Форум » Средние Века - продолжение » Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева. » Ответить
Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.
Magnum: sas пишет: цитатапочему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :) Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды. Хунну пишет: цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко. цитата"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!! Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы... цитата"Этногенез и Биосферу Земли" читали? Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии. Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут. Han Solo пишет: цитатаего вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским. А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаsas пишет: цитата Во первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина как раз сейчас читаю древних тюрков =постоянно на бичурина ссылается.Но с переводами конечно обращается вольно - есть 3 перевода этой хроник.лучший -вот этот..
sas: Magnum пишет: цитатаСтатья о Таласе (точнее, фантастический рассказ) была написана Гумилевым, чтобы добавить немного цемента в хлипкую базу своей теории. А вы в курсе, что в этой статье приводится ссылка, откуда были взяты данные о римлянах Гумилевым?Кроме того в ней нигде не говорится:"Я уверен,что это были римляне", а есть только слова "считают римлянами" и "по-видимому это были римляне", причем вторая фраза по тексту является следствием первой и является комментарием цитаты из источника.Кроме того, если читать выводы в конце статьи, то становится понятным, что основной темой статьи были совсем не римляне... Magnum пишет: цитатаSas, я к вам слишком хорошо отношусь, поэтому оставлю это весьма далекое от реальности заявление без внимания. Вам напомнить об одной очень любопытной дискуссии? Кстати, Магнум, как там у Вас обстоит дело в ВУЗ-е со знанием, например, монгольского и кечуа?
sas: Sergey-M пишет: цитатаНо с переводами конечно обращается вольно - есть 3 перевода этой хроник.лучший -вот этот.. ВЫ уверены,что это вольное обращение,а вдруг он прав(тем более, если бы дело шло о мистификации он их мог бы и не упомянуть)?
sas: Кроме того большинство приведенных здесь аргументов "против" всплывали еще в 60-е в дискуссии по поводу первой книги ЛГ "Древние хунны". Краткое описание ее содержится в докладе С.И.Руденко "К вопросу об историческом синтезе(по поводу одной дискуссии)" Желающие ознакомиться могут найти ее по данной ссылке: http://gumilevica.kulichki.net/RSI/rsi01.htm
Magnum: sas пишет: цитата А вы в курсе, что в этой статье приводится ссылка, откуда были взяты данные о римлянах Гумилевым? Похоже, мы говорим о разных статьях. Действительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. Самое время заглянуть в "первоисточник" (как ни смешно это звучит в данном случае). ======================== III. Вспышки этногенезов СОЦИАЛЬНАЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИИ Хунны находились в фазе этнического становления и пассионарного подъема. Понятия "войско" и "народ" у них совпадали. Поэтому с 202 до 57 г. до н. э. малочисленные, но героические хунны сдерживали ханьскую агрессию. И только ловкость китайских дипломатов, сумевших поднять против Хунну окрестные племена и вызвать в среде самих хуннов междоусобную войну, позволила империи Хань счесть хуннов покоренными и включенными в состав империи. Однако это подчинение было, скорее, формальным. Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами. Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников. Этот эпизод весьма поучителен. Если китайцы I в. до н.э. были сильнее римлян, но слабее хуннов, против которых использовали численный перевес, то законно сделать вывод о том, что энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых, т.е. успевших создать свою цивилизацию, где бы это ни случилось: в Риме, в Англии, Аравии или на острове Пасхи. Закономерность, общая для всех. ======================== Как видите, китайцы победили римлян; никаких ссылок или "как видно, возможно, вероятно" (что действительно было сделано в другой его работе). Допустим, ДОПУСТИМ, эта битва действительно имела место. Небольшая китайская армия (где наемников-варваров было куда больше "природных" китайцев) уничтожила крошечный отряд римлян, которые вот уже 17 лет сидели в плену далеко на чужбине. Доводим до абсурда: компания молодых уйгурских студентов набила морду группе пожилых итальянских туристов где-то в Таджикистане. Отсюда глобальный вывод: "энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых"(С). Полный бред, что и требовалось доказать, а автор сего бреда - "сумасшедший параноик"(С). цитатаВам напомнить об одной очень любопытной дискуссии? Вы совершили тактическую ошибку! Вы предупредили меня о готовяшемся ударе, и я принял меры! :)) Напомните, о какой из сотен дискуссий идет речь, а я вас разоблачу. цитатаКстати, Магнум, как там у Вас обстоит дело в ВУЗ-е со знанием, например, монгольского и кечуа? Не знаю, историю Монголии или Перу у нас не читают. Читают историю Латинской Америки, учитель знает испанский. Конечно, кечуа ему бы не помешал -- но он всего лишь скромный преподаватель, не создавший "научной школы" с толпой фанатичных поклонников.
Радуга: Magnum пишет: цитатаНа вопрос Гумилева "Как объяснить суть пассионарности?" , профессор Тимофеев-Ресовский ответил "Никак", а потом и вовсе обозвал его "сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности"(С). Профессор биологических наук говорил об истории?
grisha: Радуга пишет: цитатаПрофессор биологических наук говорил об истории? Профессор биологических наук говорил о биологии - идея пассионарности(см внимательно цитату)
ВЛАДИМИР: Во всяком случае в том мире, где бродят толпы "библеистов" - вот уж таких параноиков свет не видел (З.Косидовскийимел все основания издеваться над ними, ибо для подлинного библеиста все и так уже доказано, и никакой нужды в научном обосновании библейских мифов нет и не нужно), Л.Н.Гумилев выглядит куда правдоподобнее. А большинство людей (к величайшему сожалению) оценивают научную информацию по принципу: "мне это кажется несправедливым, а потому этого не может быть" (умеренный вариант) или "эта информация оскорбляет меня лично (мою страну, народ, религию и т.д.), а поэтому этого не может быть" (буйный вариант).
sas: Magnum пишет: цитатаПохоже, мы говорим о разных статьях. Действительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. Самое время заглянуть в "первоисточник" (как ни смешно это звучит в данном случае). Так, пока мы с Вами окончательно не расплевались пора пояснить следующее: Ваше отношение к теории этногенеза меня абсолютно не волнует(теория достаточно спорная) , а вот то,что Вы считаете его не историком, а фантазером имхо не соответствует действительности и я Вам могу это достаточно убедительно доказать. Статью 1960 г. издания, о которой я и говорил можно найти и прочитать по данному адресу: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article25.htm После прочтения ее Вами мы продолжим дискуссию,если в этом будет необходимость...
Magnum: sas пишет: цитататеория достаточно спорная В главном он НЕ прав! Что и требовалось доказать. цитатаСтатью 1960 г. издания, о которой я и говорил Уж не вы ли в свое время писали цитатаНепонимание того, того,что я хочу сказать , бесит меня не меньше А теперь представьте, каково мне! Читал я эту статью, читал, о чем и сообщил выше: цитатаДействительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. цитатаникаких ссылок или "как видно, возможно, вероятно" (что действительно было сделано в другой его работе). sas пишет: цитатаа вот то,что Вы считаете его не историком, а фантазером Одно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Уже шестую тему флеймим. цитатапока мы с Вами окончательно не расплевались Не надо, давайте лучше о бабах.
sas: Magnum пишет: цитатаВ главном он НЕ прав! Что и требовалось доказать. Не путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Magnum пишет: цитатаОдно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Уже шестую тему флеймим. Так, здесь диагноз ясен, может еще и все его книги желаете уничтожить?
grisha: sas пишет: цитатаНе путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Это даже не смешно. Гумилев, конечно, много работ написал, но ведь ГЛАВНАЯ его идея, вокруг которых большинство работ и строится - это идея пассионарности.
Magnum: sas пишет: цитатаНе путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Не путайте великолепные работы математика Фоменко и новую хронологию. Не путайте советского офицера Резуна и псевдоисторика "Суворова". :sm11 цитатаТак, здесь диагноз ясен, может еще и все его книги желаете уничтожить? Попрошу занести в протокол, это вы предложили. А теперь вернемся к бабам. :sm11
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА теперь вернемся к бабам. Да! Вопрос к Телсергу - к какой языковой семье принадлежит язык Первопредков?
Радуга: grisha пишет: цитатаЭто даже не смешно. Гумилев, конечно, много работ написал, но ведь ГЛАВНАЯ его идея, вокруг которых большинство работ и строится - это идея пассионарности. Нифига подобного. ГЛАВНАЯ его идея состоит в том, что кочевники не были "исчадиями ада" и "воплощенным злом".
Magnum: ОЙ! Что это было?! Кто-нибудь кроме меня почувствовал?
Telserg: Крысолов пишет: цитатак какой языковой семье мыслеформы под классификацию не попадают, наиболее близкий аналог - общение дельфинов.
sas: Magnum пишет: цитатаНе путайте великолепные работы математика Фоменко и новую хронологию. Не путайте советского офицера Резуна и псевдоисторика "Суворова". Magnum пишет: цитатаОдно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Если следовать /Вашей логгике, то давайте не считать Каспарова блестящим шахматистом, потому что он является сторонником Фоменко, тем более, что Вы как обычно от конкретного вопроса постарались отвертеться,так я повторюсь, мне не трудно: sas пишет: цитатаможет еще и все его книги желаете уничтожить?
Magnum: sas пишет: цитата как обычно Поклеп, причем бездоказательный. От вас не ожидал. цитатаот конкретного вопроса Вопрос глупый и провокационный, из серии "Вы уже прекратили бить жену и пить водку по утрам?" Я именно поэтому и не собирался на него отвечать. Решил, что это у вас случайно вырвалось, в пылу спора. Больше того, совершенно непонятно, как он (вопрос) вытекает из самой логики нашей с вами дискуссии. Или хотя бы из созданного мной образа Беспощадного Магнума. Разве я когда-нибудь или где-нибудь на форуме призывал уничтожать чьи-либо книги? Не помню. Но если вы настаиваете... цитатаможет еще и все его книги желаете уничтожить? Нет. цитатадавайте не считать Каспарова блестящим шахматистом Каспаров не предатель, он просто враг, с ним будет отдельный разговор.
grisha: sas пишет: цитатаВы как обычно от конкретного вопроса постарались отвертеться Я очень извиняюсь, но вы конкретно пытались найти что-нибудь по истории караимов? В ответ на конкретный вопрс? http://www.sem40.ru/forum/viewtopic.php?t=3975&view=next#69401 1. http://www.hrono.ru/etnosy/karaimy.html 2. http://boozers.fortunecity.com/caledonian/478/ar/3050.htm Нашел через рамблер по первой ссылке. Дальше даже смотреть не стал.
Радуга: grisha пишет: цитатаЯ очень извиняюсь, но вы конкретно пытались найти что-нибудь по истории караимов? В ответ на конкретный вопрс? Если Вас действительно это интересует, то Вы можете прийти на сайт http://gumilevica.kulichki.net/discussions/ и спросить. Там встречаются серьезные специалисты-историки, которые могут наверное смогут Вам ответить. Я по поиску получил эту информацию: "Что касается происхождения Караимов, то тут две абсолютно полярные точки зрения. Первая, которой придерживался и Лев Гумилёв, Караимы - тюрки из Хазарского каганата (точнее из Крыма), принявшие "Ветхий завет". Кроме Гумилёва на этой точке зрения стояла и официальная советская История. Вторая, и это позиция еврейских исследователей и историков - КАРАИМЫ, еврейская секта, основанная в 8 в. в Персии Ананом бен Давидом. Его последователи сначала именовались ананитами; название «караимы» происходит от еврейского слова «кара» («читать»), связанного со Священным Писанием («Микра»), и вошло в употребление в 9 в. Главная особенность секты состоит в строгом, буквальном соблюдении ее приверженцами библейских предписаний и в полном неприятии талмудической и раввинистической традиции. Караимская практика гораздо строже раввинистической, например, в части библейских установлений, касающихся субботы и законов о ритуальной чистоте левитов. Из среды караимов вышли видные ученые и писатели, например Авраам Самуилович Фиркович (1786-1874)." Так что не все так однозначно, имелись различные точки зрения на происхождение караимов.
sas: Magnum пишет: цитатаНет. Вот и отлично Magnum пишет: цитатаИли хотя бы из созданного мной образа Беспощадного Магнума Как раз отсюда и вытекает, как бы Вы дальше не говорили, что не призывали уничтожать книги... Magnum пишет: цитатаКаспаров не предатель, он просто враг, с ним будет отдельный разговор. Вообще образ образ Беспощадного Магнума сидит на Вас весьма криво,если же это такой юмор, то о нем уже все как-то сказал Canadian Goose. grisha пишет: цитатаВ ответ на конкретный вопрс? К сожалению, Вы, в отлтчие отменя вопрос не повторили :(, пришлось мне его искать самому, единственное , что мне удалось найти, это следующую фразу: grisha пишет: цитатаПро караимов на военной службе в Литве слышали? Поэтому, если Вы ждали ответа, на другой вопрос, то повторите его пожалуйста. А теперь собственно ответ: Я несколько модернизировал Ваш метод поиска: смотрел только первую страницу со ссылками, но не только в рамблере, но и в русском Гугле и в Яндексе, кроме того, я не только искал ссылки, но еще и читал, что там написано :). И тогда обнаружилось несколько интересных вещей: 1) В гордо кинутых Вами мне в лицо ссылках НИГДЕ не говорится, о караимах-воинах в Литве, а есть только информация о том, что в 1392-м году Витовт переселил некоторое количество караимских семей. В таком же духе об этом говорится в следующих местах: http://turkolog.narod.ru/info/crm-4.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B http://moshiach.ru/FAQ/society/259 http://school.spb.ort.ru/library/torah/code/10-09.htm http://mediateka.km.ru/bes_2002/encyclop.asp?TopicNumber=26791 2) Не бойтесь, я нашел таки ссылки, где говорилось, об этих войнах, вот они: http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/magazine/scientist/edition8/n08004.html http://www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/karaimy/#m2 http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add2.htm Однако, при этом дата переселения почему-то называется другая-1398 или 1399-й годы, а количество воинов-получается для Литвы того времени незначительным( при этом ни в одном источнике не разъясняется, как при такой малочисленности они могли не только охранять замок князя, но и "границы государства"(с) 3)Более того, на некоторых ссылках различают караизм, как религию, и караимов , как народность(внимание, здесь ссылки могут дублировать предыдущие)/, истоки которой берут свое начало как раз в Хазарском каганате! http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/058/942.htm http://encycl.accoona.ru/?id=26237 http://www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/karaimy/#m2 4)И наконец еще одна ссылка http://english.migdal.ru/article-times.php?artid=622-объявляет пункт 3) чуть ли не злобной выдумкой советской власти, а всех караимов предлагает считать безусловно евреями. Таким образом, мы видим, что версия караимов-воинов в Литве вроде как не является общепризнаной, более того, существуют различные версии о происхождении самих крымских караимов, одна из которых весьма близка к Гумилевской. Вы удовлетворены?
sas: НУ вот,/ пока искал, пока набирал...уже ответили...:(
Magnum: sas пишет: цитата Вот и отлично Теперь давайте о бабах, а Пятый интернационал оставим политическим пигмеям.
sas: Magnum пишет: цитатаТеперь давайте о бабах, Только это в Курилке(будем уважать правила) ;)
grisha: sas пишет: цитатаа количество воинов-получается для Литвы того времени незначительным( при этом ни в одном источнике не разъясняется, как при такой малочисленности они могли не только охранять замок князя, но и "границы государства Или они были такие замечательные воины, или их было больше, или они охраняли не все границы, а какой то район. Я говорил, что у караимов должна была быть длительная военная традиция. Так вы меня и не опровергаете. Мало их было - чистая правда. Радуга пишет: цитатаТак что не все так однозначно, имелись различные точки зрения на происхождение караимов. Я не говорил о разных точках зрения. О конкретном факте. Гумилев говорит о исчезании общины в Крыму и в упор не видит наличие караимских общин в Египте, Турции и Персии. Это не эммигранты, они там были и во времена хазаров. Для серьезного историка не видеть очевидного факта не простительно. sas пишет: цитатаБолее того, на некоторых ссылках различают караизм, как религию, и караимов , как народность А в СССР различали иудаизм как религию и евреев как народность. Точек зрения может быть сколько угодно, в том числе и у самих караимов. Я сказал, что у Гумилева четко написано - сын еврейки и хазара не имел места в жизни и мог пойти только в караимы. И я спросил откуда такие странные выводы? Что на свете других занятий не было? Привел в пример младших дворянских детей. Они ведь не все шли в монахи(хотя и шли). А язык, на котором они говорят, не доказывает ничего. Евреи, жившие в СССР, все говорят по-русски, очень часто других языков не знают, но это не значит, что они произошли от славян, или говорящие на идиш от немцев. А самое интересное это разборки евреи караимы или нет. Когда им выгодно - получить льготы от царей, или не попасть под расстрел при немцах - они аргументированно доказывают, что они не евреи. А когда выгодно - уехать в Израиль, например - не менее аргументированно, что евреи. По человечески очень понятно, но разобраться в этих делах очень не просто. И ты прав - и ты тоже прав.
sas: grisha пишет: цитатаЯ говорил, что у караимов должна была быть длительная военная традиция. Так вы меня и не опровергаете. Я не сторонник теории пассионарности, но хотите я Вам этот феномен объясню с ее точки зрения? ;) grisha пишет: цитатаЭто не эммигранты, они там были и во времена хазаров. Для серьезного историка не видеть очевидного факта не простительно Вы так и не поняли, что Гумилев имел в виду народность,а не исповедывающих религию grisha пишет: цитатаА в СССР различали иудаизм как религию и евреев как народность. И правильно делали, потому как здесь на форуме уже приводились ЕМНИП примеры русских, принявших иудаизм(к сожалению точных ссылок привести не могу, :( надеюсь на помощь тех, кто служил тогда основным источником информации...) Так давайте завязывать, а то я никак не могу с Магнумом о бабах поговорить,:) а Вам, grisha, советую поискать в сети более серьезные доводы против теории пассионарности, чем эти несчастные караимы...:)
Динлин: sas пишет: цитатапримеры русских, принявших иудаизм Я даже помню пример южновьетнамцев, эмигрировавших после поражения в Израиль и принявших иудаизм. Вот Моисей удивился бы
grisha: sas пишет: цитатасоветую поискать в сети более серьезные доводы против теории пассионарности, чем эти несчастные караимы...:) Мы, наверное, не поняли друг друга. Я ведь не о пассионарности говорил, а о том что фактические ошибки вызывают недоверие к историку. А так, конечно, больше спорить не будем, удаляюсь.
Радуга: sas пишет: цитатаНУ вот,/ пока искал, пока набирал...уже ответили...:( Я ответил??? По сравнению с Вашим ответом, мой называется - ОТМАЗКА. Ответили именно Вы.
Радуга: grisha пишет: цитатаМы, наверное, не поняли друг друга. Я ведь не о пассионарности говорил, а о том что фактические ошибки вызывают недоверие к историку. sas блестяще показал, что фактических ошибок ТОЛЬКО Гумилева не было. Существовали различные версии одну из которых он и принял.
grisha: После того, как в одной из тем мне указали на недостаточное знание теорий Гумилева я немедленно углубился в его изучение и пришел к выводу, что никто не понял его тонких намеков. Гордо сообщаю - я первый. В первую очередь это касается государства-химеры. Гумилев, оказывается, говорил не о Хазарии, а о СССР. Все цитаты в дальнейшем из «Русь и Великая Степь» 1993. «Не следует полагать, что создание химер - явление исключительное» стр 137 ГОСУДАРСТВО-ХИМЕРА И ЕГО ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ 1.ЗАХВАТ ВЛАСТИ НОСИТЕЛЯМИ ДРУГОЙ РЕЛИГИИ. «Переворот, жертвой которого стала родовая аристократия ... вызвал гражданскую войну... восставшие были перебиты, другие бежали...» стр 140 «После этой войны, начало и конец которой не поддаются точной датировке... Она (страна) превратилась в противоестественное сочетание аморфной массы подданных с господствующим классом, чуждым народу по религии..» стр 141 В 1917г к власти на территории России пришли жрецы новой религии с верховным божеством «Коммунизм», который был абстрактен и не имел изображения. Имелась священная книга «Капитал» и пророки Энгельс, Маркс, Ленин, Сталин, Троцкий и другие.Некоторые из них были объявлены лжепророками, что в свою очередь породило различные течения в религии (троцкизм, сталинизм). Из религиозных членов общины, которая называлась КП, выдвигались жрецы, работники храмов (райком, обком) и высшая жреческая каста - члены ЦК и Политбюро. Как и положено жрецам новой религии они попытались вывести старых богов, но до конца дело не довели, удовлетворившись изъявление покорности новому божеству. Правда, некоторых особо упорных приносили в жертву на специальных алтарях (тюрьмы и лагеря) Гражданская война и ее последствия (согласно цитате) думаю, ни у кого вопросов не вызовут. 2. ДВОЕВЛАСТИЕ. «Двоевластие было грандиозным обманом народа, которому раз в год показывали законного хана» стр 150 «... это не имело никакого значения, ибо государством правил пех..» Официально в СССР все жили под руководством «Советов», - т.е выборных лиц из народа во главе с руководителем Совета Народных депутатов. На самом деле это был «грандиозный обман», ибо народом руководил верховный жрец Коммунизма - Генеральный Секретарь ЦК КПСС. 3. ВОЕННАЯ СИЛА - НАЕМНИКИ. «Любое воостание против правительства, распологавшего регулярной армией было обречено» «Ясно, что средства на оплату воинов правительство получало... не с купцов, а с местного населения» стр 144 Прежде всего нужно разобраться с термином «наемник» «Идеальный наемник» - это человек, отличающийся от местного населения по языку, вере или гражданин другого государства, служащий за деньги и не переходящий на сторону противника, если ему предложат больше. Под это определение прекрасно подходят латышские стрелки, которые помогли удержать власть КП в 1918г, а также иностранные интернационалисты. Причем средства на оплату брались с местного населения (см цитату) «Не идеальный наемник» - может быть гражданином государства, не имеющим средств и служить нанимателю за деньги и привелегии. К сожалению, это определение очень расплывчато и под него, при желании, можно подвести любого дворянина или офицера СА более поздних времен. Поэтому СА нельзя назвать наемной, да не было у государства возможностей платить 1-1,5 млн чел. Скорее это была военно-религиозная армия, если учесть, что большинство, а может все высшие посты занимали религиозные люди (члены КП), а за настроениями в армии внимательно следила инквизиция (в лице политработников). Тем не менее и в СА был интересный обычай отправлять призывников служить как можно дальше от дома (т.е для того, чтобы отличались от местных по языку и религии). Сразу оговорюсь, что речь идет о «регулярной армии» (см цитату), а в случае войны созывалось народное ополчение (мобилизация), что Гумилеву не противоречит (см рассказ о походе Святослава). И наконец, АГОНИЯ ХИМЕРЫ. «Хазарский каганат исчез не только как государство, но и как важный элемент международных связей - политических, экономических, религиозных и даже этнических. Короче говоря союзникам Хазарии стало плохо.» стр213. Это идеальное описание развала СССР. В заключение хочу сказать, что СССР был даже более химерической державой т. к просуществовал около 70 лет, а Хазария около 150лет.
Bastion: Подход интересный Комментарии излишни - выводы должны делать только на основе базиса. А в комментариях Вы подставляетесь, и Вас могут опять таки уличить и обвинить... эээ...ммм... собственно в чем угодно
Sergey-M: Да, занаятно. Черные и белые хазары -это коммунисты и беспартийные
Стас: Гриша тут никакого открытия не совершает. Уже года с 1989-го всевозможные перестройщики, антисоветчики и либерал-реформаторы говорят это. Сперва это меня напрягало, всяческие неудобные чуйства в душе побуждало, а потом пластинка приелась (особенно на фоне кое-каких ярких "достижений" 1989-2005 годов). Про "кучку негодяев - захватчиков" тоже говорили - либерал-космополиты упирали на ихнюю антизападность и отрицание свободы, националисты же прямо пальцем указывали и слово употребляли (жЫдЫ). Единственно жаль, что "химера" не успела вырасти в "не-химеру" и 70 лет развития были выброшены (А. Лазаревич в "Советии" так прямым текстом и пишет, и ещё кое-какие товарисчи). Опять же, так ли уж была чужда "религия" "кучки безумцев, захвативших власть" для широких народных масс, если значительная часть энтих масс поддержали "кучку" в противостоянии, а потом строили и защищали страну, веря в эту "религию", попутно немного переделав её по своим представлениям (значит, отклик резонанс какой-то был вначале). Это более подробное исследование наверное надо. Наверное, были примеры, когда первоначально вроде бы "химера" по Гумилёву превращалась во что-то "естественное" и "долгоживущее". Вспоминается завоевание Англии норманнами, опять же.
sas: grisha пишет: цитатачто Гумилеву не противоречит (см рассказ о походе Святослава). 1)Теперь вспомните, как вело себя ополчение хазар и как воевали Ваши, так называемые "ополченцы" в ВОВ. 2)Под Ваши изыскания подходит практически любая армия мира. Ну а шамбаровские рассказы про выигравших ГВ латышских стрелков корнями уходят туда же, куда держащие фронт "монголы, нанятые англичанами..."(с)
Telserg: grisha, все так, слово "антисистема" Вам ни о чем не говорит?
Han Solo: Telserg пишет: цитатаслово "антисистема" Я таки думаю, что где-то начиная с 1929 года СССР перестал являться антисистемой
grisha: Bastion пишет: цитата А в комментариях Вы подставляетесь, и Вас могут опять таки уличить и обвинить... эээ...ммм... собственно в чем угодно Согласен. Подставляюсь. Я ведь не диссертацию написал а свои мысли после прочтения Гумилева о том что под его теории можно подвести что угодно. Стас пишет: цитатаЕдинственно жаль, что "химера" не успела вырасти в "не-химеру" и 70 лет развития были выброшены Согласен. То же самое можно например сказать про Хазарию. Стас пишет: цитатаОпять же, так ли уж была чужда "религия" "кучки безумцев, захвативших власть" для широких народных масс, если значительная часть энтих масс поддержали "кучку" в противостоянии, а потом строили и защищали страну, веря в эту "религию", попутно немного переделав её по своим представлениям (значит, отклик резонанс какой-то был вначале). А никто не знает насколько чужда она была в Хазарии. Времена были немного другие. Газет радио и интернета еще не изобрели.В России при всеобщем православии до 20 века сохранились остатки язычества. Может через 1000 лет и в Хазарии было бы что нибудь похожее. И не надо переходить на Хазарию. Я говорю о сходстве процессов. Стас пишет: цитатаЭто более подробное исследование наверное надо. Диссертацию писать не буду. Заплюют и гумилевцы и антигумилевцы. sas пишет: цитата1)Теперь вспомните, как вело себя ополчение хазар и как воевали Ваши, так называемые "ополченцы" в ВОВ. А теперь представьте себе как повело бы себя византийское ополчение тех же времен в случае столкновения с армией Святослава. sas пишет: цитата2)Под Ваши изыскания подходит практически любая армия мира. Согласен. О чем и написал если вы внимательно читали. А современная армия (не будем спорить об армии РФ) - это в большинстве случаев именно армия наемников или пародия на армию. Конечно при условии угрозы для страны армия(любая) вполне может стать народной и добровольческой. sas пишет: цитатаНу а шамбаровские рассказы про выигравших ГВ латышских стрелков корнями уходят туда же, куда держащие фронт "монголы, нанятые англичанами..."(с) Я и не говорил что латышские стрелки выиграли ГВ. Достаточно вспомнить что благодаря им большевики удержали власть критический момент в Москве в 1918г. Я например с детства помню имена Олеко Дундича и Бела Куна. Они кто были? Верующие в Бога «Коммунизм» или наемники? Речь не о деньгах а о будущих привеллегиях. Telserg пишет: цитата"антисистема" Вам ни о чем не говорит? Это слишком скользкая тема. Обсуждать не буду.
sas: grisha пишет: цитатаА теперь представьте себе как повело бы себя византийское ополчение тех же времен в случае столкновения с армией Святослава. А что, Вы Византию тоже считаете "химерой"?grisha пишет: цитатаЯ например с детства помню имена Олеко Дундича и Бела Куна. А имена Ворошилова, Буденного, Фрунзе и прочих Примаковых с Котовскими и Чапаевыми Вы с детства не помните?
полная версия страницы