Форум » Средние Века - продолжение » Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева. » Ответить
Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.
Magnum: sas пишет: цитатапочему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :) Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды. Хунну пишет: цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко. цитата"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!! Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы... цитата"Этногенез и Биосферу Земли" читали? Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии. Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут. Han Solo пишет: цитатаего вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским. А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.
sas: Magnum пишет: цитатаСкажите, а вам никогда не приходилось слышать словосочетания "легионы третьего Рейха"? Или "Тевтонская орда"? Они вас не удивляют? Эх, а еще писатель... НУ разве что так, а вот насчет писателя Вы мне льстите-я так-графоманус обыкновеникус :)
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНа какой "тот момент"? Вы что, сваливаете в одну кучу Генриха II и Кромвеля? Так вы напрасно это делаете. А причем тут Кромвель? Я перечмслял страны и народы, которые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы. Да при Кромвеле ирландцы уже были католиками (причем упертыми), но какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации. Крысолов пишет: цитатацитата И что? К чему все эти свидетельства. То что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление. Тоже самое относится и к полякам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА причем тут Кромвель? Я уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки. Радуга пишет: цитатакоторые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы Ой, сколько булл было направлено против германских императоров и их подданных К тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе. Радуга пишет: цитатаТо что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление. СУперлогика. Рассуждая так легко доказать, что монголам помогли разгромить рыцарей пруссы и литовцы, обескровившие Орден длительными воинами и рядом сокрушительных поражений.
Magnum: Не вынесла душа поэта. Хотя спорить с уже разгромленным оппонентом невозможно (ведь он уже разгромлен), просто укажем на его ошибки. Причем здесь вообще Ирландия? На карте Европы 13 века, которую я предложил всеобщему вниманию ( http://www.euratlas.com/big/big1200.htm ), нет никакой Ирландии. Четыре небольших "княжества" и всякая мелочь, которая даже на карте не поместилась. А сегодня мы имеем единое Ирландское государство. Так что и этот "аргумент" на свалку истории.
Радуга: Magnum пишет: цитатаТак что и этот "аргумент" на свалку истории. Как и Ваши аргументы. Я учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. И показал, что судьба всех неортодоксально католичестких народов/государств была намного хуже судьба России (даже если считать монгольское иго - настоящим игом). Крысолов пишет: цитатаЯ уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки. Еще раз. НЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба. Крысолов пишет: цитатаК тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе. Вот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...
Magnum: Радуга пишет: цитатаЯ учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. Гнусная ложь. Он стоял в моем списке на первом месте. "1) Русь - христианская страна." Вы же смешали в кучу всех - мусульман, православных, альбигойцев. Не хватает только буддистов и конфуцианцев. Кстати, Англия, Шотландия, Швеция, Дания, Норвегия в 13 веке - католические государства. А сегодня - нет! Вот где настоящая трагедия! Вот если бы их завоевали монголы, они бы сумели сохранить католическую веру.
Радуга: Magnum пишет: цитатаГнусная ложь. Вы хотите сказать, что между православием и католичеством нет разницы? Я рассмотрел судьбу всех некатолических государств (отнеся к ним даже Ирландию - если хотите, то можете её не учитывать). Судьба всех из них плачевна. У России - наилучшая. Кстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Всего один довод, который Вы старательно "не замечаете" - а Ваше построение становится некорректным.
Крысолов: Радуга пишет: цитатагосударства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими В Европе вы смогли привести только два примера. 1. Злейших врагов мусульман 2. Злейших манихеев катаров При том под определение только мусульмане подпадают, т.к. в Лангедоке была операция по наведению конституционного порядка. Официальный сюзерен, король Франции, направил своих вассалов усмирить мятежного графа. Радуга пишет: цитатаНЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба. Я вам в третий раз объясняю, что в Ирландии была обычная феодальная разборка, без цели "истребить до седьмого колена" Действительно жесткий режим оккупации был установлен протестантами. Так что период событий ОЧЕНЬ ВАЖЕН. Радуга пишет: цитатаВот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали... Ну так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Совершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья. А Русь как раз и повторила их судьбу (вернее это они повторили нашу судьбу). РУси пофартило толко в одном - Орда развалилась. А не развалилась бы, отрази Тохтамыш Тамерлана или еще что - тогда и вправду остались бы от руси рожки да ножки. так что выжил русский народ (правда сильно видоизменившись) не благодаря, а вопреки монголам.
Magnum: Радуга пишет: цитатамежду православием и католичеством нет разницы? Разница есть, но если вы будете опираться только это, далеко не уедете. Я привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. В противном случае получается сферический конь в вакууме. цитатаГреция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Что значит "лучше"? Они существуют. Они никуда не делись. Они находятся в своих естественных границах, плюс-минус. Чем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.
Радуга: Magnum пишет: цитатаЧем их судьба особенно отличается от России - не понимаю. Историей своего появления. Размерами. Чмсленностью населения. Magnum пишет: цитатаЯ привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. Я тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы. Крысолов пишет: цитатаСовершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья. Да причем здесь европейцы? В данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. И судьба России - лучшая из возможных. А Ваши теоретические рассуждения об "ордынском зле" аналогиями вообще не подтверждаются. Предлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России. Крысолов пишет: цитатаНу так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях. Кто это "мы"? Я говорю как раз о подчиненности Папе Римскому. Ведь те-же немцы не отрицали институт папства, а всего лишь претендовали на его пост (постоянно выдвигая антипап).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. Ага. То есть завоевание Руси мусульманами. Ну это уж сами, сами доказывайте как, на Русь, не подвергшуюся завоеванию монглоами напали злые мусульмане и обратили всех славян в ислам. Радуга пишет: цитатаПредлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России. Это глупое сравнение. К каждой стране надо подходить отдельно и выявлять закономерности. Иначе получается поустая болтовня и спорить становится совершенно неинтересно. Радуга пишет: цитатаВедь те-же немцы не отрицали институт папства так и ирландцы тоже не отрицали. Радуга пишет: цитатаЯ тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы Этот пример слишком общий. Поконкретней пожалуйста.
Magnum: Радуга пишет: цитатаИсторией своего появления. Размерами. Численностью населения. Ничего не понимаю. Какие размеры? Какая численность? Сербия меньше России? Болгария меньше России? Ну так они в 13 веке были меньше, чем Русь? Что изменилось? Греция меньше России? А что поделать, если это ее естественные древние границы? П.С. Забавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.
Радуга: Magnum пишет: цитатаЗабавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами. Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам. Вам уже сказали, что сравнения некорректные.
Magnum: Радуга пишет: цитатаВы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Так и запишем. По другим пунктам возражений нет. Поздравляю все прогрессивное человечество с очередным гвоздем, забитым в гроб евразийской концепции.
krolik: Радуга пишет: цитатаУ России - наилучшая. Католическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия?
Pasha: krolik пишет: цитатаКатолическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия? У Бушкова -- вполне Россия, не хуже реальной, даже лучше. То же относится и к исламской России.
krolik: Pasha пишет: цитатаУ Бушкова -- вполне Россия Бушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было
Pasha: krolik пишет: цитатаБушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было Скорее друг Радуги. В обоих случаях монголы не восприминаются как Зло...
grisha: http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml click here Любой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.
Sergey-M: нутак немалоо косаяков у Гумилева младшенго -это факт.но г-ном обзывать -это черезчур
sas: Е-мое, ща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum, Рабинович,Крысолов и я в качестве нейтрала...:(
Han Solo: По-моему, афтар "критики" просто-напросто незнаком с исторической матчастью, а все туда же...
Крысолов: Мне тут один интереснейший обзор попался, после чего к Гумилеву я стал относится еще хуже http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаМне тут один интереснейший обзор попался А тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.
grisha: Han Solo пишет: цитатаА тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет. Когда у Суворова(который Резун) находят цитату, вырванную из контекста, или вообще перевранную - это говорит о том, что вся его концепция неправильна (если вежливо). На мысли не наводит?
Sergey-M: Во 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят .На а идея -ССР плохой, всех хотел сорвеизировать не лечится .
grisha: Sergey-M пишет: цитатаВо 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят А кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике. Может переводчики тоже ошиблись? Так что может и у Гумилева вранья немеренно. А про Суворова спорить не будем. Это ведь просто пример.
Крысолов: grisha пишет: цитатаА кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике Ага, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо... Han Solo пишет: цитатаА тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет. Нет. Но вот такие мелочи весьма дурно пахнут.
Радуга: По ссылке grisha - там почти сразу "критик" начинает нести полный бред. Чего стоит утверждение: Кочевники скотоводы в прошлом никогда не занимались заготовкой сена на зиму. Это выдумка чистейшей воды господина Льва Николаевича Гумилёва. Может, пока они пасли скот на весенне-летнем стане им кто-то заготавливал сено? Занимались (и лично видел, и пишут об этом историки, и в преданиях их это имеет место быть). Ну и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный.
grisha: Крысолов пишет: цитатаАга, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо... Вы меня по-моему не поняли. Я говорил о том, что Гумилев писал не для историков, а для простых любителей. Поэтому проверить правильность цитаты практически невозможно. А значит можно и врать втихую. Можно, например, назвать Хазарию государством-химерой на основании 2-3 цитат с очень невнятным смыслом. Мне, например, всегда было интересно, что такого ужасного в принятии верхушкой государства новой религии (если отвлечься от того, что это иудаизм) таких примеров десятки. Правда обычно верхушка насильно обращала в свою веру народ, а вот хазары или не смогли, или не хотели. А в качестве примера гумилевского вранья - прочитайте, что он пишет о появлении караимов. В Крыму, по-моему, они есть и сегодня. Не так уж трудно было спросить, что они-то об этом знают.
Радуга: Еще один ПЕРЛ: Монголы не этнос ни в прошлом, ни сейчас. Это малочисленное Азиатское племя, прославившееся только лишь тем, что из их рядов взрос Чингис. Читатель приводил данные по численности тогда. Сейчас набрать Монголы - и получаем численность в 8,5 миллионов человек. "Малочисленное"....
Радуга: Теперь займемся Крысоловом: (там тоже не все просто, но хоть ЯВНОЙ лжи не наблюдается). - вторая цитата: эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"
Magnum: sas пишет: цитатаща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum Не будет рубки. Зачем, если я и так прав, а Гумилев - фантазер и сказочник.
grisha: Радуга пишет: цитатаэти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно" Не-а, это называется показать как он(автор письма) не любит врагов веры христовой. Про изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего. Радуга пишет: цитатаНу и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный. Извините, но ощущение, таки да, читал.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЭто не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно" Нет. Я полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают.
Радуга: Magnum пишет: цитатаГумилев - фантазер и сказочник. Как уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный.
grisha: Радуга пишет: цитатаКак уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный. Уважаю Гумилева за идею государства и нации, которые молоды, взрослеют и умирают (не цитата - в моем вольном пересказе). Но объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают Это не более чем интерпретация, причем далеко не железная. grisha пишет: цитатаПро изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего. Не понял, а зачем изгонять? У крепостных вполне могла быть земля... grisha пишет: цитатаМожно, например, назвать Хазарию государством-химерой Дык конечно, она и была такой. Когда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может. Что касается "критика" - то мне окончательно все стало ясно после фразы про Аббасидов. Человек просто не знает истории. В принципе.
полная версия страницы