Форум » Средние Века - продолжение » Голосование: Монголы в МБЧ-2 » Ответить
Голосование: Монголы в МБЧ-2
Демонолог: Будем решать спорные вопросы голсованием.
RAZNIJ: Украденно с ВИФ http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm И. Кошкин Дата 29.07.2005 01:01:20 Рубрики 11-19 век; Ряд сообшений по истории Средневековой Руси "В то время Великий Герцог Владимирский Алессандро, был во вражде с сенатом города, и трижды принуждал сенат к покорности. Однако сенаторы при поддержке добрых владимирских горожан отстаивали свои свободы и каждый раз поднимали мятеж. Великий Герцог, покинув замок и город собрал добрых рыцарей и прочих добрых ратников со всех подвластных земель и осадил славный город Владимир, угрожая не только великим ущербом, но и самой жизни горожан. Главы сената, которых во Владимире называют посадник и тысецци, умоляли герцога пощадить город. В это время до Александра дошли известия о том, что неверные турки снова вторглись в земли Волынского королевства, как в Руси называют королевство Ладомерия, и без счета убивают христиан, разрушают города и замки и уже осадили королеву-мать и малолетнего короля Венцеслава сына короля Льва, в столице, именуемой Галиццо. Тогда, как передают достойные и верные люди, герцог Алессандро пешком вышел из лагеря, и встретившись в поле с сенаторами, со слезами рассказал о великой напасти. И герцог и сенаторы, хоть и были нечестивыми схизматиками, плакали о сокрушении христианства. В тот же вечер, заключив мир с горожанами, герцог Александр с войском и добрыми горожанами Владимира, и Сузалео, и Ростово и Москаво двинулся на юг. И, как говорит благородный рыцарь Ласло и благородный рыцарь Ричард Теймский, что были в этом походе при герцоге, ни одному христианскому монарху, будь то французский король или германский император не удавалось собрать такого войска. И говорят достоверно, что одних рыцарей у герцога было не меньше двадцати тысяч, и прочих всадников до сорока тысмяч, и диких стрелков из степей команов не меньше сорока тысяч. Все они были схизматики и заблудшими душами, и горько подумать, что столько благродных рыцарей и добрых ратников обречены погибнуть навеки для жизни иной. Великий герцог шел не мешкая, и через полтора месяца вторгся в пределы Ладомерии, преследуя и убивая безбожных турок, где только встречал, и отбирая города, и добрые христиане радовались неожиданному избавлению, хоть и пришло оно от схизматиков. И тогда королева-мать, чье имя было Иоанна, надела мужское платье, и доспехи, и подняв знамя с крестом Господа нашего, Иисуса Христа, во главе своих рыцарей вышла из Галиццо и обрушилась на турок, ибо город изнемогал от голода и многие добрые горожане уже умерли от тесноты и болезней. Тогда безбожный султан Мурад, что осаждал другой великий город того королевства, именуемый также Владимиром, в великой силе повернул от города и выступил навстречу герцогу Александру и королеве. И по грехам нашим Господь судил, что войско королевы не успело соединиться с герцогом. И у города Торсек на реке Борисфен, именуемой также Донапром, мусульмане настигли христиан, и обступили со всех сторон. Произошла ужасная битва, в которой ладомерское рыцарство и ратники свершили множество подвигов во славу святой матери нашей Католической церкви. Но силы неверных превосходили христиан в двадцать раз, и тут пали сенешаль королевы, и великий коннетабль, и Адмирал Ладомера. В конце же второго дня величайшее горе постигло христианский мир, ибо королева Иоанна, сражаясь под знаменем со Святым Крестом, пала от множества ран, нанесенных ей нечестивыми мусульманами. И только малая толика рыцарей с королем Венцеславом укрылись в городе, ожидая неминуемой гибели. Говорят также, что когда нечестивые турки открыли, что королева сражалась среди своих рыцарей, они немало дивились ее отваге. И сам безбожный Мурад пролил слезы и сказал, что если бы знал об этом, то повелел бы любой ценой захватить Супругу Льва и сделал бы ее своей женой, что, конечно, есть мерзкая похвальба и поношение христианству. Осадив Торсек, турки немедленно пошли на приступ, который христиане с большим трудом отбили. И мурад похвалялся, что на следующий день все турецое войска, набрав земли в шлемы, сравняет валы города с землей. Но Господь, видя страдания христиан, сжалился над Венцеславом, и наутро нечестивые турки увидели в поле неисчислимые знамена герцога Алессандро. И построив войско, как это в обычае у мусульман, то есть с пехотой в центре и конницей на крыльях, безбожные турки с криком "Алла!" подобно волкам бросились на войско русов. И по словам храброго рыцаря Ласло, все поле почернело от мусульман, и стрелы затмевали солнце. Тогда схизматики храбро встретили натиск турок и долго противостояли ему. И из всех войск герцога выделялась баталия добрых горожан из города Олемгардо, привычных морскому и пешему бою. С громким кличем "Софиа! Софиа!" они доблестно сражались, пока не полегли все до единого.
RAZNIJ: Тогда турки прорвали центр воинства русов и уже торжествовали победу. Но Господь судил иначе, и в тот миг, когда безбожный Мурад нечестиво радовался в своем шатре, герцог Алессандро сражавшийся со своими рыцарями впереди войска, приказал поднять черный баннеро. И увидев этот сигнал, добрый граф Владимир из Серпоко, брат великого герцога, и барон Боборо, кондотьер из Волена, вышли из дубравы, где скрывались до того момента, и с ними десять тысяч ланцьеров. Подобно карающему копью Святого Георгия, да простится мне это сравнение, обрушились они на турок, и разили без счета. И в страхе мусульмане бежали от Торсека, поражаемые мечами схизматиков, и, как передает добрый рыцарь Ричард, сто тысяч неверных нашли там свой конец. Самого же Мурада настиг и сразил рыцарь Милош, родом рац. Так Господь избавил христиан от великой напасти, в неизречимой мудрости своей поразив басурман мечами схизматиков. Герцог же Алессандро возвратив королевство Венцеславу, возвратился в свои земли, прославляемый всеми" "Отчет брата Гильермо Рубрукко, доминиканца, кардиналу курии о путешествии в земли поляков, мадьяров, русинов и русов" И. Кошкин
sas: Это уже где-то есть, ЕМНИП Тим ссылку давал...
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаУкраденно с ВИФ все украдено до нас (с) А так прикольно, особенно "десять тысяч ланцьеров"
Magnum: Вот полная версия, там еще немного есть: Tim пишет: цитата АИ от И.Кошкина. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1077442.htm Кошкин порадовал, а я-то думал, что он собирается почивать на лаврах. G.A.D. пишет: цитатавсе украдено до нас (с) Ага, особенно девушка с зелеными глазами.
Han Solo: Продолжим serebryakov пишет: цитатаи к концу 15 века Англо-Нормандия будет тратить все силы на разборки с Францией Она несомненно будет стремиться объединить Францию под своим началом. Пока Англия на континенте эти попытки будут продолжаться. цитатаЭ... вы полагаете, что вынести Марокко и Алжир им удастся при помощи двух с половиною идальго? Если нет турок, то с военной точки зрения эта задача не слишком сложна. Иное дело - политическая унификация. Здесь да, придется попотеть и погеноцидить. Что касается Америки, то вот она как раз у испанцев ресурсов отнимала минимум. Так что одно другому ну не помешает совершенно. Плюс, не забудьте, что Кабрал таки самостоятельно открыл Бразилию, хотя путь в Индию у портов уже был.
Демонолог: Han Solo пишет: цитатаКабрал таки самостоятельно открыл Бразилию Его туда случайно занесло.
CanadianGoose: serebryakov пишет: цитатаЯ сейчас назову две страны, и вы возьмете свои слова обратно. Боливия и Парагвай. :-))) А вот и не возьму. Во всяком случае, не всё однозначно. Боливия таки имела выход к морю, потерянный в результате войны 1879-1884 годов из-за собственной отсталости. Парагвай - в общем, та же петрушка. Страна, запертая внутри континента вывертом колониальной истории и слишком бедная, чтобы вырваться к морю. Говорить о бедности и отсталости региона долины Миссисиппи плюс Средний Запад как-то, кхм, несерьёзно. Если они как-то сумели удержать экспансию "того, что на месте Каролин и Вирджиний" через Xельмову Падь (пардон муа, Cumberland Gap) - должны как-то решить проблему устья Миссисиппи. Тем более, что им внутри континента мясом и зерном торговать не с кем. Ирокезы вряд ли чересчур многочисленны, а на прокорм себя им земли хватит. То, что к юго-востоку от них, наверняка на полном самообеспечении, да и особой урбанизации там не предвижу (маловато ресурсов для городов). А тот язычок, что от Квебека тянется к озеру Гурон - сакс биг тайм с точки зрения транзита. Короче, нужен выход в устье. Кстати, южное побережье Великих Озёр почти наверняка будет ирокезским. Это их "священная Родина", место, откуда есть пошла Земля Гуронская. Если уж они так организовались, что отхапали себе Пенсильванию с окрестностями - Upstate NY по-всякому удержат. Или вы там закладушку под что-то типа Косовской проблемы готовите? Вечно обиженное великими державами воинственное государство? Квебек у вас - русский "Новгород-за-Морем"? Красиво и логично. Если кому плотно осваивать эти места - так как раз северным русакам. Но вот границу между ним и "Манитобой" я бы нарисовал западнее Джеймс Бэй и к озеру Верхнему. Потому что освоение новгородцами этих мест будет идти одновременно через реку Св. Лаврентия и Гудзонов Залив. В Вашей проекции в это сложно поверить, но на самом деле Гудзонов Залив - самый близкий путь в Америку с севера Европы. Да и бассейны рек там так устроены, что естественная граница - от Тандер Бэй на север по верховьям рек, впадающих в Гудзонов Залив.
Han Solo: Демонолог пишет: цитатаЕго туда случайно занесло Это случайная закономерность. От Сенегала до Бразилии расстояние небольшое (что-то около 1500 км), так что рано или поздно кого-нибудь бы занесло :)
Magnum: Den пишет: цитатаИли союзники включили Германию в состав своих государств и политическая карта Европы РИ выглядела похоже на карту коллеги Серебрякова??? Они могли включить. С технической точки зрения. Разумеется, реальные лидеры этих стран в реальном мире до такого никогда бы не додумались, но альтернативные лидеры альтернативных стран в альтернативном мире... Впрочем, в мире коллеги Серебрякова это произошло задолго до ХХ века. Например, это могло случиться после какой-нибудь АИ-Тридцатилетней войны, превратившей Германию в пустыню. цитата Кастилия с Португалией объдинена какие нафиг англичане при американском злате-серебре? И раз такая пьянка откуда шведы? ЮА по идее иберийский остров! 1. Правильно. И теперь они могут выбрать РИ-кастильский путь (Колумб) и РИ-португальский путь (Васко да Гама). Если они выбирают португальский -- Ангола, Мозамбик, Момбаса, Эфиопия, Йемен, Цейлон, Индия, Индокитай, Малакка, "Индонезия", Макао, Формоза, Япония и где там еще засветились реальные португальцы. Плюс Магриб. Сил гораздо больше (Кастилия за спиной), значит можно не только засветиться, но и захапать всю Индонезию задолго до голландцев, и Формозу удержать, и побольше портов в Южном Китае кроме Макао, и побольше портов в Южной Индии кроме Гоа и т.д., и т.п. После всего этого, если иберийцы и доберутся до Америки, то сил хватит на нечто вроде Суринама или французской Гвианы. CanadianGoose пишет: цитата Израилю прирезали Ливан? Не Израилю, а (временному) Великому Египту под сардинским протекторатом.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаНе Израилю, а (временному) Великому Египту под сардинским протекторатом. А вот и не согласен. Там явная граница между Египтом и Израилем (Фалястын, Иудеей, нужное подчеркнуть). От Суэца на северо-восток (по-уродски проведено, без учёта рельефа, ну это фиг с ним).
Magnum: Если смотреть на карту - да, Вы правы. Просто я помню, что в той далекой теме все это принадлежало Египту. Подождем автора, он точно скажет.
Радуга: serebryakov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Коллеги Радуги на вас нет. Я попросту не считаю, что Темучжин был "абсолютным оружием", и без него монголы могли только курей друг у друга воровать. -------------------------------------------------------------------------------- Почему нет? И, кстати, Темучжин был именно "абсолютным оружием" - человеком масштаба Мохаммеда и ему подобных. Вероятность того, что кто-то другой напишет Ясу КРАЙНЕ МАЛА. А без этого документа та плеяда гениальных полководцев и управленцев попросту не собирается вместе. Джелмы и его брат остаются разбойниками (скорее всего), Джебе - максимум сотником и т.д. Причем они увлеченно вырезают друг друга (а их, в свою очередь, - чжурчжени). И Джамуха не соберет ВСЕХ (просто потому, что не сможет дать ИДЕЮ единого государства и служения ему).
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаКстати, южное побережье Великих Озёр почти наверняка будет ирокезским. Это их "священная Родина", место, откуда есть пошла Земля Гуронская. Если уж они так организовались, что отхапали себе Пенсильванию с окрестностями - Upstate NY по-всякому удержат. В РИ одна из основных причин ирокезских побед - "накачивание оружием". Это сначала делали голландцы, а затем (в меньших масштабах) англичане. Заметьте, что войну против саскваханнок (не уверен в правильности написания - союзниками шведов) ирокезы вели несколько лет без явных успехов и смогли их раздавить только после того, как голландцы уничтожили Новую Швецию. А когда французы стали накачивать оружием Алгонкинский альянс ирокезов с побережья Великих озер вышибли (оджибве при поддержке оттава), несмотря на то, что ирокезы продолжали получать оружие от англичан. Кто накачивал оружием Союз пяти племен в этой АИ? И еще - не факт, что в этой АИ Союз Пяти племен начнет войну с Эри и даже с нейтралами (те кто реально контролировал побережье). Гуронов могут попросту не принять, или те не продолжат набеги уже с территоррии нейтралов, или их выдадут сенекам, или Эри заключат союз с ирокезами против такого "предательства (в РИ они ограничились разрывом союза против 5 племен). И все тоже самое может повториться при начале войны между Эри и Союзом. Да вообще оба этих союза могут совместно с союзом 5 племен организовать новую конфедерацию.
Радуга: Заметил, что на мои предыдущие сообщения так никто и не ответил... В частности по поводу границы Новгорода и Владимира (и принадлежности Северной Двины). Почему в этой АИ (БЕЗ похода Батыя и уничтожения владимирского БОЯРСТВА) владимирцы сдали Северную Двину? Кстати - еще "5 копеек" по поводу снабжения хлебом Новгорода. Извините, но все варианты транзита НЕРЕАЛЬНЫ. Это сколько перегрузок приходится делать, чтобы из Чернигова через Польшу доставить хлеб в Новгород. Этак он золотым будет. Новгород может ВЫЖИТЬ ТОЛЬКО если долгое время будет иметь общую границу и с Владимиром и с Чернговом (Русью) - например по Днепру через Смоленск. Иначе его давят как и в РИ (появляется монопольный поставщик - Владимир).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНовгород может ВЫЖИТЬ ТОЛЬКО если долгое время будет иметь общую границу и с Владимиром и с Чернговом (Русью) - например по Днепру через Смоленск Так ведь смоленск литовский. И если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций.
thrary: Радуга пишет: цитатаКстати - еще "5 копеек" по поводу снабжения хлебом Новгорода. Извините, но все варианты транзита НЕРЕАЛЬНЫ. Я это уже раз пять говорил. единственый реальный вариант это низовые княжества. Их просто нужно сделать несколько.
thrary: Крысолов пишет: цитатаИ если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций Трассу транзита нарисуйте? Из низовых княжеств транзит идет по рекам. Из литвы поперек нижнего течения рек.
Крысолов: thrary пишет: цитатаИз низовых княжеств транзит идет по рекам. Из литвы поперек нижнего течения рек. По днепру вверх.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаИ если у Новгорода с Литвой хорошие отношения - то Литовский транзит открыт. Тут поле для дипломатических комбинаций. В течении НЕСКОЛЬКИХ СТОЛЕТИЙ?????????. Причем не только между Новгородом и Литвой, а и между Новгородом и Черниговом (кстати малореально, но возможно) и между Черниговом и Литвой (это не стыкуется с историей раздела "Руси" и Литвы). Стабильно хорошие отношения между 3 соседними государствами??? Это какой-же силой должен обладать Владимир? Такое сильное государство Сибирь не потеряет (и так непонятно как оно её потеряло - проблема хлебного снабжения работает в Сибири точно также, а к тому моменту как появится достаточное количество земледельцев центральные власти уже надежно её за собой закрепят). Крысолов пишет: цитатаПо днепру вверх. Совершенно верно. ЕМНИП там всего 1 волок будет (причем прямой - из системы Днепра в Систему Волхова).
CanadianGoose: Радуга пишет: цитатаКто накачивал оружием Союз пяти племен в этой АИ? Новгородцы с севера, ясен пень. Их интерес в этой игре вполне понятен. Им Заморская Пятина нужна как источник мехов (каковую роль, как для французов в РИ, чудно выполнят земли к северу и востоку от Великих Озёр), рыбы (Ньюфаундленд) и площадка для сброса активного элемента (ушкуйников). При этом надо как-то отмахаться от "Того, что с Юго-Востока". Поддержать индейцев - дело для них вполне естественное. А дальше - по большому счёту, достаточно познакомить индейцев со свино- и коневодством. С земледелием у них вполне нормально и так (четыре сестры). С мясом плохо (свинки) и ездить не на чем (лошадки). Леса, натурально, проредят. Радуга пишет: цитатаПочему в этой АИ (БЕЗ похода Батыя и уничтожения владимирского БОЯРСТВА) владимирцы сдали Северную Двину? Потому что владимирское боярство - тяжелая конница при поддержке тяжёлой пехоты, а воевать на северах должны "рейнджеры". Где-нибудь веке в XV-м Владимир направит на север рать, чтобы наказать непокорных ушкуйников. И постигнет сию рать та же судьба, что Красную Армию РИ на финской границе. Только не будет уже того несопоставимого численного превосходства, когда фиников просто массой задавили. Вынесут владимирцев, аки парагвайские "рейнджеры" боливийцев в Гран Чако. Радуга пишет: цитатаЭто сколько перегрузок приходится делать, чтобы из Чернигова через Польшу доставить хлеб в Новгород. А через Литву? Западную Двину? У нас где-то бассейны Зап. Двины и Днепра близко подходят друг к другу? А "вниз по Днепру - вверх по Бугу - через Польшу - на Балтику"? Мои прикидки строились на том, что обе этих цепочки экономически целесообразны. По крайней мере потенциально, как средство держать в узде Владимир. Тогда для Новгорода получается "если в ссоре с ляхами - дружим с ВКЛ, если скорешились с литвинами - ляхам можно похамить". Балтика к востоку от Рижского залива при таком раскладе обязана быть новгородским озером. thrary пишет: цитатаИз литвы поперек нижнего течения рек. Куда впадают реки? От там и поплывём.... Радуга пишет: цитатаВ течении НЕСКОЛЬКИХ СТОЛЕТИЙ?????????. Причем не только между Новгородом и Литвой, а и между Новгородом и Черниговом (кстати малореально, но возможно) и между Черниговом и Литвой (это не стыкуется с историей раздела "Руси" и Литвы). Стабильно хорошие отношения между 3 соседними государствами??? Новгороду с Черниговом нет причин для спора. Скорее, будут найлепшие друзяки. Общей границы нет, общий враг есть (Владимир), по экспортным рынком не конкурируют (не территориально, не по номенклатуре). А вариантов транзита - два. ВКЛ и Польша. Кстати, Польша в средние века - сама довольно заметный экспортёр хлеба. А там уж совсем прозрачный путь. Гданьск-Ладога-Новгород. На самом деле в 99% случаев основным поставщиком хлеба в Новгород будет как раз Владимир. Но вот возможности играть на своём монопольном положении у него не будет. Он просто будет самым конкурентоспособным из поставщиков. А начнут выпендриваться - погорланит Вече, потрясут бородами степенные, и купят хлебушек у Чернигова. Хоть и подороже, а не идти же из-за того к Владимиру в полон??? Кстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород???
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаНовгородцы с севера, ясен пень. В РИ французы в аналогичной ситуации выбрали не ирокезов, а алгонкинов. Если теорию Гумилева о комплиментарности отвергать (как делает большинство форумчан) - новгородцы также окажутся ВРАГАМИ ирокезского Союза пяти племен и союзниками лаврентийских ирокезов (ударная сила - гуроны) и алгонкинов. Поэтому вопрос повторяю - а Союз 5 племен кто оружием накачивал? CanadianGoose пишет: цитатаА через Литву? Западную Двину? У нас где-то бассейны Зап. Двины и Днепра близко подходят друг к другу? Западная Двина - это так нзываемый "Псковский путь". Две перегрузки (волока) до Пскова, три или крюк через Финский залив - до Новгорода. Сложнее чем Днепровский путь. И главная проблема - сама Литва не производит достаточно хлеба на экспорт. Значит в треугольнике Новгород - Литва - Чернигов нужен ПОСТОЯННЫЙ мир (что по таймлайну уже не выполняется в момент раздела Литвы и Чернигова). CanadianGoose пишет: цитатаА "вниз по Днепру - вверх по Бугу - через Польшу - на Балтику"? Просто нереально. Задействуются 4 государства, каждое из них таможенные пошлины собирает... CanadianGoose пишет: цитатаМои прикидки строились на том, что обе этих цепочки экономически целесообразны. НЕТ. Таможня и волок - что-то одно допустимо. Два волока или две таможни - уже все. Просто Хлеба надо МНОГО. До "наверстаем прибыль с объемом" додумаются очень не скоро. К тому же этот хлеб будут арестовывать только так. К тому же добавляется звено посредников. И т.д. Эффективны только ДВА варианта - Владимирский и Черниговский (если Смоленск и весь Днепр у Чернигова). В обоих случаях максимум один волок, короткое расстояние, отсутствие таможен. CanadianGoose пишет: цитатаКстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород??? Веке в 19. CanadianGoose пишет: цитатаА вариантов транзита - два. ВКЛ и Польша. Не работают эти варианты. Вообще транзит хлеба невозможен, только напрямую. CanadianGoose пишет: цитатаКстати, Польша в средние века - сама довольно заметный экспортёр хлеба. ОЧЕНЬ не скоро. (Сначала Вислу треба зачистить и товарное производство нарастить). До того Новгород десятки раз задушить могут. CanadianGoose пишет: цитатаПотому что владимирское боярство - тяжелая конница при поддержке тяжёлой пехоты, а воевать на северах должны "рейнджеры". Где-нибудь веке в XV-м Владимир направит на север рать, чтобы наказать непокорных ушкуйников. Ну почему Вы их ДЕБИЛАМИ считаете? Тактика-то отработана в РИ. Основной удар ВСЕГДА будет наносится по Новгороду. И, кстати, "рейнджеров" у них ненамного меньше (опять таки РИ - постоянно Устюжане, временами и Двиняне). А поскольку в данной АИ нет "потери темпа" в освоении Двины из-за Батыя (боярство - это в первую очередь АДМИНИСТРАТОРЫ и ЭКОНОМИСТЫ), то и её население будет еще более лояльно к Владимиру. Ведь крестьянское заселение - это именно владимирское (новгородцы аналогичное заселение начали почти на сто лет позже, до того - "меховое"). В данной АИ переселенцы будут новгородцев ненавидеть люто (за постоянные грабежи). Если о численности: у Новгорода РИ численность "рейнджеров" - ушкуйников примерно 3-5 тысяч; двинян, устюжан, вятичей и пермяков примерно столько же, но заметно хуже вооруженных. Это в РИ. Здесь владимирцы их вооружить могут без проблем.
Радуга: CanadianGoose пишет: цитатаС земледелием у них вполне нормально и так (четыре сестры). Кстати, немного не в тему (скорее это к Паршеву). Если у Ирокезов основная культура - маис, то у Алгонкинов (оджибве) - это РИС!!!!!!!!!! А жили они на СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ побережье озера Верхнего (в РИ потом заняли весь бассейн). РИС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это о климате хорошо говорит.
Han Solo: Кстати, а какнасчет того чтобы перенести столицу Владимирской Руси в Нижний Новгород веке в 15-м?
Радуга: Han Solo пишет: цитатаКстати, а какнасчет того чтобы перенести столицу Владимирской Руси в Нижний Новгород веке в 15-м? А смысл? Если переносить - то уж не к слиянию Волги и Оки, а к слиянию Волги и Камы.
Демонолог: Перенос столицы - хорошая идея (а название государства можно оставить старое). Слияние Волги и Камы вызывает сомнения. В реале там никогда не было крупных городов. Да и национальный состав... Как бы мне ни хотелось переместить столицу в Казань, Нижний подходит больше.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКак бы мне ни хотелось переместить столицу в Казань, Нижний подходит больше. Смысл? В чем преимущество Нижнего Новгорода? Кстати - ИМЕННО в ЭТОТ город (Нижний НОВГОРОД) столицу не перенесут никогда (учитывая очень плохие отношения с Новгородом Великим).
Dolotov: Давайте перенесем столицу в Kуйбышев... ;)
Демонолог: Радуга пишет: цитатаВ чем преимущество Нижнего Новгорода? Перед Владимиром - географическое положение. Перед Казанью - этнический состав населения.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаПеред Владимиром - географическое положение. Далеко не факт. Слияние Волги и Оки... Но Ока частично прнадлежит Чернигову. В самой Владимрской Руси (в её сердце) множество хороших транспортных путией (уж если нашлись плюсы у Твери, Городца и Москвы...). Все эти преимущества (географические) ... слишком незначительны. Не вырисовывается большая торговля у Владимирского княжества все равно (или уж переносить столицу сразу в Астрахань). Демонолог пишет: цитатаПеред Казанью - этнический состав населения. Перед Булгаром Вы хотели сказать? Так сколько тех булгар?
Демонолог: Радуга пишет: цитатаТак сколько тех булгар? Да наверное, побольше, чем ижорцев в устье Невы. А других примеров переноса столицы на иноэтничную территорию я что-то не припоминаю...
Han Solo: Радуга пишет: цитатаВсе эти преимущества (географические) ... слишком незначительны Нижний в реале рос очень быстро, пока его не "укоротили". Плюс мощное купечество. Плюс блестящее положение для обороны.
Den: Serebryakov Так вот на мой взгляд этого _мало_. Бабочки летают, "причудливо тасуется колода", и так далее... Den На мой взгляд много. О вкусах не спорят. А вот то что «бабочки» у вас размером даже не с корову, а с хорошего мамонта это факт. Примеров как может перетасоваться колода вы не привели, а так это авторский произвол значительно худший чем у Панцера. Обсуждать когда автор пишет, как левая нога желает просто скучно. Serebryakov Коллеги Радуги на вас нет. Я попросту не считаю, что Темучжин был "абсолютным оружием" Den Коллега как видим есть и он со мной согласен. Serebryakov Надо будет мучиться. Тогда мне придется объяснять, что творилось в этой родоплеменной каше следующие семьсот лет. Что делали монголы, я хоть примерно себе представляю. Den Круто. Какой это по счету авторский произвол? А то я уже со счету сбился… А мучится придется вам если вы хотите хоть минимального правдоподобия нужно объяснять почему монголы ведут совершенно им ненужную войну на уничтожение китайцев, а не аналогичную войну против гораздо слабейших половцев. Вам коллега сколько уже человек сказали кроме меня что это глупо? Трое? Четверо? Сколько надо то? Serebryakov покуда я имею депопуляцию северного Китая -- неважно, по каким причинам -- мне не приходится объяснять самому себе, с какого рожна окультуренные русскими государства Сибири были настолько успешны в своем развитии. Вся идея "русского кольца" держится на том, что Китай опущен ниже плинтуса. Или я чего-то недопонимаю? Den Блин, конечно не понимаете! Во первых какая связь??? Какие интересы у китайцев до 19 века за Амуром? Во вторых устройте несколько могутных войн на уничтожение между севером и югом. Тоже подтасовка конечно, но хоть за уши притянутое правдоподобие получается! Serebryakov Вот это самое влияние -- штука такая... неощутимая Den Вполне себе можно потрогать. Вы припомнике сколько князей участвовали в выборах имперетора СРИ. Баварский только один из. Почему это ему такое счастье? Serebryakov А принципиальной разницы -- кто будет собирать -- я, правду сказать, не вижу. Den Я заметил -) Извините за легкий наезд, но я думал, что понятие национальное государство преподают в средней школе всем. Serebryakov Хлеб-то есть, да хто ж йим дасть... Den Нет дело в другом. Нельзя создать в условиях средневековья стабильное снабжение продовольствием через две таможни. Он действительно золотой будет + малейшая нестабильность и хана. Да и вообще в РИ почему Литва Новгород не снабжала? Ведь территория Украины у них была? Словом согласен полностью с Радугой. Serebryakov Это к вопросу о едином культурном пространстве. Внутренняя смута. Проблемы с престолонаследием. Перенапряжение -- финансовое, военное, моральное -- вызванное долгой войной за северную Индию. Мало ли что?! Den Вот именно много. Пропишите что, где и как. Причины развала, на какие гос-ва развалилось и т. д. Лично я не вижу причин чтобы в междуречье Амударьи и Сырдарьи не было единого государства. Аналоги – Египет, Междуречье. Вообще автор встал в очень удобную позу когда хочет чтобы таймлайн писали за него. Одно дело разумная критика, а другое чтобы другие делали за него весь мир. Еще раз хотя бы предварительный таймлайн в студию! Serebryakov Э... вы полагаете, что вынести Марокко и Алжир им удастся при помощи двух с половиною идальго? Den Что-то вроде. И так полагаю не я один. Serebryakov У Иберии _уже есть_ торговый путь в Индию. Который у португальцев в РИ -- был, а у испанцев – нет Den А тем не менее ЮА точнее Бразилию совершенно независимо открыли португальцы. Что и здесь произойдет. Только ресурсов для освоения будет больше. Serebryakov к концу 15 века Англо-Нормандия будет тратить все силы на разборки с Францией. Я бы сказал -- неочевидный вывод Den Вывод очевидный для всех кроме вас. Получив владения на континенте Англия становится обычной европейской державой без уникального островного положенья и довольно захолустной. Прорыв в моря для нее слабо реален. Опять же это не только мое мнение.
Den: См. например Han Solo пишет: цитатаОна несомненно будет стремиться объединить Францию под своим началом. Пока Англия на континенте эти попытки будут продолжаться И по Магрибу Han Solo пишет: цитатаЕсли нет турок, то с военной точки зрения эта задача не слишком сложна В обоих случаях полностью согласен.
Den: Демонолог пишет: цитатаА других примеров переноса столицы на иноэтничную территорию я что-то не припоминаю... ??? Коллега вы о чем? Нынешний Казахстан возьмите чтобы далеко не ходить. Перенос столицы на спорную территорию со смешанным населением это очень сильный ход который решает проблему раз и навсегда.
Демонолог: Устье Камы - территория не спорная, и население там не смешанное.
Читатель: Den пишет: цитатапочему монголы ведут совершенно им ненужную войну на уничтожение китайцев, а не аналогичную войну против гораздо слабейших половцев. Почему же тут как раз все вполне реально. Вспоминаем, кто такие монголы, откуда они взялись и все становится на свои места....
Радуга: Радуга пишет: цитатаCanadianGoose пишет: цитата Кстати, а с какого момента становятся выгодными трансокеанские перевозки хлеба? В смысле, из Заморской Пятины да в Господин Великий Новгород??? Веке в 19. Успел! Я ответил правильно, но некорректно. Сейчас объясню. В принципе, такая торговля становится выгодной уже в 17 веке (возможно, что и раньше). НО! НЕДОСТАТОЧНО ВЫГОДНОЙ. Просто человек (купец) - это такая сволочь, которая стремится получить максимальную прибыль. И нафига ему везти хлеб (который дешев и оттого приносит минимальный доход), если он может привезти меха, золото или кость? А если потратит лишний месяц - сахар, пряности или табак? Все это принесет ему намного большую прибыль. Так что до 19 века снабжения хлебом "из-за моря" невозможно.
Malcolm: Гм, а можно узнать с чего все началось и где искать таймлайн всего этого дела. Никак не могу найти Есть такое подозрение, что к концу 13 -нач.14 вв. Владимирская Русь повторит судьбу Киевской.
Den: Magnum пишет: цитатаОни могли включить. С технической точки зрения Не понял? Например как вы представляете с 45-м включение американской и британской оккупационных зон с состав одноименных гос-в? Диалетанство чистое. Раздробить хоть сто раз. Присоединить - нет. Magnum пишет: цитатаНапример, это могло случиться после какой-нибудь АИ-Тридцатилетней войны, превратившей Германию в пустыню А вы попробуйте изобразить такую войну в мире Серебрякова. Он своими непродуманными развилками сам сделал ее невозможной. Здесь скорее Германия раньше объединится. А вот размерами да поменьше будет. Magnum пишет: цитатаПосле всего этого, если иберийцы и доберутся до Америки, то сил хватит на нечто вроде Суринама или французской Гвианы Логика безмерно странная. В РИ завязшие на востоке и дрожащие под континентальной угрозой португальцы заселили половину Южной Америки. Здесь единые иберийцы Гвиану. Все будет честно ЮА - иберам. А север всем остальным.
полная версия страницы