воевали намного чаще и кровавее чем с внешними врагами. Так что - Полоцк скорее всего теряется (в лучшем случае - делится, как и Галич). При том что на него претендентов много и союз между ними не наблюдается - ИМХО достанется Литве.
Крысолов: Относительно Галича. Раз у нас бабочки порхают, так может Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится.
sas: Скальд пишет: цитатаИнтересно смог бы Лев данилович построить город своего имени Он его ЕМНИП и в РИ не потроил-это все его папа :) Радуга пишет: цитататри князя убитых галицкими боярами из Черниговской династии - это очень много Дык убили их ЕМНИП всех вместе-так что не показатель...
Пух: Радуга пишет: цитатаИ явная картина поражения Руси очевидна. Мне нет. Возможно, я не знаю каких-то источников. Да, были потери. Но и приобретения тоже! Это движение Новгорода и верхневолжских княжеств на северо-восток. Союз того же Чернигова с половецкими родами. Да, Русь переживает времена нелегкие. Но не одна раздробленность тому виной! Ведь резко сократилась торговля с югом - Византией, Ираном. На Севере торговля стала менее выгодной из-за встречного спроса на сукна. То есть Киевская Русь естественно траснсформируется через кризис. Радуга пишет: цитатаПОСЛЕ появления монголов ТАКАЯ практика прекращается. О, да! После гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение! Кстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир. Радуга пишет: цитататем более на северо-запад А вот это мой ляп. Читайте "северо-восток". Владимирская Русь. Выходили крестьяне, посадские. Радуга пишет: цитатаПоскольку большинство форумчан почему-то уверено, что феодальную раздробленность Русь преодолевает без всяких проблем Ну, я, к примеру, не уверен. Прямо наоборот - проблемы неизбежно возрастут. Но монголы... 1. Лекарство хуже болезни. На Руси разрушены многие основы цивилизации - уровень урбанизации, ремесленного производства, денежного обращения упал резко. 2. "Айболит-66" - "Это даже хорошо, что пока нам плохо!" Такая логика Европейские соседи Руси ни поодиночке, ни вместе не способны причинить столько разрушений установить свою власть над большей частью Руси.
Скальд: Радуга пишет: цитатаВ Финляндии?? Ижора и Корела уже стали Финляндией? Поход в землю еми в 1256. Академик Рыбаков пытался даже востановить маршрут (через Копорье, Финский залив, по замерсшим рекам и озерам вышли к Ботническому заливу возле Улеаборга, обратно по побережью. Он предпологает, что воины Александра вышли даже к Баренцеву морю) Радуга пишет: цитатаПонятия Русь уже не было, поддержки тоже. Преувеличение. Обычная феодальная раздробленость. Как везде в Европе
Malcolm: Радуга пишет: цитата(они Ольгердовичи - что резко противопоставляет их остальным князьям) Все таки Ольговичи. Ольгерд это сын Гедимина будет. Мелочь, а неприятно.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаВсе таки Ольговичи. Ой. Естественно, это моя ошибка (какой позор - любимую династию неправильно назвал). Пух пишет: цитатаДа, были потери. Но и приобретения тоже! На западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко. Пух пишет: цитатаПосле гибели большинства городов в ходе вторжения это прекрасное достижение! Например - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить). Между прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях. Пух пишет: цитатаКстати, города брали. И грабили. И Тверь, и Коломну, и Торжок тот же. Было - сами ведь знаете. Не царил всеобщий мир. Если после монголов - то количество войн (и их масштаб) стало заметно меньше - зачем напрягаться если все решается в Орде. Если до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли.
Крысолов: Кончайте спор, народ. Все равно никого не переубедите.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКончайте спор, народ. Хорошо. Тогда займемся Вами Крысолов пишет: цитатаможет Романа Волынского в живых оставить? Без его смерти ни одни Чернигов с Венгрией на Галич не покусится. И Надолго? Он родился как минимум в 1161 году (поскольку в 1168 уже стал князем Новгородским - до 7 лет это НЕВОЗМОЖНО). Скорее к этому моменту ему уже 18 (о князе-ребенке в Новгороде бы наверняка написали). Итого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет. Сколько он еще проживет? Кстати - Чернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты ... Это вопрос отдельный и очень спорный (Михаил Черниговский то подрос и опыта поднабрался).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИтого на момент смерти (1205) ему не менее 44 лет, а скорее всего - ему больше 55 лет Ну, Данило-то у него родился в 1201, а Василько в 1203. ЧТо и в 50 у него все ОК с потенцией было? Я думаю на момент смерти ему было 45. Пожить ему 15-20 лет реально, а за это время вырастет ДАниил. Самое главное чехарды и постоянной войны на территории княжетсва не будет. Радуга пишет: цитатаЧернигов покусится с вероятностью в 99,99% (уже не раз покушался даже при нем). Вот результаты Вот именно.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ думаю на момент смерти ему было 45. Значит князем Новгородским он стал в возрасте 8 лет. Насколько это реально?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЗначит князем Новгородским он стал в возрасте 8 лет. Насколько это реально? Мда, нереально. Как минимум 8 лет надо накинуть.
Dorei: Пух пишет: цитатаНичего не понимаю... В чем сходство? Где в РИ укранизированные города Восточной Европы? Про Слободскую Украину забудем? На черноморском юге в своё время украинцев тоже много было... А сходство будет в том, что это будет крупное компактно живущее меньшинство в давящем его государстве.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаА сходство будет в том, что это будет крупное компактно живущее меньшинство в давящем его государстве. И что? Вам привести пример меньшинств, которых таки задавили?
Dorei: Крысолов пишет: цитатаИ что? Вам привести пример меньшинств, которых таки задавили? Однако не тот случай. Украинцев и ирландцев никто не задавил. А дойчи первосходят поляков экономически.
Пух: Радуга пишет: цитатаНа западе - НИ ОДНОГО. Вытеснение на восток прослеживается очень четко. "Вытеснение на восток"... Не понимаю, зачем употреблять столь громкие слова? Какое "вытеснение", если речь идет о приграничных войнах? Или основная масса населения ушла за Волгу? Нет. Радуга пишет: цитатаНапример - какие города погибли. (И сколько раз их перед этим сжигали ДОТЛА - если про Старую Рязань вспомнить). Подождите, но Старая Рязань не возродилась после МОНГОЛЬСКОГО погрома. И "сжигали дотла" - выражение некорректное. Древнерусские города ГОРЕЛИ дотла сами, и довольно часто, поскольку строились из дерева. Столь же легко они отстраивались после пожара. Дело не в домах, а в людях. Старая Рязань не возродилась, поскольку было перебито и угнано население, городская община. А вообще 75% русских городских поселений были захвачены и сожжены монголами. И Киев, и Чернигов, и Владимир Волынский, и Владимир Залесский... Радуга пишет: цитатаЕсли до - ... интересный мир. Особенно Липица и стирание Рязани с лица земли. Еще раз - Рязань (точнее - ее жители) "стерты" монголами. Липица? А что в ней ужасного? Масштаб потерь всяко несопоставим с монгольским вторжением. В общем, логика ваша мне понятна. Установление имперской власти означает внутренний мир и процветание. Первоначальные жертвы - необходимое зло. Но дело-то в том, что Золотая Орда очень мало дала восточной Руси, которая была вассалом, данником, а не частью собственно Орды. Войны внутренние шли и при монголах. Городская жизнь подорвана.Радуга пишет: цитатаМежду прочим, в городах только три пострадавших церкви - это во всех летописях. ????????????????? Странно. Города разрушены. Сожжены. Большинство церквей - деревянные. А каменные окружены деревянными строениями.И они не пострадали? Не верю! А в летописях ВСЕ погибшие церкви никто и нен упоминал. Много места бы потребовалось...
Радуга: Пух пишет: цитатаПодождите, но Старая Рязань не возродилась после МОНГОЛЬСКОГО погрома. Отвечу в личном письме.
Пух: Странно, нет ЛС...
Радуга: Пух пишет: цитатаСтранно, нет ЛС... Было, проверьте. На всякий случай отправляю еще раз.
Радуга: Пух пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Странно, нет ЛС... -------------------------------------------------------------------------------- Отправил. НА всякий случай - это значок конверта в левом верхнем углу (я очень долго не обращал на них внимания).
Cмельдинг: Простите, если чего-то пропустил, бо бываю набегами и ненадолго. У меня такая идея - дело в том, что я уже разрабатывал подобный мир, и сберег ГВН до конца19 века (потом мирно интегрировался) таким образом. Во-первых, помните - "В Ростовской земле князь в каждом селе", " На Ростовщине у семи князей один воин"? В моей реальности такое положение вещей - без "помощи" монголов - сохранялось века до 18 - месиво крохотных воинственных державок, желанный для ГВН буфер от степи и Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая). С 18 века воинственная и жесткая Тверь мало помалу берет верх, крушит и проглатывает соседей, к 19 веку Тверской стреянной (=канцлер) Федор Боярышников где угрозой, где войной, а больше интригами объединяет все это крошево от Вятки и Перми до Брянска воедино. Как Вам такой вариант и здесь применить?
sas: Cмельдинг пишет: цитата Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая). Верится с трудом... Cмельдинг пишет: цитатаТверской стреянной (=канцлер) может лучше не стремянной, а печатник(в смысле хранитель печати)?
Радуга: Cмельдинг пишет: цитата Галича (у меня - огромная униатская Священная Римская Империя Славянской Нации, вынесшая Гогенштауфенов в 13, задавившая германский протестантизм в 16, а к 19 уставшая и одряхлевшая) Без монголов Галич - в полном отстое (если не допускать появления гениальнейших князей и воевод в большом количестве в 12-14 веках). На это княжество претендуют Волынь, Чернигов, Смоленск, Польша и Венгрия (плюс "своя" династия). Среди князей в конце 12 - начале 13 века полная чехарда - то один, то другой силой власть берут и соседей выгоняют. К походу монголов "отваливаются" местные и Смоленск (эти - скорее всего временно). Но остальная троица перехватывает власть друг у друга постоянно: - Владимир Ярославич (1188, 1190 - 99) Это "свой". Второй раз - при поддержке венгров. - Роман Мстиславич (1188, 1199 - 1205) Волынь. - Андрей, сын Белы III (1188 - 91) Венгрия. - Даниил Романович (1205 - 06, 1208, 1211 - 12, 1229 - 31, 1233 - 35, 1238 - 64) Волынь - заметьте сколько раз его с трона сгоняли (причем когда он уже был далеко не ребенком). - Владимир Игоревич (1206 - 7)(1208 - 11) Чернигов (кстати-в этот момент они и Волынь захватывают) - Роман Игоревич (1207, 1207) Чернигов, но в первый раз - мятежный (напал на брата с Венрами) во второй раз - они помирились и совместно уже правили (сам власть отдал_ - Ростислав Рюрикович (1207, 1207) Смоленск - Мстислав Ярославич Немой (1208, 1212 - 13) Местный, но из побочной линии, 2 раз - с Поляками. - Коломан, сын Андрей II (1210 - 11, 1213 - 15, 1216 - 19) Венгрия - Мстислав Мстиславич Удалой (1215 - 16, 1219 - 26) Смоленск - Андрей, сын Андрея II, зять Мстислава Мстиславича Удалого (?) (1226 - 29)(1231 - 33) Смоленск - Михаил Всеволодович (1235 - 38) Чернигов - Ростислав Михайлович (1238) Чернигов В целом, Галицко-Волынское княжество смогло "подняться" только благодаря монголам - которые по Черниговским Ольговичам прошлись страшно и Венгрию из игры "вывели".
sas: Радуга пишет: цитата Ростислав Михайлович (1238) Чернигов Гы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается :) Я простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ...
Радуга: sas пишет: цитатаГы, а ведь монголы в Чернигов в 39-м пришли, чего-то у Вас не складывается Складывается - я данные за 1239 уже не приводил. (Более того - Ростислава назад в Чернигов отец отозвал в том-же 1238 году/ или - по другим источникам - Даниил его выбил с Галичского кнжества). Факт в том, что Данила в 1235 Михаил с княжения выбил и держал княжество за собой три года - пока монголы уже совсем явно не заямаячили (нападение на ЧЕРНИГОВСКИЙ город Козельск - это 1238г.). Потом попытался оказать им сопротивление на Черниговщине (или его родственники - их в летописях называют). При этом в 1238/начале 1239 черниговцы оставляют Киев и Переяславль. sas пишет: цитатаЯ простосчитаю,что развал Галича начнется после смерти Даниила, ну может через пару поколений, примерно как в РИ... Даниила во взрослом возрасте ТРИЖДЫ с тронов сгоняли (Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще; Но Андрей и Михаил - это Даниил уже взрослый и опытный). Как видно из списка - Галич - это "переходящий приз", достается более сильному. Но и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще. То что они вернулись - свидетельствует об их крутизне, конечно, но например в Чернигове и Владимире "чужих" князей к власти не пустили НИ РАЗУ. (ИМХО - это хорошо говорит о сравнительном потенциале княжеств). __________________________________________________ Примечание - можно сказать, что за Чернигов я несколько передергиваю. Но строго формально - я корректен. Давыдовичи формально тоже являются черниговскими князьями и права на княжение имели (более того - наиболее "законные" права). А то, что они традиционно союзники Мономашичей и враги Ольговичей и Ярославичей - это уже частности (хотя... как посмотреть...). Но, в любом случае после 1180 (ЕМНИП) их в Чернигов не пустили ни разу.
sas: Радуга пишет: цитата(Мстислав Удалой - тут еще можно объяснить -Даниил взрослый, но молодой и глупый еще Воообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками... Радуга пишет: цитатаНо и Волынь они (Даниил и его предки) не постоянно за собой удерживали - их несколько раз оттуда выбивали и с княжения сгоняли вообще. А вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации... А Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал :)
Радуга: sas пишет: цитатаВоообще-то я читал, что они с Даниилом были союзниками... Были... Если можно так сказать... Сначала Мстислав "вернул" им Волынь, но Галич взял себе. Реально там жо того шла польско-венгерская "рубиловка" (после того как Ольговичей выбили). Они "раздавали княжения" и "увозили князей в полон". К Даниилу это тоже отностится. Были периоды как мира, так и открытой войны. В конце кноцов Лешко Белый (поляк) договорился с Мстиславом Удалым и тот занял Галич. В качестве первого своего шага он попытался собрать антивенгерский альянс, который не состоялся по вине Даниила - тот начал войну с поляками. В результате русских разбили (на первом этапе), затем с помощью черниговцев и половцев Мстисла взял реванш (в это время Даннил непонятно чем занимался в Польше). По результатам мира Мстислав назвал наследником Галичского трона - венгерского принца (своего зятя - как и Даннила). Это 1212 - 1219 годы. В 1225 Даниил договаривается с поляками и воюет с Мстиславом (видную роль в начале войны играет Александр Белзский - он якобы "оговорил" Даниила перед Мстиславом). В 1227 Мстислав "передал трон" Андрею 2 (кстати, с ним я ошибся - не Смоленск, а Венгрия в союзе со Смоленском). Так что союз Мстислава и Даниила весьма спорен.
Радуга: sas пишет: цитатаА вот тут , пожалуйста поподробнее, насчет сгона Даниила и Василька с Волыни и Галича одновременно(т.е. фактически со всех наследственных столов!...) у меня нет никакой информации... Галичские сторонники Ольговичей (1206) протащили в князья кандидатуру Владимира Игоревича, управителя Новгорода-Северского. После недолгой, в пользу Ольговича, обработки народных масс, Владимир прибыл в Галич. Прошло немного времени и Владимир начал действовать. По наущению галицких бояр, давно точивших зуб на семью покойного князя Романа он отправил во Владимир-Волынский гонца с требованием выдать малолетних детей Романа, в противном случае угрожая разрушить город. Княжить во Владимир он назначил своего брата, Святослава Игоревича. Жители в гневе отвергли притязания Владимира. И все-же реальной силой, способной померяться с Ольговичами, они не располагали. И пришлось маленьким (5 и 3 года) князьям вместе с матерью, ночью, незаметно от городской стражи, бежать в Польшу к Лешку Белому (умилившемуся их виду и забывшему былую вражду с Романом) и далее - в Венгрию, к королю Андрею. А во Владимире-Волынском воцарился еще один Ольгович - князь Святослав. Карательную экспедицию венгров на Галич в защиту сирот - Романовичей, предотвратило посольство Владимира Галицкого к королю Андрею, в весьма, надо полагать, ярких тонах обрисовавшего всю трудность борьбы с Ольговичами Военные действия шли не только на берегах Днестра и Сана но и в бассейне Днепра. Уже поздним летом 1206 г. начались новые схватки в Поднепровье. На сей раз Всеволод Чермный выступил против своих недавних союзников Рюрика Ростиславича Киевского и Мстислава Смоленского, пребывавшего в Белгороде. Походя заняв Киев, Всеволод Чермный выгнал Рюрика в Овруч, а его сына - в Вышгород. Мстислав Смоленский, ставший также врагом Чермного, со своей дружиной заперся в Белгороде. Но на этом Черниговский князь (Всеволод Чермный) не остановился. По его издевательскому требованию Ярослав Всеволодович поздним летом 1206 г. выехал из Переяславля, передав княжение сыну Чермного, Михаила. Подобные демарши вызвали безудержный гнев у отца Ярослава - Всеволода Большое Гнездо. Осень 1206 г - время наивысшего могущества Ольговичей. Князьями этого дома управлялись следующие княжества: Переяславское, Киевское, Галицко-Волынское, Черниговское. Рязанский и Турово-Пинский уделы находились в союзнических отношениях с Ольговичами. Возвращение на трон: на Волынь вторглись польские войска - герцоги Лешко Белый (владетель Малой Польши) и Конрад Мазовецкий шли на Владимир имея целью отдать его Александру Белзскому (князь Белза, племянник покойного князя Романа и следовательно двоюродный брат детей Романа - Даниила и Василько). Присутствие Александра в войске склонило владимирцев открыть полякам городские ворота. И как выяснилось зря - братья-славяне основательно пограбили Владимир (1207), захватив в плен князя Святослава Игоревича, всего лишь год управлявшего городом. Александр недолго наслаждался положением господина Волыни (а именно этот статус он получал, становясь князем волынской столицы - Владимира). Не успел Лешко направить лошадей в обратный путь как у Орельска его нагнала депутация владимирских обывателей слезно моля дать им князем одного из сыновей Романа. Видеть Романовича во главе Волыни Лешко разумеется не желал, но кое-что сделал - срочно прибывший из Венгрии Василько получил в удел Брест (Берестье) и Белз. Возвращение Даниила: Двое из бояр, бежавших в Венгрию (из-за попытки Игоревичей приструнить боярство путем "чисток"), явились к королю и заявили о желании галичан видеть своим князем малолетнего Даниила Романовича. Заявление подразумевало, ввиду отсутствия у бояр-изгнанников сколько-нибудь занчительных воинских формирований, просьбу о предоставлении им Андреем II воинских контингентов. Королевское согласие было быстро получено. Военное предприятие замышлялось с участием не только венгерских вооруженных отрядов. Бояре добились согласия также и на отправку воинов Лешком Белым. Он же надавил на владетеля Владимира-Волынского, Александра, принудив последнего также участвовать в походе. Даже князь далекой Пересопницы, Мстислав Немой, двинулся на запад во главе своих полков, выступил и его брат Ингварь Луцкий; а уж Князь Белза, Василько, само собой желал помочь брату сесть на галицкий престол и также выслал войско. После победы в 1211 Даниил был провозглашен князем Галича.
Радуга: sas пишет: цитатаА Ростислав Черниговский...-туту все 1245-й год показал Какая разница - кто из них? Их ведь не зря некоторые писатели "сворой" называли. Да, друг с другом рубились страшно, но против "внешнего" врага в лице Мономашичей всегда заодно объединялись (за исключением тех, которые в этот момент им подчинялись - если возникал мятеж против Великого князя Киевского и Черниговского). Просто те князья и бояре (наряду с ханами) которые от монголов погибли остаются живы. (Кто там целый день под Черниговом с Субудаем рубился?)
sas: Однако все это не отменяет разрыв между началом последнего Галицко-Волынского княжения Даниила и приходом в Южную Русь монголов...
Радуга: sas пишет: цитатаОднако все это не отменяет разрыв между началом последнего Галицко-Волынского княжения Даниила и приходом в Южную Русь монголов... Какой разрыв? Осада Козельска - 1238 год. Это Черниговский город с Черниговским князем. Про то что Михаил пытался сколотить антимонгольскую коалицию уже в тот период многие историки писали. Рстислав-то, конечно бездарь.Но тот-же Мстислав Глебович воевать умеет (это он с монголами рубился - боем командовал, князей из Ольговичей там много еще было)
sas: Радуга пишет: цитатаОсада Козельска - 1238 год. Это Черниговский город с Черниговским князем. НИгде нет известий про помощь городу от данного князя.... Радуга пишет: цитатаНо тот-же Мстислав Глебович воевать умеет (это он с монголами рубился - боем командовал, князей из Ольговичей там много еще было) Вы какой бой имеете в виду?
Радуга: sas пишет: цитатаНИгде нет известий про помощь городу от данного князя.... Нету. Её не было. Но подготовка к отражению следующего вторжения была (попытка собрать коалицию). sas пишет: цитатаВы какой бой имеете в виду? Под Черниговом в сентябре (по другим источникам - в октябре) 1239 года. О "лютом бое" все пишут, но где и как он проходил... То-ли под самим Черниговом, то-ли намного восточнее. Что войска из города вышли и в поле рубились - с этим многие соглашаются. А вот сколько времени прошло от боя до захвата Чернигова...
sas: Радуга пишет: цитата А вот сколько времени прошло от боя до захвата Чернигова... Судя по всему, данный бой Глебович таки проиграл, так что говорить о его талантах, мягко говоря,преждевременно..
Радуга: sas пишет: цитатаСудя по всему, данный бой Глебович таки проиграл, так что говорить о его талантах, мягко говоря,преждевременно.. Покажите мне того, кто у Субудая выиграл и сниму перед ним шапку и встану на колени. (Обещаю совершенно без риска, поскольку имя единственного победителя Субудая неизвестно - общая фраза - булгары). "Лютый бой", "секлись долго" - о какой еще битве такое сказано?
Magnum: Кстати, смотрел я тут кино про короля Артура и почему-то вспомнил про Англо-Нормандию. И понял, что даже в нашем мире она могла стать мировой империей, а в альтернативном - тем более. И что в ней такого особенного? Ай, у нее есть владения на материке. А у реальной Британской империи не было владений на материке? На всех материках сразу. "Но не в Европе!", воскликните вы. И даже в Европе. Голландия при Вильгельме или Ганновер в более поздние времена. И чем Нормандия от них отличается? Да ничем. А в противниках - куда более слабая Франция. Время от времени Нормандию даже можно потерять в пользу очередного Наполеона. А потом, опираясь на остров, колонии и союзников, отправить на материк альтернативного Веллингтона. П.С. Франция, Испания, Португалия, Голландия целиком на материке распологались. Иногда враги завоевывали их целиком. Но это не помешало им создать и долгое время сохранять заморские империи.
Cмельдинг: Повторяю еще раз - ООН была права! У меня как раз Англо-Нормандия неплохо себе существовала. И Бургундия.
Dorei: К сожалению интересный мир МБЧ-2 похоже загнулся в зародыше. Итак. Среди форумчан достаточно распространены две противоположные точки зрения. -- Монголизм = Монголы спасли Русь от крестоносного завоевания и германизации. -- Антимонголизм = Русь спокойно бы спаслась от него сама, а монголы только мешали и вдобавок подкосили великую древнерусскую культуру. Попытавшись проанализировать обе теории (в меру своих скудных знаний) я пришёл к тому выводу, что они более чем сомнительны. Аргументы антимонголистов основаны на экстраполяции в будующее судьбы Новогродской и Псковской земель. Монголисты экстраполируют в будующее судьбу Полоцкого княжества. И та и другая эстраполяция осуществляется по линейке и не учитывает толком внешних фактров, особенно литовский. Между тем появление Великого Княжества Литовского в том виде, в котором мы его знаем, если не является прямым следствием монгольских походов, то минимум получило от них мощный импульс. Появится ли онов МБЧ -- ИМХО большой вопрос. Соответсвенно еще бОльший вопрос -- будет ли в этом мире Грюнвальд? Вторым важным фактором является Булгарский. В реале Булгар был пристукнут монголами много сильнее Руси. Тем не менее население его сохранило изрядную долю этническоей самобытности (казанские татары), а похожие гособразование на том же месте (Казанское ханство) появилось в ходе распада Орды. Здесь это мощное, процветающее и отнюдь не дружественное Руси государство (исламское притом). Будет ли Булгар союзником Руси в борьбе с крестоносцами или наоборот союзником крестоносцев? Соотвтетсвенно будет ли это борьба на один фронт или попытка выбраться из клещей? Как поведут себя в ситуации крестоносного нашествия половцы? Сохранят верность русским князьям (традиуционным нанимателям) или перебегут к новым? Ясно пожалуй одно. XIV век для Руси -- это век сложный и темный практически в любой альтернативе.
Пух: Dorei пишет: цитатаПопытавшись проанализировать обе теории Какие теории? Имеют место оценочные суждения плюс поиск соотношения негативного и позитивного влияния вторжения монголов на Русь и власти над восточной Русью. Dorei пишет: цитатаИ та и другая эстраполяция осуществляется по линейке и не учитывает толком внешних фактров, особенно литовский. Читал обсуждение МБЧ, сам участвовал. Никакой "экстраполяции по линейке" не замечал. Собственно, учет внешних факторов (Орден, Венгрия и т.д.) составлял основной предмет обсуждения. Dorei пишет: цитатаСоответсвенно еще бОльший вопрос -- будет ли в этом мире Грюнвальд? Будет. Вероятно, в несколько иной конфигурации, но будет. Орден неизбежно схлестнется с Польшей в решительной схватке, на стороне поляков выступят и северные русские земли. Собственно Литва к тому моменту может быть Орденом захвачена. Dorei пишет: цитатаБудет ли Булгар союзником Руси в борьбе с крестоносцами или наоборот союзником крестоносцев? Стоп. А как Булгар связан с крестоносцами? Никак. Булгар будет рано или поздно присоединен к Руси. Dorei пишет: цитатаКак поведут себя в ситуации крестоносного нашествия половцы? Какие громкие слова - "крестоносное нашествие". Но в реале Орден не сумел захватить ГВН. Половецким князьям Ордену предложить нечего, вдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может.
Читатель: Пух пишет: цитата. Орден неизбежно схлестнется с Польшей в решительной схватке А будет ли Польша? В 14 веке, Польша несколько раз стояла на грани полного исчезновения как единое государство. То что она уцелела, вообще можно считать небольшим чудом...
Пух: Читатель пишет: цитатаТо что она уцелела, вообще можно считать небольшим чудом... Польская армия отличалась высокой боеспособностью. Локальные кризисы знали все государства, но Польша, имея крепкое национальное ядро, неизбежно выстоит, благо соперники ей вполне по силам.
Dorei: Пух пишет: цитатаСтоп. А как Булгар связан с крестоносцами? Никак. Булгар будет рано или поздно присоединен к Руси. Никак он не был связан в РИ -- потому, что его к началу борьбы ТЛО и ГВН уже года два как не существовало. Здесь он вполне существует. Или правители Булгара поголовно дикари и/или идиоты и вообще не знают, что творится на Западе? Рано или поздно (к 1268 например) узнают. Враг иммется -- притом общий (Новгород + Владимиро-Суздальская Русь). Русских владений, которые могут захватить крестоносцы -- нет (следовательно нет практически никких причин поддерживать русских или по крайней мере не мешать им). Отчего бы не заключить взаимовыгодного союза?Пух пишет: цитатаКакие громкие слова - "крестоносное нашествие". Но в реале Орден не сумел захватить ГВН. Половецким князьям Ордену предложить нечего, вдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может. Пардон, несколько расширительно толковал крестоносцев (включая в это понятие всё, что лезло с Запада). В реале среди куманов насколько помню вели проповедь католические миссионеры. Как далеко зайдёт их деятельность в МБЧ -- неясно. В совокупности с венграми в Галиции и на Волыни, весьма опасная тенденция.
Пух: Dorei пишет: цитатаОтчего бы не заключить взаимовыгодного союза? А чем помогут друг другу Орден и Булгар? При тогдашнем уровне коммуникаций они даже не смогут скоорлинировать свои действия. К тому же не стоит путать Булгар с Казанским ханством - в столкновениях с русскими княжествами он выступал в основном как обороняющаяся сторона. Нет, Булгар будет интриговать, заключать соглашения, но предпринимать масштабную войну на грани самоуничтожения не будет. Торговое по преимуществу государство, процветающее, не нуждающееся остро в дополнительных землях, на авантюру вряд ли пойдет.Dorei пишет: цитатаВ совокупности с венграми в Галиции и на Волыни, весьма опасная тенденция. Опасная - да. Но не смертельно. Половцы вполне цивилизовались, обжились в благодатной степи. К чему им масштабная война с сильным противником? У степняков долгая память - Мономаховы разгромные походы они не забыли.
Dorei: Пух пишет: цитата А чем помогут друг другу Орден и Булгар? При тогдашнем уровне коммуникаций они даже не смогут скоорлинировать свои действия. К тому же не стоит путать Булгар с Казанским ханством - в столкновениях с русскими княжествами он выступал в основном как обороняющаяся сторона. Нет, Булгар будет интриговать, заключать соглашения, но предпринимать масштабную войну на грани самоуничтожения не будет. Торговое по преимуществу государство, процветающее, не нуждающееся остро в дополнительных землях, на авантюру вряд ли пойдет. Скоординировать не смогут, но сосбой координации тут и не нужно. Как и масштабной войны. Достаточно булгарских "ушкуйников" (из числа восточных половцев, например), шарящихся по Владимиро-Суздальской территории и уничтожающих посевы.
Радуга: Dorei пишет: цитатаВторым важным фактором является Намного более важным фактором (причем даже более важным, чем Литовский) является Черниговский. Именно Ольговичи пострадали от монголов в наибольшей степени. Если нашествия не было, то на Руси продолжается борьба Владимирских Мономашичей с Черниговскими Ольговичами (в которую встревают Волынские и Смоленские князья и Венгрия с Польшей). ИМХО (в рамках заданных условий - о том, что монголы несли Руси только вред) - наиболее вероятен раздел Руси на Северную и Южную. Литва не состоится (её обязательно кто-нибудь задавит, причем из русских). Булгар не состоится - он оказывается зажат между Владимирской Русью и половецкими союзниками Чернигова. Dorei пишет: цитатаДостаточно булгарских "ушкуйников" (из числа восточных половцев, например), шарящихся по Владимиро-Суздальской территории и уничтожающих посевы. Это нереально. Оснований для таких действий нет. Даже на юге Руси прочерниговские половцы к такой методике не прибегали. Плюс - и с чисто военной точки зрения такие действия неэффективны (рано или поздно по Булгару ударят в полную силу, а все войска будут "шарится по Владимиро-Суздальской территории и уничтожать посевы").
Cмельдинг: Пух пишет: цитатавдобавок степная дипломатия построена на личных отношениях, чем ни один магистр похвастаться не может. Точно. Браки половецких княжон с тевтонскими магистрами невозможны - магистры - МОНАХИ! А вообще в ужастьное завоевание западом Руси - НЕ ВЕРЮ. Еще меньше верю в утрату нац самобытности. Кто завоевал раздробленную до 19 века Германию? Италию, конечно, завоевывали - вот только вся этика Нового времени исходит из порожденного "раздробленной" Германии протестантихма, а эстетика Новго Времени - из итальянского Возрождения (у нас художники ездили в Италию учиться еще в 19 веке). Что до булгар - казанские татары НЕ БУЛГАРЫ. ЭТО РАЗНЫЕ НАРОДЫ. В один их превратил т. Б. Греков, когда партия в 1940-х дала задание примирить советский патриотизм - с отсылом к антитатарскому русскому эпосу и победам Донского и Ермака с пролетарским интернационализмом и сущ-нием братского татарского народа.
Dorei: Продолжаем процесс автопобития. ИМхо просматриваются следующие альянсы. Стадия 1 1) Венгрия -- Чернигов вс. Галич за Киев 2) Галич -- Владимир вс. Чернигов 3) Орден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород 4) Половцы -- Чернигов + Венгры вс. Галич Итог -- Галича нет. Стадия 2 Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Половцы поделись на католиков и православных и делят степь. Мономашичи нервно курят, бьются с Орденом и мирятся со всеми с кем можно (включае ВКЛ, попутно окрещенныым в православие). Стадия 3 Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми. Мономашичи и Гедминовичи соревнуются в отбитии у венгров ю.-з. Руси и давании Ордену по рогам. (Реконкиста.) Половцы-католики строят независимую Команию. Стадия 4 Ордену дали по рогам. Мономашичи думают об усилении влияния в Новогороде Гедеминовичи берут-таки Киев. Мономашичи -- Чернигов... Венгры укрепляют Галицию. Команы нервно курят.
sas: Dorei пишет: цитатаВенгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Зачем? Dorei пишет: цитатаПоловцы поделись на католиков и православных и делят степь. Откуда возьмутся половцы-католики? Dorei пишет: цитатаОльговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми. Как у Вас все быстро однако и непонятно Да, кстати, никто в стороне курить не будет ;)
Читатель: sas пишет: цитата Откуда возьмутся половцы-католики? Одно время королем Венгрии был половец-католик
Dorei: sas пишет: цитатаDorei пишет: >Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Зачем? На почве раздела Галича например... Венгры обеспечивают себе границу по Днепру, Ольговичи пытаются не ждать им этого сделать и закрепить за собой великое княжение. sas пишет: цитатаОткуда возьмутся половцы-католики? В Степи, как в Греции, есть всё, в том числе францисканские миссионеры...
Han Solo: Cмельдинг пишет: цитатаЧто до булгар - казанские татары НЕ БУЛГАРЫ Не понял, а кто они тогда?
krolik: Han Solo пишет: цитатаНе понял, а кто они тогда? Типа того
Dolotov: Я тоже не понял. Даже из указанной статьи следует, что волжские булгары и волжские татары - один народ под разными названиями...
sas: Dorei пишет: цитатаВ Степи, как в Греции, есть всё, в том числе францисканские миссионеры... И что в РИ у них были какие-то успехи? Dorei пишет: цитата Венгры обеспечивают себе границу по Днепру А Южного Буга им не хватает? И при этом Смоленск просто стоит и на это все смотрит?
Dorei: sas пишет: цитатаИ что в РИ у них были какие-то успехи? Небольшие, но были. Учитывая, что действовали они уже в ордынский период -- даже эти успехи значимы. Здесь их будут довольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы. sas пишет: цитатаА Южного Буга им не хватает? И при этом Смоленск просто стоит и на это все смотрит? Аппетит приходит во время еды. Что касается Смоленска, то там сидят вроде как Мономашичи... С чего им помогать Ольговичам?
Han Solo: Dorei пишет: цитатадовольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы. Вам же уже объяснили, что половцы - друзья Чернигова...
Dorei: Han Solo пишет: цитата Вам же уже объяснили, что половцы - друзья Чернигова... Хммм... С чего они должны ими остаться?
Han Solo: Dorei пишет: цитатаАппетит приходит во время еды "А морда не треснет?" (с) Если вы про XIV век, то в Сербии у руля Стефан Душан, активно дававший прикурить всем соедям. Венграм уж точно будет не до востока.
sas: Dorei пишет: цитатаС чего им помогать Ольговичам? А с чего им помогать венграм?
Пух: Радуга пишет: цитатанаиболее вероятен раздел Руси на Северную и Южную. Еще более вероятен раздел Руси, как и в реале, на четыре части 1. Север. ГВН обладает отличной экспортной базой, за счет импорта удовлетворяет большую часть потребностей, устойчиво отделяет себя от "низовых" земель. Тема уже обсуждалась - ГВН со временем либо подчиниться гегемону восточной Руси, либо обеспечит себе хлебных контрагентов. В любом случае, это займет века. 2. Запад. Совокупность слабых князеств, реактивно дробящихся на мельчайшие уделы. Обьект политики восточной и южной Руси, Польши, Литвы. Вероятен раздел между заинтересованными сторонами. Особенно важна позиция Смоленска - укрепившийся в Смоленске получает контроль за большей частью края. 3. Юг. Здесь и впрямь противостояние Чернигова и Волыни. Рано или поздно возрастет вновь роль Киева. Экономически сильнее Волынь (соль!), политически - Чернигов. Многое зависит от конкретных раскладов сил - позиции Владимира, Венгрии и т.д. 4. Восток. В реале именно эта часть Руси возобладала, и не столько благодаря монголам, сколько исходя из внутреннего потенциала. Торговля с Новгородом, Булгаром, плодородные земли Владимиро-Суздальского ополья, развитые города, многочисленное население. ПМСМ, именно эта часть Руси больше других готова к гегемонии и обьединению Руси вокруг себя. Dorei пишет: цитатаОрден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород В 13-14 вв. такие союзы - фантастика. Да и "Владимир + Новгород" - анахронизм. Есть ГВН, есть князь (не обязательно из Владимира) со своей дружиной. Ополченцы из ВСР под Новгород не пойдут. Dorei пишет: цитатаИтог -- Галича нет. Как нет? Куда делся? Учитывайте возможности нормальной феодальной войны. Добычу взяли, своего человека посадили, малый гарнизон оставили - и все. А дальше - бунт, или придет другой желающий пограбить, человека своего посадить... В общем, читается ваш пост как сценарий фэнтези-стратегии... Все очень брутально и радикально...
Marco Polo: krolik пишет: цитатаТипа того Ну, сомнительно ... Я вырос среди татар и башкир. В числе моих приятелей и подруг были и такие, которые шепотом помнили о национальной истории. А слово "булгары" знали, конечно, но воспринимали на том же уровне, на каком русский говорил бы о каких-нибудь радимичах или вятичах - как об очень давних и ныне не существующих в реальности корнях. А что по переписи нынче есть булгары - так, по слухам, есть в РФ и некоторое количество эльфов по переписи. А у одного моего знакомого есть оформленный на него участок на теневой стороне Луны. И что?
Крысолов: Dorei пишет: цитатаИтог -- Галича нет. Т.е. как? Dorei пишет: цитатаВенгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Картина маслом. А еще венгры поссорились с Императором и воюют за Ломбардию Да если венгры Галич удержат то это считай повезло. Дальше лезть нет никакого смысла. Во-первых не дойдут, во-вторых - потеряют. Dorei пишет: цитатаВенгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Половцы поделись на католиков и православных и делят степь. Уже говорили. Dorei пишет: цитатаОльговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми. Нет, здорово. У венгров масса проблем как на Балканах, так и внутри страны, а вы им границы до Дона рисуете. Пиши больше, чего их жалеть, бусурман! Dorei пишет: цитатаПоловцы-католики строят независимую Команию. Радуга, ау!
Крысолов: Читатель пишет: цитатаА будет ли Польша? В 14 веке, Польша несколько раз стояла на грани полного исчезновения как единое государство. Мне вот душу греет объединение Польши и Чехии под династией Пшемысловичей.
Dorei: Спасибо всем за критику. Крысолов пишет: цитата Мне вот душу греет объединение Польши и Чехии под династией Пшемысловичей. Учитывая любовь оных к немцам -- это кончится плохо. Крысолов пишет: цитатаТ.е. как? Есть милое княжество с князем-венгром, который разрешает боярам делать всё, что они хотят, боярами которые грабят холопов и воюют между собой, и русскими холопами, которые пашут, пашут и пашут... Сюзерен естетсвенно король Венгрии... Пух пишет: цитатаВ общем, читается ваш пост как сценарий фэнтези-стратегии... Все очень брутально и радикально... Переделаю. Как я понимаю надо растянуть всё это удовольствие века на три -- четыре, сохранить независимый Чернигов и согласовать наезды на юго-западе с ситуацией в Венгрии. Кстати тупой вопрос. Может ли Булгар у ГВН тактитку "найма" князей позаимствовать?
Dorei: Marco Polo пишет: цитатаА слово "булгары" знали, конечно, но воспринимали на том же уровне, на каком русский говорил бы о каких-нибудь радимичах или вятичах - как об очень давних и ныне не существующих в реальности корнях. В памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаУчитывая любовь оных к немцам Никакой особой любви тогда не было. А резерв в виде польши очень поможет Чехии наравных говорить с германией. Dorei пишет: цитатаЕсть милое княжество с князем-венгром, который разрешает боярам делать всё, что они хотят, боярами которые грабят холопов и воюют между собой, и русскими холопами, которые пашут, пашут и пашут... Т.е. типично венгерская тема войн магнатов. При таком положении это будет большой удачей, если венгры не то что до Киева дойдут, а вообще удержат Галич. Dorei пишет: цитатаКак я понимаю надо растянуть всё это удовольствие века на три -- четыре, сохранить независимый Чернигов и согласовать наезды на юго-западе с ситуацией в Венгрии Вот именно. И помнить что в Венгрии шли перманентные феодальные войны. Чернинов. А ведь он вполне может Северный Кавказ колонизировать.
Радуга: Dorei пишет: цитатаИМхо просматриваются следующие альянсы. Стадия 1 1) Венгрия -- Чернигов вс. Галич за Киев 2) Галич -- Владимир вс. Чернигов 3) Орден -- Чернигов вс. Владимир + Новгород 4) Половцы -- Чернигов + Венгры вс. Галич Итог -- Галича нет. Галича НЕ СТАЛО уже в РИ. Уничтожен Романом Волынским. Редкие попытки "косвенных потомков" галицкой династии чего-то сделать неизбежно заканчивались провалом. Союзов венгров и Чернигова на самом деле очень и очень спорен. Кто выбил Ольговичей с Волыни и Галича (это когда Даниил в первый раз князем становился) - ВЕНГРЫ. У кого Данила с братом от черниговцев прятались - в Венгрии. И кто ТРЕХ Ольговичей убить позволил - опять-таки венгры. Без монголов война между ними не прекратится. Кстати, Вы почему-то выкинули из раскладов Польшу, которая также активно играла на "Галицко-Волынском поле". Более реальны союзы: Смоленск+Венгрия, Чернигов+половцы, Волынь+Владимир. ДЛИТЕЛЬНЫЙ альянс Владимира и Новгорода НЕВОЗМОЖЕН. Новгород (как и в РИ) пытается играть "по-английски", балансируя между различными группировками.
Радуга: Dorei пишет: цитатаСтадия 2 Венгры поссорились с Черниговом и деруться за Киев. Половцы поделись на католиков и православных и делят степь. Мономашичи нервно курят, бьются с Орденом и мирятся со всеми с кем можно (включае ВКЛ, попутно окрещенныым в православие). Дерутся ЗА КИЕВ? За Волынь и Галич - максимум. Половцы-католики - нереально. Мономашичи бьются с Орденом.... они с ним не граничат. Хорошо, допустим они присоединили Полоцк. ВКЛ - Мономашичи ЕМНИП (в лице Невского) сделали ставку на Миндовга. После его смерти - они (потомки Александра) стали врагами Гедимина и его сыновей.
Радуга: Dorei пишет: цитатаСтадия 3 Ольговичей нет. Во всех летописях они заклеймлены как погубители Русской земли. Чернигов -- под венграми. НЕРЕАЛЬНО. Одно из сильнейших княжеств, с самой сильной армией. При надежнейших союзниках-половцах. Венгерская армия до Чернигова не дойдет.
Радуга: Dorei пишет: цитатаПоловцы-католики строят независимую Команию. Принятие католичества = агонии. Народ должен будет кардинально изменится. При наличии сильных соседей = самоубийству.
Радуга: Dorei пишет: цитатаЗдесь их будут довольно сильно подкармливать венгры, коим нужны СВОИ половцы. Для этого нужен один, крайне важный фактор - к половцам-язычникам (когда они ЕЩЕ язычники) венгры должны относится как к людям. Хотя-бы посольства не вырезать и на пирах не убивать. Почему-то на Руси на такое сподобились только Ольговичи. Да и венгры - под прямой угрозой монголов умудрились с половцами рассорится. Не получится.
Радуга: Теперь моя версия. 1 этап: Большая драка "всех со всеми". Против лидера объединяются ВСЕ. Чернигов, Смоленск, Владимир, Волынь, Венгрия. Новгород не участвует. Быстро отваливаются Смоленск, чуть позже Волынь и Венгрия. В конце концов остаются 2 "активные" силы - Чернигов (с половцами) и Владимир. Ольговичи захватывают княжения: Черниговское, Киевское, Переяславское, Галицкое, Волынское и Турово-Пинское. Скорее всего - Полоцк и Смоленск тоже достанутся им. Мономашичи укрепляются на Владимирщине и занимают Рязань. Вполне вероятно, что именно они и берут Полоцк и Смоленск. На этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой. На этом же этапе Новгород терпит несколько поражений (точнее к ним складываются ВСЕ предпосылки). Двина, Вятка, Пермь становятся Владимирскими (они начали крестьянскую колонизацию на полтора столетия раньше). Без монголов сохранились бояре, которые становятся организаторами и руководителями заселения этих территорий. Рейды новгородских ушкуйников вызывают ЛЮТУЮ ненависть северян к ним, но не приводят к потере территорий. А дальше все зависит от принадлежности Смоленска. Если он остается под контролем Владимира, то Новгород будет им присоединен без особых проблем (хлебная монополия). Если он достался кому-нибудь кроме Новгорода или Чернигова - владимирцы присоединяют Новгород не с первой попытки, но присоединяют неизбежно (опять-таки хлеб, рано или поздно хозяин Смоленска окажется Новгороду недружественен и этим воспользуются). Если он достался Новгороду - то постоянные бунты и попытки отделится (почему-то население этих двух городов друг друга очень не любило). И только если Смоленск контролируется черниговцами Новгород выживает.
Крысолов: А Литва? Не верится мне, что ничего из них не выйдет. Потенциал у них хороший.
sas: Радуга пишет: цитатаОльговичи захватывают княжения: Черниговское, Киевское, Переяславское, Галицкое, Волынское и Турово-Пинское. Скорее всего - Полоцк и Смоленск тоже достанутся им. А морда у Ольговичей не треснет?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА Литва? Не верится мне, что ничего из них не выйдет. Потенциал у них хороший. В РИ она воевала на ОДИН фронт - только против Ордена (я имею в виду - воевала всерьез). Тут - как минимум на два (мне часто попадались упоминаия о походах Ольговичей против литвы и против пруссов). А Мономашичи (Ярослав например) за Полоцк "впрягались" (Алесандр по-видимому тоже - из-за жены). Так что Литва оказывается в окружении 4 сил (+Польша), каждая из которых с радостью её "скушает". Придется им "играть на противоречиях". Делать это в течении долгого времени (более 100 лет) ИМХО - нереально.
Радуга: sas пишет: цитатаА морда у Ольговичей не треснет? Без Полоцка - они это занимали. И Рязань в тот период их была. 1206 год. Удерживали они эти княжения около 5 лет с перерывами (в смысле - их выбивали, они возвращались менее чем через год). Третий взлет Чернигова - под их контролем Чернигов, Переяславль, Галич, Киев, Туров и Пинск. Без Калки и Батыя - шансы совсем неплохи (по крайней мере лучше чем у любого иного претендента на Южной Руси).
Magnum: Радуга пишет: цитатаБез Калки и Батыя - шансы совсем неплохи А не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова?
Радуга: Magnum пишет: цитатаА не кажется ли вам, что - без Калки и Батыя - Чернигов ждет судьба пруссов, Полоцка и мусульманских государств иберийского полуострова? Кажется. Более того, я в этом уверен. НО: Радуга пишет: цитатав рамках заданных условий - о том, что монголы несли Руси только вред (Народ не хочет обсуждать/не верит в реальные негативы).
Радуга: Радуга пишет: цитатаНа этом этапе главным минусом Ольговичей становится их количество - они слишком много сил тратят на междоусобицы. Владимир же является крайне сплоченной силой. Что называется - подумал... Хорошо, что никто внимания не обратил. Это я сценарий Серебрякова сюда перенс. А на самом-то деле - потомки Всеволода передерутся друг с другом наверняка и очень серьезно. ПОсле смерти Юрия получаем три клана - Константиновичи (Ростов), Юрьевичи (Владимир) и Ярославичи (Переяславль). И это при том, что и родный братья друг с другом рубится будут.
Сталкер: Читатель пишет: цитатаОдно время королем Венгрии был половец-католик Это вы про Котяна, которому дефенестрацию устроили?
Telserg: Радуга пишет: цитатаПОсле смерти Юрия получаем три клана IMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше.
Радуга: Telserg пишет: цитатаIMHO Ростов и Владимир любой князь будет стремится объединить под своей рукой, так что скорее получим Дмитрия Шемяку на 200 лет раньше. Скорее - повторение судьбы других княжеств - все воюют против всех, объединяясь против сильнейшего. Каждый их этих трех "кланов" к смерти Юрия успевает в своих городах укрепиться.
Telserg: Радуга пишет: цитатаСкорее - повторение судьбы других княжеств Вспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться...Скорее появится институт соправителей по типу Византийского.
Радуга: Telserg пишет: цитатаВспомните РИ, титул Великого Князя будет завещаться... Так в РИ и количество претендентов меньше (более чем втрое - монголы отсекли Юрьевичей полностью, Константиновечей проредили, да и Ярославичей "пощипали) и имелись "судьи" (наглый захват власти был невозможен). История остальных княжеств показывает, что завещания и споравители не помогают. Даже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д. Просто участников больше. А рядом Ольговичи бродят, которые на междоусобицы тратили заметно меньше сил, чем Мономашичи (возможно за счет того, что находились в окружении последних).
Telserg: Радуга пишет: цитатаДаже на Владимирщине - завещал Всеволод княжение Юрию - и что. Константин войну начал и на трон сел. В следующем поколнении - Александр с Андреем воюют, позже Андрей с Дмитрием и т.д. Об этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Вспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Хорошая аналогия с Византийской Империей - были воины претендентов, но желания разделить Империю почему то не возникало.
sas: А ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень....
Радуга: Telserg пишет: цитатаОб этом и речь, воюют за титул Великого князя, а не делят Русь как Ярославичи. Если рассматривать ВСЮ Киевскую Русь, то сначала все воевали за верховную власть в Киеве, а вот через поколение - уже стали захватывать княжества (Всеволод этим отметился - Киев захватил и разорил, а "взять верховную власть" даже не стал пытаться). sas пишет: цитатаА ведь тут некто Александр может развернуться очень и очень.... Все надежды только на него. По сценарию Серебрякова - необходмо уменьшать количество претендентов. Поэтому Ярослав "устраняет" племянников-Юрьевичей, а затем Александр "избавляется" от братьев (возможно - все происходит и случайно). Telserg пишет: цитатаВспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь". Намного позже. Уже дети Невского разделили Владимирщину на отдельные княжества и воевали не за захват Владимира, а за усиление себя, как князя Переяславского или Городецкого. Имеем четкий распад на территории, следующим шагом очевидно становится "выход из под власти" Великого князя.
Telserg: Радуга пишет: цитатаНамного позже. А мне всегда казалось, что при Боголюбском... цитатаполитика Андрея нашла очень глубокое отражение практически во всех летописных памятниках, безотносительно места их создания и политических пристрастий авторов. Следовательно, речь идeт и о необычном для Руси характере этой политики. Для начала вернeмся к комментариям летописцев по поводу изгнания братьев Мстислава, Василия и Михаила Юрьевичей. Необычно здесь то, что термин "самовластецъ" летописцы почти никогда не употребляли по отношению к русским князьям более раннего времени. Можно указать лишь на такие исключения: в "Слове о законе и благодати" Иларион употребляет по отношению к Владимиру Святому титул "единодержец ... земли своей"; в "Повести временных лет" Ярослав Владимирович назван "самовластцем земли русской". Время, к которому относятся оба примера, было ознаменовано острой борьбой Киевской Руси за церковную, а, следовательно, и национальную независимость от Византии. Обычно терминами "самовластец", "единовластец", "самодержец" древнерусские источники называют византийских императоров. Остаeтся согласиться с мнением, что эти термины "являются... кальками греческих титулов "монократор" и "автократор", которые ... носил византийский император, не деливший власти с соправителями". Для чего же такая титулатура понадобилась Андрею? Не слишком ли фантастична будет мыль о том, что владимирский князь желал создать государство, по характеру верховной власти подобное Византийской империи? В пользу данного предположения можно найти аргументы и в других источниках. Как известно, в окружении Андрея Боголюбского в период его княжения шла напряженная литературная, идеологическая работа. Создаeтся целый ряд произведений, представляющих для нашего исследования первостепенную важность - "Слово Андрея Боголюбского о празднике 1 Августа", "Сказание о победе над волжскими булгарами 1164 г. и празднование 1 августа", "Житие св. Леонтия Ростовского", "Слово на Покров", "Сказание о чудесах Владимирской иконы Богоматери". Во всех этих документах сохранились следы некоей идеологической работы определенного направления. Приведем некоторые примеры. Так, в разных редакциях "Жития Леонтия" княжество Андрея Боголюбского неоднократно называется "д е р - ж а в о й" и "ц а р с т в и е м", а сам князь "благочестивым царeм и князем нашим". В одном из канонов Леонтию (а именно - втором, по нумерации Н.Н. Воронина), составленных ростовским епископом Иоанном в начале XIII в., есть следующие слова: "Князь убо паче обретению твоему радуется, нежели п о р ф и р е своей". Вероятнее всего под "п о р ф и р о й" здесь следует понимать подобие византийской императорской одежды. Вслед за победой над волжскими булгарами в 1164 г. устанавливается празднование Спаса, создаeтся "Сказание". В начале этого произведения читаем следующие строки: "Благочестивому и верному ц а р ю нашему князю Андрею оуставившоу сие праздновати со царем Маноуилом повелением Лоуки патрiарха и митрополита Костянтина всея Руси и Нестера епископа Ростовскаг". Подобные притязания на равенство с византийским императором встречаем и в некоторых летописных памятниках. При описании того же события (победы над болгарами, описанной здесь, правда, под 1157 г.) в Никоновской летописи приводятся следующие слова: "Симъ убо самодръжцемь обЬма межи собою въ любви мнозЬ живущемъ" (речь идет об Андрее и императоре Мануиле Комнине).Всe это свидетельствует в пользу нашего предположения об имперских притязаниях владимирского князя. http://www.krotov.info/history/12/buda2001.html
Magnum: А мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться.
sas: Magnum пишет: цитатаА мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться. При Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был...
Magnum: sas пишет: цитатаПри Мономахе в принципе еще было единое государство(как и при его сыне Мстиславе) однако Любечский съезд уже был... Мы не о разных вещах говорим? Я на этот вопрос попробовал ответить: Telserg пишет: цитатаВспомните, когда появилось титулование "Царь и Великий князь".
Cмельдинг: Пустое все это. Пусть лучше автор "Литву" дописывает.
Радуга: Telserg пишет: цитатаА мне всегда казалось, что при Боголюбском... Magnum пишет: цитатаА мне помнится, что при В.Мономахе, но я могу ошибаться. ИМХО (и ЕМНИП) - только при Иване Грозном на Руси появился первый Царь. До этого - Великие Князья. Попытка же Боголюбского создать собственную Митрополию (и приобрести собственные атрибуты государственности) как раз и свидетельствует о распаде Руси Киевской. После смерти Всеволода точно также его сыновья и внуки начинают создавать собственные епископии.
Демонолог: Dorei пишет: цитатаВ памятниках самоназвание "булгаре" фиксируется. Но постепенно вытесняется (полностью где-то к XVII веку, хотя могу ошибаться) самоназваниям "казанцы" и "мусульмане". Самоназвания "татары" до XX века действительно не было... Нет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. Но современный татарский булгаризм - это уже скорее ролевая игра, соглашусь с Марко Поло.
Dorei: Демонолог пишет: цитатаНет. Булгарское самосознание сохранялось отчасти и в 19 веке. В основном у получившей мусульманское образование интеллигенции.
Cмельдинг: Во-во. а у одного араба, ЕМНИП, сказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар, крома тех кто успел свалить в леса. Далее - язык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский.
Демонолог: Cмельдинг пишет: цитатасказано, что татары вырезали ВСЕХ булгар Это неверно. Которые бежали в леса - это предки чувашей. А булгары в основном остались на своих местах. Cмельдинг пишет: цитатаязык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского. кстати, язык крымских татар - тоже кыпчакский. Башкирский язык тоже кипчакский. Но отсюда не следует, что нынешние башкиры - не потомки домонгольских башкир. С крымскими татарами вопрос сложнее, у них в языке смешаны кипчакские и огузские черты.
Читатель: Cмельдинг пишет: цитатаязык казанских татар относится к КИПЧАКСКОЙ группе тюркских языков, в отличие от булгарского Да, верно. До этого булгары говорили на языке близком к чувашскому, который довольно далек от остальных тюркских языков.
Magnum: Набрел на интересную дискуссию по теме. В общем и целом коллекктивный разум ВИФа подтверждает выводы, к которым пришел автор и коллективный разум ФАИ - несколько государств и т.п. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1151955.htm
Telserg: Интересно.
Han Solo: Пожалуй-ка открою отдельную тему. В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей. В XIV веке Сербия переживет подъем при Стефане Душане, распад при его сыне Уроше и начало новой консолидации при Лазаре Гребеляновиче. К 1400 году сербские князья контролируют все земли от Дуная до албанского побереья Адриатики. Сербы расселяются в Македонии, Западной Болгарии и Валахии. При Стефане Лазаревиче (1395-1425) в ходе кровопролитных войн присоединяется Босния, с массовой резней богомилов. Освободившиеся земли занимает знать и крестьянство из коренной Сербии. Его потомки присоединят Македонию, Албанию, Эпир и остаток Болгарии, начнется противостояние с Венгрией и Венецией. В середине-конце XV века сербские короли проводят военную реформу, создавая профессиональное пешее войско. Византия медленно разваливается. Турки наступают медленнее чем в реале и вплоть до 1500 года императоры будут владеть небольшими кусками земель в Малой Азии и Греции. Фактически независимыми остаются Морейский деспотат и Трапезунд. К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции. В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы. Отныне у Сербии стабильная война на 3 фронта - против турок в Малой Азии, венгров в течение Дуная и венецианцев - на Адриатике и Эгеиде.
Den: Han Solo пишет: В 1525 году Сербский царь, к тому времени подчинивший себе Восточную Фракию и материковую Грецию (кроме Пелопоннеса) по надуманному поводу атакует Константинополь, берет его штурмом и присваивает себе титул Ромейского автократора, ставя под контроль Проливы В том же году стотысячное черниговское войско перешло дунайскую границу... Византия должна оставаться независимой - это основа основ. И эта урежте осетра, никто не позволит Сербии так усилиться. В смысле от Греции и Болгарии она только отгрызет куски, не более того.
Han Solo: Den пишет: никто не позволит Сербии так усилиться Никто - это кто?
Den: Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши.
RAZNIJ: Den пишет: Чернигов, итальянцы, венгры. Все вместе. Просто вы строите очередную галактическую империю. Начало было хорошее... но увлекаетесь. Босния, Македония, часть Албании и Болгарии этого за глаза и уши. И даже Венеция и возможно Генуя.
Радуга: Han Solo пишет: В принципе, расклад XIII века будет совпадать с реалом, разве что Болгария будет чуть посильнее. Но с упадком последних Асенидов в отсутствии национальной военной элиты болгарам не удастся противостоять Венгрии и Сербии. Так что это готовая жертва для любых завоевателей. Венгрия. Ключевое слово. Враг Венгрии = друг Чернигова. Князей много, дружин тоже, половцы на землю еще не осели, неблагонадежных черных клобуков весьма желательно куда-нибудь увести. В конце концов дорога к Царьграду идет через Болгарию. Кто там на неё наезжает? Han Solo пишет: К началу XVI века Византия - город-государство, практически полностью зависимое от Венеции Это противоречит основной линии таймлайна.
Han Solo: Радуга пишет: Враг Венгрии = друг Чернигова Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем. Den пишет: Просто вы строите очередную галактическую империю Ничего подобного. Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем. Den пишет: Чернигов, итальянцы, венгры но Радуга пишет: Враг Венгрии = друг Чернигова Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев Радуга пишет: Это противоречит основной линии таймлайна. Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально. А это уже беспредельный авторский произвол
Den: RAZNIJ пишет: И даже Венеция и возможно Генуя Угу. Я ж написал - итальянцы. Han Solo пишет: Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством, следовательно дружить там просто не с кем Не понял? Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить Han Solo пишет: Это всего лишь консолидация балканских земель Османской Империи, только под другим знаменем Что позволено Зевсу - не позволено быку Han Solo пишет: Так что Чернигов выберет из двух врагов дальнего, тем более единоверцев Смысл фразы поясните может вместо "врагов" все же друзей? Кстати болгары тож единоверцы. Han Solo пишет: Тогда нужно что-то в консерватории (Византии) менять, причем радикально Обоснуйте.
Han Solo: Den пишет: Как раз наоборот - там много хороших и разных людей с которыми можно дружить В том-то и дело, что в Болгарии XIV века - полный политический вакуум. Сначала у них на троне сидел свинопас (!!!), потом от нее и вовсе остались два микроцарства в Видине и Тырново. Каждое из них было способно выставить максимум по 2-3 тыс. воинов. Военная элита практически отсутствовала, а туркам болгары практически не сопротивлялись. Так что придется Чернигову с сербами дружить. Это единственное православное государство на Балканах у которого есть будущее. Den пишет: Обоснуйте Ну а чего тут обосновывать? В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов. Византии чтобы выйти из кризиса XIV века нужно как минимум два поколения ГЕНИАЛЬНЫХ императоров, причем чтобы каждый из них правил лет 30-40. Как-то так.
Демонолог: Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче. М. б. не хуже Чернигова.
Радуга: Han Solo пишет: Проблема в том, что начиная с конца XIII века Болгария уже фактически не является государством Есть только одна мааленькая проблема - развилка в начале века. В конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью). Как совершенно справедливо заметил Демонолог Демонолог пишет: Болгария была сильно разорена татарами, примерно как Южная Русь. В МБЧ она будет гораздо крепче Это второй фактор в ползу Болгарии. Для информации - потомки Ольговичей в РИ были родственниками болгарских Асеней. Это третий возмодный фактор. Зачем дружить с дальним, сила которого сомнительна и проявится неизвестно когда? При том, что имеется ближний и достаточно надежный союзник, к тому же в достаточной степени управляемый и не имеющий "наполеоновских планов". Han Solo пишет: В XIV веке Империя проиграла все войны, в которых участвовала и потеряла 3/4 своей территории. И дело даже не в турках. Тот же Стефан Душан вынес ее на ура. В экономике тоже полный аут, вся торговля перешла к итальянцам, соревнующимся между собой за того, кто будет платить и танцевать Палеологов. И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го. Все проблемы 14 века - это следствие проблем века 13го. Как раз - действий итальянцев (которые и загнали экономику в полный аут). В 13 все еще иное. Да даже то что Палеолог взойдет на трон (и удержится на нем) крайне мала. Ласкарисы рулят.
Han Solo: Радуга пишет: конце века черниговцы уже вовсю в Визанитю шастают (с дружеской помощью) Это ИМХО галактизм чистый. С чего бы вдруг? Демонолог пишет: Болгария была сильно разорена татарами Да она и до татар уже начала разваливаться. После Иоанна Асена не было сильных лидеров. К тому же богомилы, не забываем о них. Радуга пишет: И снова - это события века 14го, при том что развилка в начале века 13го. Не понял, а у нас 1204-й год уже отменили?
Демонолог: МБЧ: язык, культура, повседневная жизнь Предлагаю отдельно обсудить эту неисчерпаемую тему.
Демонолог: Темы для затравки: 1) Русская культура без татарского влияния. 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. 3) Эллинизация Чернигова. 4) Литва без Польши. 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский.
Радуга: Han Solo пишет: у нас 1204-й год уже отменили? А причем здесь он? Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители" Han Solo пишет о южных походах Чернигова: С чего бы вдруг? А Вы посмотрите на их темпы развития в конце 12 - начале 13 веков. Если экстраполировать - как раз начнутся первые походы. Грубо, конечно, но явного галактизма не наблюдается.
Радуга: Демонолог пишет: 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. Насчет Владимирской - не постоянных (поскольку относитльно поздних) и разумеется не тесных (сравнительно с остальными гос-вами).
Радуга: Демонолог пишет: 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Сказать по правде я и в появление трех остальных не верю. Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва). Кстати черниговский язык на украинский похож ничуть не будет. В МБЧ - сердце (и автоматически - культурный центр) страны - это Чернигов. А говор у них крайне близок рязанскому (и те и другие - потомки преимущественно северян). Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован. А носитель "альтернативных" культурных традиций - Киево-Печерская лавра неизбежно будет разгромлена (как один из главных оплотов античерниговской оппозиции - РИ).
Han Solo: Демонолог пишет: Темы для затравки: Каждая из них достойна докторской если честно :)
Пух: Есть пара соображений... 1) Русская культура без татарского влияния. Я где-то уже писал, что культура Золотой Орды представляла собой сложный комплекс, в котором собственно монгольские элементы не преобладали. Входившие в состав этого комплекса мусульманские (среднеазиатские и иранские), северокавказские, половецкие элементы будут в МБЧ влиять на Русь. Более того, поскольку товарообмен Руси, не испытавшей удара Батыя, с этими регионами будет более интенсивным, как и военно-дипломатические связи (особенно у южной Руси - Чернигова), влияние может оказаться даже большим, чем в РИ. 2) Владимирская и новгородская культуры в условиях постоянных тесных контактов с Западом. Новгород в целом можно считать культурно константной величиной. Теснее, чем в реале, контакты будут вряд ли. Если, конечно, исключить крайне маловероятный вариат подчинения Новгорода Орденом или наоборот. Владимир - зона транзитная, поэтому в его культуре будет осуществляться активное смешение элементов. 3) Эллинизация Чернигова. Сам термин "эллинизация" очень спорен. Выходцы из Византии и без того активно действовали на Руси. Воздействие православной византийской культуры уже состоялось. Можно поговорить только о приобщении Руси к античному наследию. 4) Литва без Польши. Смотрим на РИ. Литва активно русифицировалась, до тех пор, пока не стало сказываться преимущество западной культуры. Союз с Польшей был не единственным фактором вестернизации. 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет. В РИ происходит активный культурный обмен, и культурное единство северо-восточной Руси сохраняется. Этому способствует свободное перемещение творческих людей, например - строительных артелей, иконописцев, мастеров.Радуга пишет: Разумеется, он будет весьма и веьсма эллинизирован и балканизирован. Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет...
Читатель: Демонолог пишет: Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. «Мой дедя шыбко чесных веров, Кода-от шыбко захворал, Людям дык всю дыхню зашкерил, В горбыль всех просто зайобал. Я-от мужык сполна загньотной, Однако шыбко нероботно Сиеть со хворым день и тьон, Хер отойдьош кода-нить вон! Кака-от сволочна повадка Полузадохлово лясать, Подушки сраны поправлять, Кручинно подносить прикладку, Всьо время мекая в мозге: «Кода ж сгодишса ты Яге?» (c) Лександор Пушкин. Евгений Вонегин. http://volgota.com/govor/2006-03-05-2.html
Пух: Читатель, ну и причем тут сибирский (да еще и сомнительный какой-то...) говор?
Han Solo: Радуга пишет: Три поколения Ласкарисов - это никак не "слабые правители" Но как они удержатся на троне? Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти?
Радуга: Пух пишет: Странно, с чего ему быть еще и "балканизированным" (что за термин такой?). Сильной демической диффузии не будет... Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ. Т.е. более подвержен южнославянскому влиянию. Ввел термин (возможно неверный) для отделения южнославянского влияния от грееского.
Радуга: Han Solo пишет: Почему вы думаете, что Михаил VIII в этом мире не придет к власти? Прийти и удержаться - это все-таки разные понятия. В Ри он молодого Ласкариса заточил в темницу. При этом собственно византийская армия перешла под контроль Палеолога (купил попросту), и с итальянцами он тоже сумел договориться. Однако прямо устранить Ласкариса он не смог (даже на ослепление смог пойти далеко не сразу). В основном - из-за активного спротивления церкви. Не зря в конце своего правления он пытался объединить церкви под властью папы. При этом православные иерархи не могли рассчитывать на получение помощи из-за границы (вся она направлялась Палеологу). Здесь имеется православный Чернигов, который может вмешаться (и првлечь болгар!).
Радуга: О Сербии. С моей точки зрения она к концу 14 века (возможно - к середине) собирает: собственно Сербию, Боснию с Герцеговиной, Далмацию и Сев. Албанию. Это наверняка. Весьма вероятна Хорватия. Возможна - Южная Венгрия (нынешняя Воеводина) Разумеется все границы с РИ не совпадают - изменены в пользу Сербии, но не очень значительно. Длительные войны с Венецией и Венгрией. Тут развилка - возможен как союз с Генуей, так и с Православными. И в том и в другом случае придется идти на уступки. Предлагаю считать, что состоялся все-таки союз с православными.
Den: Han Solo пишет: Сначала у них на троне сидел свинопас Кстати, а чем вам Ивайло не угодил? На фоне прочих он был очень даже. Да и поднялся он насколько помню на борьбе с монголами. В остальном по Балканам и Сербии в частности солидаризуюсь с Радугой. Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом.
Den: Психологически тамошние русские довольно сильно от нас должны отличатся. Четырех языков нет. Есть диалекты, причем различие между ними значительно меньше чем между нашим русским и украинским. Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде?
Пух: Радуга пишет: Связан с болгарским (наверняка) и сербским с албинским (возможно) в большей степнни чем любой из "русских" языков РИ. А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся. Так что - только диалекты, "говоры".
Демонолог: Я, признаться, совершенно не понимаю, почему там русский язык не разделится. Аналогия с Германией и Австрией не работает - Священной Римской империи на Руси нет (а именно "язык имперской канцелярии" лёг в основу общенемецкого). Можно построить аналогию с Италией или арабскими странами (общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты). Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу. Под "эллинизацией" Чернигова я имел в виду проникновение византийской терминологии (должности, титулы), законов, бытовых обычаев, традиций в искусстве. Ещё, кстати, источником влияний будет Грузия. Тамошняя родовая знать должна быть социально-психологически ближе черниговским князьям, чем византийская бюрократия. А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы?
Радуга: Den пишет: Считаю, что Молдавия, Валахия и Болгария будут сферой влияния Чернигова с постепенным перевариванием. Хотя юг Болгарии со временем можно Византии. Получаем три сильных православных государства граничащих друг с другом. Ух ты. Обычно я за Чернигов выступаю.... В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика). Поэтому - Болгария навеное останется... Молдавия и Валахия - согласен.
Радуга: Пух пишет: А как это? Массового переселения носителей языка не будет. Активные культурные связи в масштабах Руси сохранятся. Для Чернигова активные культурные сявзи будут существовать не только с русским гос-вами, но и с Византией, и с балканскими гос-вами, и с Грузией. Демонолог пишет: Других же примеров ситуации "несколько государств - один язык" я не вижу. Ирландия - до самого завоевания была разделена, но общий язык сохранялся. Уэльс - тоже самое. Демонолог пишет: общий литературный язык + местные разговорные языки - но именно языки, причём взаимонепонятные, а не диалекты Извините, но если уж украинский и белорусский языки в общем-то понятны, то в данной АИ различий будет еще меньше. Насколько меньше - вопрос обсуждаемый. Наиболее "крайние" говоры будут отброшены (Черниговский язык = рязанскому), новгородский и владимирский - просто крайне близки, Литва находится под влиянием Новгорода, Владимира и Полоцка. Причем у арабов и итальянцев разделение произошло намного раньше, чем в МБЧ у русских. Плюс еще торговля - как минимум века до 16 единая и масштабная (и необходимость в едином языке). Разделиться не успевают.
serebryakov: Den пишет: Кстати у Серебрякова это заявлено. Помните "страны русского языка" или что-то вроде? Да, в моем варианте развитие русского шло по образцу скорее немецкого или итальянского: на выходе имеется общий литературный язык и местные диалекты (иногда даже по нескольку на страну), причем для образованного человека нормально владеть обоими свободно, и переходить с одного на другой в зависимости от ситуации.
Den: Радуга пишет: В общем - не уверен. Без монголов в Болгарии сохраняется "военная элита" (равно как и экономика). Поэтому - Болгария навеное останется... Да, но геополитически хреновое положение получается. Болгария зажата между Византией, Сербией и Черниговым, причем двое последних явно ее сильнее, а Византия пережив кризис тоже наберет вес. И все Болгарию кушать хотят. Словом к тому же 16-му веку вполне может с карты исчезнуть. Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали.
Den: Согласен с Серебряковым и Радугой. Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю
Читатель: serebryakov пишет: общий литературный язык Так он и так имелся - древнерусский извод церковнославянского языка, так это кажется называется?
Радуга: Den пишет: Не зря же Чернигов в Ставрополье проблемы имел Войска как раз в Болгарии воевали. А зачем? Имеется "условно союзное гос-во". Из всех южных соседей оно настроено наиболее прочерниговски. Войска то там точно не нужны. К тому же отвлечение войск на Болгарию (в смысле - войсковая операция) низводит "праволсавный союз" практически до нуля. Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики.
Den: Радуга пишет: Тогда и Сербии захочется - получаем серьезную войну, от которой выигрывают мусульмане и католики Ну и что? Я представляю все это как игру на династических браках, т.е. соседи Болгарии по меркам того времени будут иметь право на вмешательство в случае неясной династической ситуации. А таковые регулярно бывают в любой стране. Как в этих условиях сохранить Болгарию я не знаю. Только держать там постоянно рграниченный контингент? Там и Византии и скорее всего грузинам помогать и за исконно русский Синоп биться... Перебор. Проще поделить Болгарию между основными игроками.
Радуга: Демонолог пишет: А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы? Сложно это. Крайне. Проще всего с Литвой. Или погоня (как в РИ) или "полоцкая рысь" = "зверь незнаемый". Новгород - как вариант герб из трех часте с гербами Неревского, Славенского и Прусского концов. Возможный вариант - герб из 5 частей (+ Людин и Плотницкий). Правда потом и Пскову захочется... ИМХО - лучше повода не давать. Зато потом возможен интересный вариант с пятиконечной звездой в качестве символа. Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги, но какой кому ... большой вопрос.
Крысолов: Демонолог пишет: А есть ли у кого мысли, какие у русских государств будут флаги и гербы? О! Как раз хотел по приезду поднять этот вопрос. У Литвы скорее всего так и будет "погоня". У Лодомерии - коронованный лев с православным крестом на красном фоне. А вот что у Чернигова - не знаю. Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла...
Крысолов: Радуга пишет: Владимир и Чернигов делят красный и черный флаги Владимиру красный. А какой у Чернигова был герб?
Den: Крысолов пишет: Но сильно не уверен что они выберут себе византийского орла... Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев.
Крысолов: Den пишет: Нет конечно. Здесь орел остается у законных владельцев. Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной. Может что-то в этом роде? Или по простому - дать Чернигову Георгия Победоносца.
Радуга: Крысолов пишет: Вроде на большом Императорском гербе России у Чернигова был герб в виде князя с колчаном стрел за спиной. Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи). Цвет понижен при Екатерине (до того - золото). С крестом (в левой лапе и по диагонали через весь герб). Но ЕМНИП - это тоже поздняя дорисовка. Победоносец - это никак не Чернигов. Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка: превращение льва в львиного леопарда (т.е. разворот головы, изначально она тоже силуэтом в профиль). По Новгороду - ЕМНИП вообще нечто крайне позднее: 2 медведя, держащие кресло....
Радуга: Так что от орла Чернигову не уйти наверное....
Крысолов: Радуга пишет: Одноглавый орел. Коронованный. Черный на серебре (это в Российской Империи). Разве?
Радуга: Крысолов пишет: Разве? Ну например. http://geraldika.ru/symbols/6404 Исторический герб Чернигова: "Одноглавый черный увенчанный золотою короною орел, держащий в левом когте позлащенный крест, в серебряном поле". Про понижение цвета - тоже много где написано. На самом деле я нашел эти данные в описании герба Российской империи, но у сеня сейчас егой-то Интернет заглючил на сочетание герб Чернигов - вылетает сразу. Может позже полную ссылку найду.
Радуга: Кстати - есть интересная теория, что гербом Черниговских князей был двуглавый орел (по крайней мере его изображение часто встречается в раскопках на Черниговщине). И в составе Речи Посполитой гербом Чернигова был двуглавый орел. Источник весьма спорный (к тому же я его не помню - там был список версий откуда взялся двуглавый орел на гербе России с критикой версий - это одна из трех наиболее обоснованных).
Радуга: Теперь о Новгороде. Герб Новгорода РИ - это действитель нечто крайне позднее. Изначально действитльно сочетание 3 стягов. В общем: http://stasdm.onego.ru/history/flag.html Итого на момент развилки имеем 2 флага - прусский (алый с золотым Спасом и неревский - андреевский крест голубой на белом). В свете борьбы с Владимиром предлагаю андреевский крест сделать основным (РИ - флаг ВМФ).
Радуга: В целом с флагами имеются проблемы. В отличии от Европы на Руси использовали очень мало цветов - черный, красный, белый в качестве основного фона, золото - в качестве дополнительного. Итого: Владимир - красный флаг (с золотом коронванным львом идущим вправо с длинным крестом). Новгород - белый флаг с голубым андреевским крестом. Литва - на выбор литовский - белый всадник на красном или черный всадник на белом (соответственно литовский и полоцкий гербы из РИ). Флаги вполне могут быть такими же. Чернигов - здесь сложнее всего. Знамен не сохранилось, а прямой перенос герба невозможен (желтое знамя... и вне традиций и просто отвратно выглядит). Может "зеркальный вариант" на знамени? Черное знамя с золотым орлом?
Крысолов: Радуга пишет: Исторический герб Чернигова Да, виноват, это я с Рязанью перепутал. Но где то читал, что в Чернигове на печатях использовали знак в виде фигуры князя. Радуга пишет: Кстати По Владимиру - тоже поздняя дорисовка: превращение льва в львиного леопарда Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже). Даешь разнообразие. Радуга пишет: белый всадник на красном или черный всадник на белом Лучше второе, чтоб от Лодомерии отличатся. Радуга пишет: Черное знамя с золотым орлом? Можно и так.
Крысолов: Ша! Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя?
Сталкер: Демонолог пишет: 5) Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. А не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг. Сегоня он презентует "Святослава" в Москве. Кто бует на презентации, попросите его показать. Занимательнейшая книжица! Радуга пишет: Различия на уровне диалектов останутся (нет нахождения в составе иноязычного гос-ва). Не это главное! Сформируются языки, никуда не денутся, и без иностранных влияний. Достаточно просто некоторого времени изолированного существования. Поверьте, что, например, украинский по фонетике и синтаксису ну уж никак не мог развиться под влиянием польского. В этих разделах языка между польским и украинским нет практически никаких параллелей - утверждаю это как филолог. В лексике - да, но лексика только часть языка. Да и то, нужно отметить, что и в лексике существуют целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так! Пух пишет: Четвёртый восточнославянский язык - новгородский. Давайте скажем осторожнее - диалект, говор. ПМСМ, резкого разрыва не будет. Будет, еще как будет. Ведь раздробленность Руси аже в этом варианте никуда не енется, а будет разробленность, бует период языковой изоляции. Это безусловно не следует воспринимать как изоляцию как таковую, а просто как региональное разделение языковых стандартов, которое собственно, и приведет к формированию целого семейства восточно-славянских языков, к которому можно будет отнести (возможно) и литовский - все будет зависеть от степени русского политического и в особенности культурного влияния на тех, кто позднее сформирует литовскую нацию - жмудь и аукштайтов. Безусловно, это весьма смелая эстраполяция. Den пишет: Вот именно нет польского языка в качестве государственного, что во многом обусловило современный украинский. А если различия на уровне современный русский/белорусский как максимум, то о какой взаимонепонимаемости ведет речь ув. Демонолог я не понимаю Вы находитесь в плену обычных стереотипов. Влияние Польши на развитие на развитие украинского и белорусского языков исключить безусловно нельзя, но они было абсолютно некритичным (см. выше), одной из причин чему в отличие от Литвы, мы имеем равные по весу культуры, а вследствие этого в результате проводимой одной культурой по отношению к другой агрессивной политики полонизации выросло неприятие и отторжение всего, что было связано с этой культурой. Смотрите, как бы Литва с Польшей ни владычествовали на этих землях, как бы ни старались, они не смогли ни сломить волю народов их населяющих, ни отторгнуть их от веры в преков, ни от собственных корней, ни избавить их собственной самобытности. И в первую очередь это относится к языку - к душе народа. Интересно, каковым станет сиверский язык, и насколько он подпадет под влияние центральноукраинских диалектов, в которых господствует чередование гласных (как и в новогродском) и отсутствие редуцирования гласных в безударных слогах? Ведь, как я полагаю в данном МБЧ Галиция будет в конце-концов проглочена и поделена между Польшей и Черниговым. Но если Полоцкое княжение падет, кто бует русифицировать Литву? Крысолов пишет: Белое знамя? Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне! Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор!
Читатель: Сталкер пишет: сиверский язык {Потрясенно} хочу сиверскую Сибирь...
Читатель: Сталкер пишет: целые массивы слов, общность в которых найдется между польским и русским, но будет отсутствовать в украинском. Вот так! Да, помню, теория западнославянского происхождения новгородских словен.... Сталкер пишет: не хотите ли Поморскую говорю в восточно-славянские языки включить? Образец сего примечательного языка раскопал Смельдинг Слышал нечто подобное в телесериале "Михайло Ломоносов".
Радуга: Крысолов пишет: Вот нашел Черниговский герб на Большом Императорском гербе. Там черный орел на серебрянном поле. Белое знамя? Я ведь писал выше. Это решение Екатерины Второй. Она Чернигову, Ярославлю и еще кому-то волевым решением сменила золотой цвет на серебрянный. Золото тогда оставили только бывшим столицам (и гос. гербу). Не канает у них серебро - не обоснованно. Крысолов пишет: Там изначально был лев? Я полагаю все же его потом в львиного леопарда переделать. А то у Чехо-Польши тоже Лев. А у Англии леопард (или львиный леопард, не помню уже). Пояснение. http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm Очень хороший сайт с разъяснениями по животным на гербах. Изначально у Владимира герб - это лев (или вздыбленный лев). По этим пояснениям - п.1. В 1672 у него появляются крест и корона. В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения). Сталкер пишет: Блин, черный двухглавый орел у Черниговской области с соколом Рюриков на голубом фоне! Эстонский флаг какой-то, если взять бело-сине-черный триколор! Нету там сокола!!!!!!! Это изврат от Мстислава позже придумали. Намного позже!!!! Не может быть элементов герба Мономаха на гербе Ольговичей!!!!!!!!!! (Это его сын старший с соколом на голубом извращался).
Крысолов: Радуга пишет: Пояснение. http://www.excurs.ru/blazon/Anim-blazon.htm А то я не знаю Радуга пишет: В 1672 у него появляются крест и корона. В 1730 голову разворачивают и он становится Львиным леопардом (п.4 пояснения). А кто вам сказал, что в МБЧ таких изменений не будет? Скажем голову повернут под английским влиянием. А крест и корону присвоят вместе принятием лодомерским князем королевского титула.
Крысолов: Да, а для Черниговской Руси герб вообще можно четырехчастным сделать. Одна часть для Галиции какой-нибудь, другая дляКавказа, третья для Крыма, четвертая для всего остального. А в Центре щиток с черным орлом.
Радуга: Крысолов пишет: для Черниговской Руси герб вообще можно четырехчастным сделать. И чем Вам не нравится классический вариант? К тому же нелогино (для них) эти части вводить. Их сила и слабость именно в том, что они "противостоят всем остальным", являются "бешеной сворой". Не для Ольговичей вводить гербы территорий с недружественным населением (киевляне - убивали черниговских князей, галичане - убивали черниговских князей и т.д. -- у них счеты со многими).
Радуга: Итак. Подведем итоги по гербам и флагам. Владимир. Герб - на красном фоне золотой львиный леопард (до 16 века - лев) с крестом и в короне. Знамя - красное знамя с золотым львом (аналогичным гербу). Литва. Герб - на красном фоне белый всадник с мечом (просто надо литовскую традицию цветов сохранить хоть где-то). Знамя - белое знамя с черным всадником (изображение аналогично гербу). Чернигов. Герб - на золотом фоне черный одноглавый орел с крестом и в короне. Знамя - черное знамя с золотым орлом. Новгород. Герб - на красном фоне золотой "новгородский" медведь с трезубцем (реверанс в сторону пруссов и Славны). Знамя - на белом фоне голубой андреевский крест. (Возможно - в центре креста находится гербовый щиток - НЕБОЛЬШОЙ!!). Есть еще вариант знамени - знамя из 3 вертикальных полос. Левая - красная с золотым медведем. Центральная - белая с голубым андреевским крестом. Правая - красная с трезубцем. (Но ИМХО - это и маловероятно и некрасиво). P.S. По Новгороду подразумевается переход на европейскую традицию с отказом от прямых изображений религиозных "деятелей (ангелы, боги и т.д. - т.е. от Спаса).
Радуга: Это вчерашнее сообщение которое не дошло при обрыве связи. Сталкер пишет: Интересно, каковым станет сиверский язык, и насколько он подпадет под влияние центральноукраинских диалектов, в которых господствует чередование гласных (как и в новогродском) и отсутствие редуцирования гласных в безударных слогах? Я извиняюсь, но ИМХО влияние будет крайне малым. Это язык "вечно мятежных" районов. И отношение к нему во власти будет соответственным. А посколько контроль будет долгим и постоянным - ассимилируют именно центральноукраинцев. Сталкер пишет: как я полагаю в данном МБЧ Галиция будет в конце-концов проглочена и поделена между Польшей и Черниговым. Никакой Польши (тут её существование вообще под вопросом). Все Чернигову, целиком и полностью Сталкер пишет: если Полоцкое княжение падет, кто бует русифицировать Литву? Так оно перед Литвой (в конечном счете) и падет.
Han Solo: Ну ладно. Давайте тогда определять границы приблизительные
Magnum:
Dorei: Венгрия ИМХО маловата... Что там за выступ на севере -- Воеводина? Просле смерти Душана отпали все несербские области... Так что сетра надо урезать...
Han Solo: Dorei пишет: Просле смерти Душана отпали все несербские области... И что? Как отпали, так и вернутся
Han Solo: Мне карта нрваится, Магнум, спасибо :)
sas: ИМХО Болгария не подчинена Чернигову, а что-то типа вассала,в общем красить надобыло в желто-белую полоску ;)
Magnum: Магнум сказал "В морг!" - значит, в морг!
sas: Magnum пишет: Магнум сказал "В морг!" - значит, в морг! А давайте в этой теме мытаки подождем,что скажет допустим Серебряков ;)
Magnum: Мнение Серебрякова давно известно! http://i2.tinypic.com/t6ypl0.jpg , но мы МБЧ-2 обсуждаем.
Читатель: Српско Царство
Magnum: Что-то такое я и подозревал... Это альтернативная грамматика! После реформ короля Стефана Туркобойцы в 1784 году.
Читатель: Стихи сербского Магнума Боже правде, ти што спасе од пропасти досад нас, чуј и одсад наше гласе и од сад нам буди спас. Моћном руком води,брани будућности српске брод, Боже спаси, Боже храни, српске земље, српски род!* Сложи српску браћу драгу на свак дичан славан рад, слога биће пораз врагу а најјачи српству град. Нек на српској блиста грани братске слоге знатан плод, Боже спаси, Боже храни српске земље, српски род!* Нек на српско ведро чело твог не падне гнева гром Благослови Србу село поље, њиву, град и дом! Кад наступе борбе дани к' победи му води ход Боже спаси, Боже храни српске земље, српски род!* Из мрачнога сину гроба српске славе нови сјај настало је ново доба Нову срећу, Боже дај! Отаџбину српску брани пет вековне борбе плод Боже спаси, Боже брани* моли ти се српски род
Han Solo: Читатель пишет: Стихи сербского Магнума Супер!!!!
Magnum: Угу, размер хороший. Переводить не буду, в данном случае переводить только портить.
Читатель: Magnum пишет: в данном случае переводить только портить. перевод однако есть, мне нравится Боже правды, Ты, Спасавший Нас от смерти, бед и ран, Внемли вновь моленьям нашим: Будь и впредь спасеньем нам! Направляй рукою твердой Наш корабль в пучине вод. Сохрани, спаси нас, Боже, Землю сербов, сербский род! Сложи сербских братьев силу На достойный, славный труд. Наш союз — врагам могила, Сербам — к цели верный путь. Пусть блестит на ветви сербства Золотой единства плод. Сохрани, спаси, о Боже, Землю сербов, сербский род! Пусть на головы людские Твой не грянет гнева гром. Сербское село помилуй, Поле, ниву, город, дом! Если брани день встревожит – Нам ускорь к победе ход. Сохрани, спаси, о Боже, Землю сербов, сербский род! И из мрачной сини склепов Сербской славой вновь сияй. Нам в наставшем новом веке Вновь успехов Боже дай! Ты спасти отчизну можешь Пятьсотлетней битвы плод. Защити, спаси, о Боже, — Тебя молит сербский род!
Magnum: Ай-ай-ай, столько АБВБ :)
Крысолов: Между прочим я не понимаю, почему в МБЧ-2 к 20-веку на Балканах не будет единого государства. Скажем оно окончательно появилось в ходе Крымской войны, когда Англия, Испания, Турция и Сербия совместно мочили зарвавшийся Чернигов.
Радуга: Han Solo пишет: Мне карта нрваится А мне нет. 1. Название Чернигова - что там за латинизмы? 2. Согласен с sas-ом - Болгария не напрямую вошла в Чернигов. 3. Сербия слишком залезла на юг - Эллада все-таки византийская будет. 4. Зато венгров "ощиплют" куда сильнее - они войну на три фронта не потянут (Чехо-Польша, Чернигов с Болгарией и Сербия - при этом большая часть должна отойти к Сербам).
Han Solo: Крысолов пишет: окончательно появилось в ходе Крымской войны, когда Англия, Испания, Турция и Сербия совместно мочили зарвавшийся Чернигов. Боюсь, что Чернигов не настолько крут, чтобы Англия и Испания полезли черт знает куда его мочить :)
Радуга: Han Solo пишет: Боюсь, что Чернигов не настолько крут, чтобы Англия и Испания полезли черт знает куда его мочить Согласен. (кажется впервые в этой теме )
Han Solo: Радуга пишет: Сербия слишком залезла на юг - Эллада все-таки византийская будет. Эллада - спорная территория и будет несколько раз завоевываться и снова отвоевываться. Но за Сербией можно закрепить (опять же не навсегда) Фессалонику.
Крысолов: Han Solo пишет: Боюсь, что Чернигов не настолько крут, чтобы Англия и Испания полезли черт знает куда его мочить :) Тогда полезут Лодомерия, Венгрия, Чехо-Польша. И что мы знаем об интересах Испании и Англии в Проливах?
Den: Честно говоря думаю что в этом мире единое балканское государство это ненаучная фантастика. Оно даже в РИ не сложилось. А здесь не было турецкого завоевания. Сохранились традиции сербской и византийской государственности. Национальное самосознание во всей красе, и застарелая сербско-греческая "любовь"... Словом если мы далее не додумаемся до каких то особых извращений в этом мире, то карта Балкан в 20-м веке в целом будет приблизительно такая как нарисовано.
Крысолов: Den пишет: Сохранились традиции сербской и византийской государственности. Национальное самосознание во всей красе, и застарелая сербско-греческая "любовь"... А что, мало было датско-норвежской любви? А поди ж ты, и уния у них была. Вон, Словения и Хорватия никогда не были частью Сербии. И взаимолюбовь их известна. А поди ж ты, существовало такое государство как Югославия. Я думаю особых извращений не надо для создания единого государства. Зато с каким треском Балканская империя будет рушиться в 20-м веке. Секс, инцест, геноцид почище гражданской войны в Югославии.
полная версия страницы