Форум » Средние Века - продолжение » Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева. » Ответить
Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.
Magnum: sas пишет: цитатапочему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :) Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды. Хунну пишет: цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко. цитата"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!! Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы... цитата"Этногенез и Биосферу Земли" читали? Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии. Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут. Han Solo пишет: цитатаего вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским. А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаДа, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды В это виноваты коммунисты. Когда он был в отсидке жЫды-чекисты лупили его по голове, причем очень сильно.
Хунну: Крысолов пишет: цитатаВ это виноваты коммунисты. Когда он был в отсидке жЫды-чекисты лупили его по голове, причем очень сильно. Ну что же, очень серьезное, я бы даже сказал аналитическое заключение. Сразу видно, что критики у Льва Николаевича серьезные.
Хунну: Уважаемый Магнум, к сожалению сегодня уже не успеваю ответить Вам в нормальной форме и развернуто,- уезжаю на встречу. Постараюсь завтра. Однако могу сказать одно- на сей раз я ОЧЕНЬ мирный. Про Демонов Войны- это именно Вы сказали.
G.A.D.: ЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю Почему интересно ?
Хунну: Ну что же, пройдемся по пунктам. Жаль придется в несколько приемов. В чем состоит суть претензий уважаемого Магнума ко Льву Николаевичу Гумилеву? Magnum пишет: цитатая не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды. Интересное начало, не правда ли? Потрудитесь в таком случае обьяснить, что именно кажется Вам ложным в такой концепции? У Вас есть конкретные доказательства обратного? Вы можете опровергнуть доводы Гумилева о том, что союз Руси с Ордой был спасением от дальнейшего раскола страны и захвата ее западных областей "цивилизованными и гуманными" бледнолицыми партнерами и поголовной католизации населения этих территорий, что случилось в Р.И. с Прибалтикой и западными областями Украины? Или, быть может, Вы имеете данные, опровергающие тот факт, что монголы не вмешивались в дела духовные, не пытались навязать русским свою веру и свой взгляд на мир? В отличие от бледнолицых партнеров, шедших под знаменами крестового похода именно с целью установления "истинной веры" и уничтожения "еретиков". "Русские-враги католической церкви" говорилось в папской булле... Вспомните события XIII века: - 1201 год: основана Рига, учрежден орден меченосцев - 1204 год: франко-итальянскими крестоносцами взят и разграблен Константинополь - 1219 год: датчанами основан Ревель, ставший базой для наступления на Северо-Западную Русь Немцами взят русский Юрьев, в котором не пощадили НИ ОДНОГО русского. По сути, в этот момент Русь была зажата между двумя титанами- католиками Запада и Монгольским Улусом на Востоке, причем последний представлял из себя куда меньшую угрозу для Руси, чем Запад. Хотя бы потому, что монголы не провозглашали крестовый поход с целью установления "истинной веры". По сути, речь шла о разнице между полной оккупацией (Запад) и "большим набегом" (Восток). В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом. Спасла недешевой ценой. Тут и сожженые за сопротивление города, тут и погибшие люди, и дань (впрочем размеры потерь и обьем дани сильно преувеличены в традиционной концепции "монгольского ига"). Вот только цена завоевания Западом была бы куда большей. России просто не существовало бы. Не было бы никогда ни Российской Империи, ни СССР, ни сегодняшней России. Не было бы русской культуры, не дошли бы до наших дней фрески и иконы древних монастырей. Ибо главнейший принцип наших бледнолицых партнеров с Запада и тогда и сейчас неизменен: "Будь как я или исчезни". Только сейчас этот принцип облачен в красивую обертку с названием "демократические ценности", а тогда он был в грубом рубище "крестового похода против еретиков". Так что насчет "ложной концепции",- это Вы сильновато...
Хунну: Далее по пунктам: Magnum пишет: цитатаТак профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы... Категории "насколько я помню" часто могут подвести. Начнем с того, что Л.Н.Гумилев по образованию историк. Не будем пока трогать такие тонкие материи, как призвание или божий дар, начнем с конкретики: - 1932 и 1933 годы. Л.Н. работает в археологической экспедиции Бонч-Осмоловского в Крыму. - 1935 год. Манычская археологическая экспедиция. - 1936 год. Саркельская археологическая экспедиция под руководством М.И.Артамонова. - 1934 год. Л.Н. поступает на I курс ИСТОРИЧЕСКОГО факультета Ленинградского Госуниверситета. - 1935 год. Л.Н. исключен из Университета по по постановлению комсомольской ячейки как "антисоветский элемент". В августе 1935 года впервые арестован вместе с Н.Н.Пуниным. Однако, благодаря ходатайству А.Ахматовой и Б.Пастернака к Сталину, их освободили уже в ноябре того же года. - 1937 год. Л.Н. смог восстановиться на истфаке ЛГУ. Помог тогдашний ректор ЛГУ М.С.Лазуркин, сам арестованный в том же 1937 году и погибший в тюрьме. - 1938 год. Л.Н. вновь арестован. До 1944 года лагеря. - 1944-1945 годы. Л.Н. на фронте. Зенитчик, войну закончил в Германии под Альтдаммом. - 1945 год. за ЧЕТЫРЕ!!! месяца с ноября 1945 (демобилизация из армии) по март 1946 года экстерном окончил курс истфака ЛГУ. при этом, ВСЕ эксзамены сдал только на "хорошо" и "отлично". Кстати, обратите внимание на то, КОМУ сдавал экзамены этот "не историк": "История СССР" : Б.Греков, - отлично, "История древнего Востока": В.Струве, - отлично, "Новая история": Е.Тарле, - отлично... Как говорится, "без комментариев". Если Вам ничего не говорят эти фамилии, мне искренне жаль Вас. - апрель 1946 года. Л.Н. поступает в аспирантуру ИВАН (Институт Востоковедения Академии Наук). Через полтора года, в связи началом "Ленинградского дела" и постановлением ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", отчислен. Фактически- за мать. При этом, Л.Н. отчислен с уже ГОТОВОЙ ДИССЕРТАЦИЕЙ. Защитить ее он смог только в декабре 1948 года. Во многом - благодаря помощи ректора ЛГУ А.А.Вознесенского. Смелый был человек и честный, А.А.Вознесенский. - 1948 год. Л.Н. работает в Горно-Алтайской археологической экспедиции под руководством С.И.Руденко. - 31 декабря 1949 года. ВАК выписан диплом КАНДИДАТА ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК на имя Гумилева Льва Николаевича. Как говорится, "без комментариев". - 1949 - 1956 годы. Л.Н. снова заключенный. ОмЛаг. - 1956 год. Освобождение. Из лагеря Л.Н. увозит с собой рукописи 2 книг-"Хунну" и "Древние тюрки". Вернувшись, он поступает старшим научным сотрудником в Эрмитаж к М.И.Артамонову. - 1960 год. Выходит в печать его первая книга: "Хунну"..... ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАТЬ? Я думаю, это излишне. А что касается географии- это вообще отдельная тема для предметного разговора. Так что не стоит утверждать того, в чем Вы не уверены и чего Вы не знаете. Что же касается того пресловутого "профессора", то сам он историком был сугубо номинально и его вклад в науку ограничивался чтением лекций, бессовестно надерганных из трудов Ключевского, причем без указания первоисточников, под видом плодов его сумрачного разума. Ну и, естественно, проведением "правильной линии"...
Хунну: Далее по пунктам: Magnum пишет: цитатаОчень напоминает аргументы сторонников Фоменко Замечательно! Хлестко, красиво... А если по делу,- то имеете что-то сказать? Ну хотя бы по поводу взаимоотношений Руси с Ордой- разгромите "ложную концепцию Гумилева". Разнесите ее по кочкам и развейте ее пепел над Мертвым морем! Что, нет? Так причем здесь тогда сторонники г-на Фоменко? Опять рак за камень... =========================================================== Далее по пунктам: Magnum пишет: цитатаЯ даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии. Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут. За "Историю народа Хунну" конечно отдельное спасибо тронут, тронут В среднезападном языке, увы, не настолько силен, пока только постигаю, так что тут я Вам помочь, увы, не могу.
Хунну: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю Почему интересно ? Мне сложно ответить на вопрос "почему?", не зная, кто, как, какими словами и при каких обстоятельствах это говорил. Может быть говоривший имел в виду то же самое, что и мой "профессор", а может исходил из лучших побуждений. В одном он прав- читать Л.Н., особенно наиболее серьезные и неоднозначные из его трудов лучше уже имея некоторое образование за плечами. Главное чтобы образование не перешло в зашоренность и узость мышления. Вообще, всегда лучше думать самому.
Panzer: Хунну пишет: цитатаХлестко, красиво... Подождите, Магнум еще вам стихи какие-нибудь напишет... :)))
Хунну: Panzer пишет: цитатаПодождите, Магнум еще вам стихи какие-нибудь напишет... :))) Ой, может не надо, а то я опасаюсь как-то... Сам Великий Магнум и мне стихи?!
Крысолов: Хунну пишет: цитата В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом Здорово. Отличное утверждение. А на чем базируется уверенность в завоевании Руси злыми тевтонами? Это сродни тому, что Гитлер спас Германию от подчинения Американским плутократам. Или Ленин спас Россию от подчинения зловредным буржуазным империалистам. Хунну пишет: цитатаглавнейший принцип наших бледнолицых партнеров с Запада и тогда и сейчас неизменен: "Будь как я или исчезни". Чехи с поляками тоже изчезли? Хунну пишет: цитатаи западными областями Украины? А что с ними случилось? Заодно не расскажете, из-за чего Галиция оказалась подчинена Польше? Хунну пишет: цитатаНу что же, очень серьезное, я бы даже сказал аналитическое заключение. Сразу видно, что критики у Льва Николаевича серьезные. Мой юмор вам не понятен. Увы, увы. Ладно, это были не чекисты, а Космические Пассионарные Лучи.
sas: Крысолов пишет: цитата Заодно не расскажете, из-за чего Галиция оказалась подчинена Польше? князья, сударь, тупые-с попались
Magnum: О, а вот и демоны войны! (Обратите внимание, как легко и непринужденно я перевел разговор на русско-ордынские взаимоотношения. Представьте, что начнется, когда мы затронем Другие Важные Талмудические Вопросы. ) Во-первых, признаю ошибку. Гумилев - историк, вы меня убедили. Ну что ж, тем хуже его преступление перед историей. Хунну пишет: цитата"цивилизованными и гуманными" бледнолицыми партнерами С вашего позволения, я проигнорирую все эти агитпроповские тезисы из XXI века. Мы тут вроде про триннадцатый век говорим? цитата - 1204 год: франко-итальянскими крестоносцами взят и разграблен Константинополь А в 1202 году те же самые крестоносцы, участники того же самого похода взяли и разграбили католический город Задар. Надо думать, это был такой отвлекающий маневр. Если не считать того, что непонятно, какое отношение Константинополь имеет к зловещим планам Запада по отношению к Руси. Из других прозвучавших тезисов я выбрал главный: цитата В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом. Интересно, каким образом. Монголы помешали шведам высадиться на берегах Невы в 1240? Монгольские воины участвовали в Ледовом Побоище? Монгольский хан отправил в Тевтонский орден ноту протеста после нападения на Псков? Монголы установили на западной границе Руси шлагбаумы "Здесь протекторат Золотой Орды - крестоносцам вход запрещен"? Монголы запретили деятельность католических миссионеров? Ах, ордынцы не запрещали тому же Александру Ярославичу отбивать тевтонские атаки. Огромное спасибо им за это. А если бы их не было - может быть русские князья отражали немецкие нападения еще успешнее? Или может быть поход Бату-хана в Европу (после сожжения Киева) был предпринят с целью защиты православия от католичества? А Киев был испытательным полигоном. На нем отрабатывали будущие штурмы Кракова и Буда-Пешта. цитата так что тут я Вам помочь, увы, не могу. Я почему спросил про рахдонитов. Просто я кроме Гумилева (и явных перепевов с него) нигде этот термин не встречал. Вот и заподозрил, что "рахдониты" это из той же серии, что и "пассионарность" с "этногенезом".
Max: Для Хунну. Пара уточнений. Для 12-13 веков, говорить о русских, не корректно. Национальный вопрос и в западной то европе не прояснился, а уж в восточной подавно. Русичи, восточные славяне (а на самом деле, Новгородцы, псковичи, смоляне и т.д.), но не русские. Русский язык начинает дифференцироваться от, склажем, польского в 15-16 веках, а формируется только в 17-18 веках. То же касательно самосознания. Здесь роль государства. Поэтому очень странно звучат сетования по поводу запада, и радость по поводу востока. Ну небылобы национального русского блюда пельмени, и ругались бы не на татарском. Это та культура вместо которой поляки, венгры, чехи получили живопись, и литературу.
п-к Рабинович: Хунну, при всей моей к Вам искренней симпатии... Я биофизик. Одним из родоначальников советской биофизики был Н.В. Тимофеев-Ресовский, широкой общественности известный по повести Гранина "Зубр". Личность, в некоторых черточках напоминавшая Л.Н. Гумилева - повороты судьбы, масштаб обаяния. Большими буквами: ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ФАКТИЧЕСКИ СОЗДАЛ УЧЕНИЕ О ВОЗДЕЙСТВИИ ИЗЛУЧЕНИЙ НА ГЕНОТИП. Известен случай, когда Гумилев пришел к ЭнВэ именно по поводу пассионарной теории этногенеза. И стал спрашивать специалиста, как же, мол, можно с точки зрения биологии, химии и физики объяснить пассионарность? Ну, Тимофеев-Ресовский был человеком грубым, поэтому ответил очень просто: "никак". А Гумилев заготовил к этой встрече табличку с вопросами и клеточками для ответов - Тимофеева-Ресовского и своих. В клеточке ЭнВэ он ничего не записал, а в своей написал: "Особый вид энергии". Он и сам упоминает об этом. Вот ссылка http://www.expert.ru/tmp/konf/my24174.html Так вот. Читать Л. Н. Гумилева - одно удовольствие. Его "простепные" и антизападные взгляды для меня не особая проблема - все же не Шафаревич или Дугин какой. А вот то, что столь красивая теория не имеет НИКАКОГО естественнонаучного подтверждения - это прискорбный факт. Ну нет в природе газа флогистона!
Динлин: По поводу симбиоза Руси и Орды - не было симбиоза. Просто из двух зол Александр Невский выбрал меньшее. По поводу того, что чехи-поляки не исчезли: 1) исчезли бодричи, ободриты и т.д. 2) чехи-поляки утратили свою особость. Они стали лишь задворками Западной цивилизации.
Динлин: А насчёт теории Гумилёва - в космич. лучи я не верю, но очерченные им временные закономерности для этносов (200 лет подъём, 300 лет акматика, 200 лет спад и 600-800 лет инерция) более-менее соблюдаются. Значит, какая-то закономерность существует, хотя биологические причины её Гумилёв объяснить не смог.
Крысолов: Динлин пишет: цитата) исчезли бодричи, ободриты и т.д. А литовцы изчезли? Изчезли народы, не имевшие и не создавшие совю государственность. Да и то. Латыши и эстонцы до сих пор живут. Динлин пишет: цитата) чехи-поляки утратили свою особость. Чего? Динлин пишет: цитатаОни стали лишь задворками Западной цивилизации. А, ну конечно, быть задворками византийской цивилизации куда приятнее
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА, ну конечно, быть задворками византийской цивилизации куда приятнее Византийская цивилизация перестала существовать ещё в 15 в. Да и до этого со времён штурма К-ля крестоносцами значительно поблекла. Так что задворками Русь была сравнительно недолго. А Польша-Чехия остаются таковыми до сих пор. Они рассматривают себя не как отдельный цивилизационный центр, а как этаких "недоевропейцев", причём называют себя обычно "европейцами", но на самом деле осознают, что "недо" и бесяться по этому поводу. Это я и имел в виду, говоря об "утрате особости".
Крысолов: Динлин пишет: цитатаВизантийская цивилизация перестала существовать ещё в 15 в. Да и до этого со времён штурма К-ля крестоносцами значительно поблекла. Так что задворками Русь была сравнительно недолго А это никакого значения не имеет. Получились задворки вообще без центра. Динлин пишет: цитатаОни рассматривают себя не как отдельный цивилизационный центр, " Ну и что? А что отдельный центр это так важно? Динлин пишет: цитатаа как этаких "недоевропейцев", причём называют себя обычно "европейцами", но на самом деле осознают, что "недо" и бесяться по этому поводу Это они вам сами сказали? Или вы "так думаете"?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА что отдельный центр это так важно? Разумеется. Страна, которая не является отдельным центром, отдельной цивилизацией (по Тойнби), не вносит никакого вклада в разнообразие мировой культуры. Так что с этой точки зрения она что существует, что не существует - никакой разницы. Имеет ли она тогда вообще право на существование ? Крысолов пишет: цитатаПолучились задворки вообще без центра Если цивилизация существует и центр утрачен - самая крупная из задворок становиться центром. Переехал же центр Западной цивилизации на бывшие задворки - в США. Крысолов пишет: цитатаЭто они вам сами сказали? Или вы "так думаете"? Один мой знакомый одно время часто ездил в Польшу - его впечатления. Скажите любому поляку "у вас на Западе" - и он расцветёт как майская роза
Читатель: Magnum пишет: цитатаМонгольские воины участвовали в Ледовом Побоище? Монгольский хан отправил в Тевтонский орден ноту протеста после нападения на Псков? На этой средневековой миниатюре мы видим как решались спорные вопросы в отношениях между Монголией и Тевтонским Орденом в апреле 1241 года, ровно за год до Ледового побоища, в окрестностях небольшого силезского городка Лигниц...
Max: Динлин пишет: цитатаРазумеется. Страна, которая не является отдельным центром, отдельной цивилизацией (по Тойнби), не вносит никакого вклада в разнообразие мировой культуры. Так что с этой точки зрения она что существует, что не существует - никакой разницы. Имеет ли она тогда вообще право на существование ? Вообще то, в одной европе давольно много стран, имеющих гораздо меньший культурный (в понимании европейцев) потенциал, чем Польша (Бельгия, Голандия, Дания, Греция и т.д.). У Поляков и Чехов репутация бедных родственнуиков, но именно родственников.
Ортанс: Magnum пишет: цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ! Есть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие.
Ортанс: G.A.D. пишет: цитатаЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю Потому что первокурсник способен поверить во что угодно, даже в черта! Этот как студенты-медики, которые находят у себя все болезни (это так и называется -- болезнь первокурсника). А вот когда студент поработает с источниками, посидит в архивах, библиотеках, когда он сам научится мыслить, вот тогда и Гумилева читать можно. Вреда это уже не принесет, только позабавит.
Han Solo: Max пишет: цитатаГоландия Я не ослышался?
Динлин: Max пишет: цитатаВообще то, в одной европе давольно много стран, имеющих гораздо меньший культурный (в понимании европейцев) потенциал, чем Польша Но все они не выходять за пределы ОДНОЙ европейской культуры. Просто это её разные вариации. Max пишет: цитатаУ Поляков и Чехов репутация бедных родственнуиков, но именно родственников. Вот именно это я и говорил. Во многом эта позиция "бедных родственников" обусловлена принятием католичества. А мне нравиться быть не бедным родственником у кого-то, а хозяином в своём доме, пусть и менее роскошном, чем соседний.
Динлин: Ортанс пишет: цитатаЕсть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие. А ссылочку не кинете ?
Ортанс: Да это ж по университетам печатается тиражом самое большее в 500 экземпляров! У нас на кафедре, пока я еще там бывала, я видела работы, наверное. и в других университетах есть. Но как же я вам ссылку дам?!
п-к Рабинович: Ортанс, благороднейшим жестом будет подобную критическую работу найти и дать кому-нибудь отсканировать.
Ортанс: п-к Рабинович О Боже, а луну вам не надо? Впрочем, возможно я найду конспекты лекций. там нам тоже что-то очень интересное гвоорили.
п-к Рабинович: Ортанс пишет: цитатаО Боже, а луну вам не надо? Не-а. Не принимайте близко к сердцу - мы все, вообще-то, живем в реальном мире, так что понимаем, насколько сложно так отдаваться своему хобби. Успокойтесь, это было просто пожелание в пространство.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаВо многом эта позиция "бедных родственников" обусловлена принятием католичества. Во многом эта позиция бедных родственников обусловлена 40 годами социализма. Динлин пишет: цитатаНо все они не выходять за пределы ОДНОЙ европейской культуры. Просто это её разные вариации. Я вам один страшный вещь скажу! Россия - тоже вариация европейской культуры.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаЯ вам один страшный вещь скажу! Россия - тоже вариация европейской культуры. Совершенно верно. У меня на эту тему есть статья на СИ.
Han Solo: Э-эх... Радуги на вас нет... Вот он вернется и покажет вам, что такое настоящие евразийцы
Han Solo: Читатель пишет: цитатамежду Монголией и Тевтонским Орденом в апреле 1241 года Подождите-ка, а причем здесь Тевтонский Орден. Я полагал, там было войско императора в союзе с поляками
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЭ-эх... Радуги на вас нет... Вот он вернется и покажет вам, что такое настоящие евразийцы Хунну уже ответил. Его доводы так никто и не опроверг - тольки флейм пустой. Просто усилю доводы: Крысолов пишет: цитатаЧехи с поляками тоже изчезли? Крысолов пишет: цитатаА на чем базируется уверенность в завоевании Руси злыми тевтонами? Примеры чехов и поляков - это примеры (удачные) ИНЫХ народов. Но есть и неудачные примеры. Так что по русским княжествам есть пример Юрьева. Захвачен немцами и ВСЁ русское население истреблено (о чем Хунну уже сказал). Так что более вероятна аналогия с лютичами и пруссами (у которых кстати государственность уже была). Ортанс пишет: цитатаЕсть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие. Потому и не печатует, что с доводами там слабо - одни визги. А раз не читал никто так и объявить можно что угодно. Никто ведь не спорит, что у Гумилева бывали ошибки (как и у любого другого историка), но концепцию опровергнуть пока не удалось. И еще один довод - количество и жестокость гражданских войн. Между Калкой и Батыем Киев 7 (семь) раз захватывался. И если кто-то думает, что зверств было меньше чем у монголов - то есть пример Торжка (это когда после сдачи города напавшая армия взбунтовалась и пошла на штурм - город сожгла и разграбила). Так что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаИзчезли народы, не имевшие и не создавшие совю государственность. Кстати - Смельдинг хоть и не приемлет ни Гумилева, ни Евразийцев, но он Вам может много рассказать про "отсутствие государственности" у бодричей и лютичей.
Читатель: Han Solo пишет: цитатаПодождите-ка, а причем здесь Тевтонский Орден. Я полагал, там было войско императора в союзе с поляками "Пройдя предместья Легницы, на равнинах и полях, что раскинулись при реке Нисе, остановился с войском и разделил его на четыре части. Первую часть составляли крестоносцы и разговаривающие на разных языках добровольцы, собранные меж разных народов. Для их пополнения, чтобы ряды оказались более сплоченными, ибо немного было иноземных солдат, добавили золотокопателей из города Золотая гора (там находились золотые шахты). Предводительствовал ими сын моравского маркграфа, Болеслав. Вторую часть составляли краковские и великопольские рыцари, которыми предводительствовал брат покойного краковского воеводы Владимира, Сулислав. Третью часть составили рыцари из Ополья. Предводительствовал ими опольский князь Мечислав. Четвертую составлял Поппо из Остерны, великий прусский (?) магистр с братьями и своим рыцарством. Пятой (!) частью руководил сам князь Генрих. Были с ним силезские и вроцлавские оруженосцы, лучшие и знатнейшие рыцари из Великой Польши и Силезии и к тому же некоторое число других, нанятых за жалование.... Когда же 9 апреля, в понедельник после октавы (после восьми дней?) Пасхи оба войска встретились на поле, которое зовется Добрым Полем – либо от плодородной земли, либо оттого, что раскинулось широко на все стороны, первым приняло бой войско, что состояло из крестоносцев, наемников и золотокопателей (потому как получило, по позволению князя Генриха, ту честь, о которой рьяно испрашивало). Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение. Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей).... в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство...." ЯН ДЛУГОШ ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ HISTORIA POLONICAE click here
Динлин: Крысолов пишет: цитатаВо многом эта позиция бедных родственников обусловлена 40 годами социализма. А в 30-х Польша была великой державой Крысолов пишет: цитатаЯ вам один страшный вещь скажу! Россия - тоже вариация европейской культуры. Как интересно! И когда она стала таковой ?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаХунну уже ответил. Его доводы так никто и не опроверг Какие доводы? Про космические лучи? Радуга пишет: цитатаНо есть и неудачные примеры. Так что по русским княжествам есть пример Юрьева. Что Юрьев? Юрьев это маленькое княжествво, масипусенькое, по сравнению с остальной территорией. Новгород тевтонцам почему-то завоевать не удалось. Радуга пишет: цитатаТак что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе. Ой, а как же пушной зверек не пришел Европе, ктороая резалась сама с собой в гражданских войнах по полной программе? Радуга пишет: цитатаТак что более вероятна аналогия с лютичами и пруссами (у которых кстати государственность уже была). Не было у них государственности. У них были протогосударственные объединения. Лютичи так вообще после Великого Славянского Восстания сознательно ограничивали княжескую власть. Попытки Готшалка были запоздалыми и ничего решить не могли. Но самое главное - между Германией и ободритами с лютичами не было преград и они граничили непосредственно. А между Русью и Германией были Польша и Чехия и та же Литва. Динлин пишет: цитатаА в 30-х Польша была великой державой А что, это прям таки обязательно? Динлин пишет: цитатаКак интересно! И когда она стала таковой ? Странный вопрос. Всегда такой была.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА что, это прям таки обязательно? Для бедного родственника не обязательно Крысолов пишет: цитатаСтранный вопрос. Всегда такой была. А Тойнби с Вами не согласен, гад этакий
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА Тойнби с Вами не согласен, гад этакий Тойнби псевдобуржуазный псевдоисторик. Продажная девка империализма. Динлин пишет: цитатаДля бедного родственника не обязательно Ну а так получились бедные неродственники
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПопытки Готшалка были запоздалыми и ничего решить не могли. Крысолов, я в шоке. Если уж Вы так лажаетесь, то о чем спорить тогда???? Специально проверил - Готшалк к лютичам отношения НЕ ИМЕЕТ. Готшалк (г. рождения неизвестен - умер 1066), князь бодричей с 1031 (фактически с 1044). Крысолов пишет: цитатаА между Русью и Германией были Польша и Чехия и та же Литва. А Юрьев взять им это не помешало почему-то. Теперь о "невзятии" Новгорода. За спиной Новгорода была Орда. Его захват - это автоматически война с монголами. Именно поэтому СЕРЬЕЗНЫХ попыток захвата и не было. И еще - могли и Литовцы Русь захватить... Или Вы и Полоцк посчитаете "мелким" княжеством? Его-то монголы никак не затронули. Крысолов пишет: цитатаОй, а как же пушной зверек не пришел Европе, ктороая резалась сама с собой в гражданских войнах по полной программе? У неё с соседями очень хорошее положение (ну мирные соседи с востока живут). А вот сама Европа очень агрессивна.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКакие доводы? Про образование Гумилева (кстати не в первый раз - постоянно на форуме кто-то гонит ложь о том что Гумилев - не историк).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКрысолов, я в шоке. Если уж Вы так лажаетесь, то о чем спорить тогда???? Специально проверил - Готшалк к лютичам отношения НЕ ИМЕЕТ. Да знаю я. Я их просто в одну кучу всех свалил. Извините, что не вiдокремил. Я к тому, что Готшалк был самой серьезной попыткой балтийских славян создать государство. Радуга пишет: цитатаЗа спиной Новгорода была Орда. Его захват - это автоматически война с монголами. Почему то это не мешало им пытаться его захватить аж до Ледового побоища... Радуга пишет: цитатаИ еще - могли и Литовцы Русь захватить... Или Вы и Полоцк посчитаете "мелким" княжеством? Его-то монголы никак не затронули. По истории Литвы и Полоцка пока помолчу, не знаю деталей. Радуга пишет: цитатаПро образование Гумилева (кстати не в первый раз - постоянно на форуме кто-то гонит ложь о том что Гумилев - не историк). При чем тут я? И какая разница. Теория от этого глупой быть не перестает.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПочему то это не мешало им пытаться его захватить аж до Ледового побоища... На котором участвовали ордынские войска. (Ведь Владимирские князья - вассалы Орды, т.е. её часть). А вот без "низовых" полков Новгород отбиться не мог. Ну и пример Полоцка - его защищать не стали и он пал. Еще одна хохма в том, что без Батыева похода появление Владимирских дружин на Чудском озере под вопросом - тут и Галичане и Черниговцы могли свои действия с орденцами "синхронизировать".
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТеория от этого глупой быть не перестает. Которая из них? Про пассионарность? (возможно, я сам с ней не согласен). Про "полезность" "Ига"? Тут приводите доводы пожалуйста.
tewton: Да постит серя дух Льва Николаевича, но его тезис о союзе с Ордой я считаю уловкой. Действительно, таким уж страшным для Руси натиск Запада не был, и в таковом качестве союз не очень нужен. Я полагаю, что Александр Невский попросту прикармливал Золотую орду, с тем, чтобы впоследствии Русь поглотила бы её примерно так, как с берендеями(?) и к тому шло с половцами. Если б не переворот и убийство Сартака - так бы и было. Ещё так сказать "ручная" орда это и защита - только не с запада, а с востока - против например какого-нибудь хана из Монголии.
Magnum: Читатель пишет: цитатаНа этой средневековой миниатюре За миниатюру спасибо, я-то к этой картинке привык: Шутку про решение спорных вопросов оценил. Радуга пишет: цитатаТак что по русским княжествам есть пример Юрьева. Захвачен немцами и ВСЁ русское население истреблено А еще есть пример Пскова. Захвачен немцами и никого там не истребили. цитатаколичество и жестокость гражданских войн. Так что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе. Ага. Был бардак. Пришли монголы - навели порядок. Так какая разница - монголы или немцы? Немцы еще лучше порядок наводить умеют. цитатаНа котором участвовали ордынские войска. (Ведь Владимирские князья - вассалы Орды, т.е. её часть). Угу, "вассал моего вассала - не мой вассал, и его вассалы никогда не перевассалят вассалов моих вассалов". Монголы там были? Они вообще об этой битве знали? Они вообще как-то отреагировали на тевтонское вторжение?
Читатель: Magnum пишет: цитатаМонголы там были? Они вообще об этой битве знали? Они вообще как-то отреагировали на тевтонское вторжение? 1. Монголов на Чудском озере не было. 2. На 1242 год, ни Великое княжество Владимирское, ни тем более Новгород частью Орды не являлись. Владимир подчинился несколько позже, когда великий князь Ярослав поехал в Орду получать ярлык от Батыя, после возвращения монголов из европейского похода. 3. Разумеется монголы о Ледовом побоище знали, у них вообще разведка была очень хорошо поставлена. 4. А отреагировать Батый на тевтонское вторжение не мог по той простой причине, что в апреле 1242 года он был далеко, где-то на Балканах и на обратном пути к Волге. 5. Все это не отменяет крайне враждебных отношений между Ордой и ее соседями на Западе. Русь была ордынским вассалом, а Орден, Литва, Польша и Венгрия нет. Что не раз приводило к столкновениям ордынских, русских, а порой и русско-ордынских войск с ними. 6. Утверждение, что именно Орда спасла Русь от западного завоевания весьма близко к истине. Другое дело, что не будь Русь настолько ослаблена монгольским вторжением, вероятно она смогла бы отбиться от западных крестоносцев и самостоятельно. 7. А Гумилев все равно великий историк, потому что несмотря на отдельные ошибки, "в главном то он прав"! (с)
Радуга: tewton пишет: цитатаего тезис о союзе с Ордой я считаю уловкой. Действительно, таким уж страшным для Руси натиск Запада не был, и в таковом качестве союз не очень нужен. Было такое Половецкое княжество. Его Орда никак не затронула. И где оно?????? Вот примерно подобная аналогия Русь и ждала. Magnum пишет: цитатаА еще есть пример Пскова. Захвачен немцами и никого там не истребили. Захвачен? Или все-таки временно занят? Magnum пишет: цитатаБыл бардак. Пришли монголы - навели порядок. Так какая разница - монголы или немцы? Немцы еще лучше порядок наводить умеют. Примеры государств, которые немцы (европейцы) захватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести?
sas: Радуга пишет: цитатаБыло такое Половецкое княжество. НАверное все-таки Полоцкое? А то вообще какая-то АИ получается...:). Правда их ЕМНИП скорее литовцы поглотили...
Радуга: sas пишет: цитатаНАверное все-таки Полоцкое? Ой.... Извиняюсь. sas пишет: цитатаПравда их ЕМНИП скорее литовцы поглотили... Да. Просто я показываю, что проглотили ВООБЩЕ без проблем, походя, попутно всерьез ведя войну на Западе.
Magnum: Читатель пишет: цитата Разумеется монголы о Ледовом побоище знали, у них вообще разведка была очень хорошо поставлена. Допустим, но... цитата А отреагировать Батый на тевтонское вторжение не мог по той простой причине, что в апреле 1242 года он был далеко, где-то на Балканах и на обратном пути к Волге. Конкретное тевтонское вторжение, финалом которого явилось Ледовое побоище, началось в 1241. Допустим, не успел отреагировать. А еще раньше было шведское. Только Бату слишком занят был. Киев сжигал. цитата Что не раз приводило к столкновениям ордынских, русских, Эти два пункта вычеркиваем, потому что не по теме. цитата а порой и русско-ордынских войск с ними. А вот об этом поподробнее, пожалуйста. цитата 1. Монголов на Чудском озере не было. 2. На 1242 год, ни Великое княжество Владимирское, ни тем более Новгород частью Орды не являлись. Что и требовалось доказать. Русские отбивались самостоятельно, а монголы даже рядом не валялись. цитата Другое дело, что не будь Русь настолько ослаблена монгольским вторжением, вероятно она смогла бы отбиться от западных крестоносцев и самостоятельно. Что и требовалось доказать! В главном я прав. Радуга пишет: цитата Захвачен? Или все-таки временно занят? А что, есть разница? Юрьев тоже был временно захвачен. Его потом русские неоднократно освобождали. И что такое один Юрьев по сравнению с Рязанью, Владимиром, Киевом и далее по списку? Они тоже были временно захвачены. Монголы там даже не собирались селиться. Тут же собрались и ушли. цитата Примеры государств, которые немцы (европейцы) захватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести? Так немцы или европейцы? Если европейцы, то кто - испанцы или греки? А если немцы - сколько они в той Прибалтике правили? А теперь отдельные эстонские и латвийские "гумилевы" пишут, что немцы спасли Прибалтику от русской ассимиляции. Еще немцы в Чехии правили, в Италии, в Венгрии. Кстати, немцы и в самой России правили. Имена назвать или сами вспомните?
Радуга: Magnum пишет: цитатаА еще раньше было шведское. Какое-какое? Хоть Вы не позорьтесь. Возможно Биргер и готовил большой десант, но в той сшибке сцепились небольшие дружины (в частности об этом свидетельствуют минимальные потери). Magnum пишет: цитатаА если немцы - сколько они в той Прибалтике правили? Был такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи. А против этого можно выставить только меркитов. Magnum пишет: цитатаИ что такое один Юрьев по сравнению с Рязанью, Владимиром, Киевом и далее по списку? Они тоже были временно захвачены. Монголы там даже не собирались селиться. Тут же собрались и ушли. Если так - то Рязань в период между Калкой и Батыем была захвачена (и предана грабежу) 10 раз, Киев - 7 раз, Владимир - 3 раза (и далее по списку). Что в монголах особо страшного-то?
Динлин: Радуга пишет: цитатаЕсли так - то Рязань в период между Калкой и Батыем была захвачена (и предана грабежу) 10 раз, Киев - 7 раз, Владимир - 3 раза (и далее по списку). Что в монголах особо страшного-то? Офигеть. И почему Ярослав Мудрый царём себя не провозгласил ?!
Крысолов: Радуга пишет: цитатаБыл такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи А еще был такой народ - эсты. Он и сейчас есть. И латгалы. И литовцы.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА еще был такой народ - эсты. Он и сейчас есть. И латгалы. И литовцы. ВЫ уверены, что русские повторили бы судьбу именно их, а не тех о ком я упомянул (кстати список можно и продолжить)?
serebryakov: Радуга пишет: цитатаБыл такой народ ливы... Вот только не надо немцев под это дело подводить, а? Я тут, извините, живу. Почему-то семиголы и курши сохранились, превратившись в латышей, селов сожрали... э, поглотили по большей части аукшайты, а вот ливов те же латыши ассимилировали напрочь (остатки растворились в период Первой республики и в советские годы http://www.iea.ras.ru/lib/neotl/07112002064658.htm ). Я могу понять, почему -- если встретишь красивую латышку, значит, у нее среди предков затесались или русские, или ливы. :-) Очень интересный тип лица, и внешность, какую Толкиен приписывал своим эльфам -- темные волосы и голубые или серые глаза. Кстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить?
Max: Радуга пишет: цитатазахватили и "навели порядок" не ассимилировав можете привести? Именно ассимиляция восточно-славянских племен монголами (татарами, отюркивание?) и привело к созданию русского народа (такова, к стати точка зрения Самого). А так русский народ был бы как чехи - латинянами (католики, латиница вместо кирилицы, германизмы вместо тюркизмов, западные наука и культура вместо пельменей). Не утверждаю, чтио сие есть хорошо, но и трагедии не вижу.Радуга пишет: цитатаБыл такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи. А против этого можно выставить только меркитов. А еще есть такие народы, как литовцы, латыши, поляки, чехи, русины (до 20 века продержались не имея государственности), фины, венгры. И что? Упомянутые вами народы были маленькими и негосударственными. Така же судьба постигла карелов, ижору, ингерманландцев и многих малых сих, поглощенных русскими.
Динлин: Max пишет: цитатаИменно ассимиляция восточно-славянских племен монголами (татарами, отюркивание?) и привело к созданию русского народа (такова, к стати точка зрения Самого). Скорее уж ассимиляция славянами финно-угров Волжско-Окского междуречья - по Ключевскому. Тюркский субстат тоже присутствовал и влиял (не только татарский, но и более ранний - торки и т.д.), но говорить об ассимиляции - мягко говоря, преувеличение. Max пишет: цитатаА так русский народ был бы как чехи - латинянами (католики, латиница вместо кирилицы, германизмы вместо тюркизмов, западные наука и культура вместо пельменей). Не утверждаю, чтио сие есть хорошо, но и трагедии не вижу Я ж говорю - просто недоевропейцы
Max: Динлин пишет: цитатаЯ ж говорю - просто недоевропейцы Это всегда зависело и зависит от позиции народа или государства. Т.е. от самоопределения. Если вам начхать на то, что о вас думают "европейцы", то все впорядке. Чехи и поляки выпыживаются сейчас. А в 30-е они не сомневались кто они и им верили, как венграм.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВЫ уверены, что русские повторили бы судьбу именно их Я уверен в обратном. Русские бы повторили судьбу поляков, да и то в худшем случае. В смысле отбили бы немцев за милую душу. serebryakov пишет: цитатаКстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить? Про бодричей не знаю, а вот лужичане до сих пор есть - правда совсем уж последние реликты. Динлин пишет: цитатаЯ ж говорю - просто недоевропейцы Ну что же, в этом случае русские - недоазиаты
Динлин: Крысолов пишет: цитатав этом случае русские - недоазиаты Азиаты - неправильное понятие, унаследованное нами от древних греков. Что общего у китайца с арабом ? Так что в Старом свете есть несколько разных цивилизаций, как-то европейская, русская, китайская, индийская и т.д.
Крысолов: Динлин, нету отдельной русской цивилизации. Нету.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДинлин, нету отдельной русской цивилизации. Нету. Крысолов, я Вас уважаю, но мнение Тойнби в этом вопросе весит всё-таки больше . Он считает, что есть.
Радуга: serebryakov пишет: цитатаКстати, насчет западных славян: мне попадалось утверждение, что добила их Тридцатилетняя война. Дескать, основные потери были именно в местах их проживания. Потом эти места заселили немцы. Кто может прояснить? Западные славяне (уничтоженные) - это пруссы, лютичи, бодричи и лужичане. Пруссов и лютичей уничтожили задолго жо Тридцателетней войны. Бодричи ассимилировались (сами!) - в смысле их знать предпочитала роднится с немцами и привлекать немецких колонистов. Вот по отношению к ним можно было бы согласится с Вашим утверждением, но Мекленбург от войны пострадал не очень сильно. Основные потери пришлись на иные регионы (Чехию например). Max пишет: цитатаТака же судьба постигла карелов, ижору, ингерманландцев и многих малых сих, поглощенных русскими. Вопрос-то звучал - а кого поглотили монголы????? Вы приводите примеры того как русские кого-то поглотили, я - как немцы.... Но примеров монгольского поглощения-то нет. Крысолов пишет: цитатаЯ уверен в обратном. Русские бы повторили судьбу поляков, да и то в худшем случае. В смысле отбили бы немцев за милую душу. Есть только один чистый пример: Полоцкое княжество нашествием монголов не затронутое. И оно отбиться не смогло даже от литовцев.
krolik: Динлин пишет: цитатавесит всё-таки больше Та нет, просто приятнее
sas: krolik пишет: цитатаТа нет, просто приятнее А Вы вообще знакомы с личностью Тойнби?
krolik: sas пишет: цитатаА Вы вообще знакомы с личностью Тойнби? Альтернативки читал(если это тот же). Про его классификацию цивилизаций - только обзор в учебнике, та и тот почти забыл... А интересно?
sas: krolik пишет: цитатаПро его классификацию цивилизаций - только обзор в учебнике, та и тот почти забыл... А интересно? Читать можно, я имел в виду, что этоличность достаточно известная и уважаемая....
Динлин: sas пишет: цитатаЧитать можно, я имел в виду, что это личность достаточно известная и уважаемая.... Вот именно
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЗападные славяне (уничтоженные) - это пруссы, лютичи, бодричи и лужичане Пруссы это не славяне, а лужичане живы до сих пор (правда их мало)
krolik: Динлин пишет: цитатаВот именно Но ведь и приятно, а?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕсть только один чистый пример: Полоцкое княжество нашествием монголов не затронутое. И оно отбиться не смогло даже от литовцев. А что Порлоцк? Во-первых Полоцкое княжество было маленьким, во вторых, как я понял, оно не от литовцев отбивалось, а от ливонцев, сами отбится не смогли и прислонились к третьей силе - Литве. А к кому еще было прислонятся, если прочие русские центры силы были ослаблены? С чего вы решили, что к 14 веку ни Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием) не возьмут Полоцк под крыло?
Динлин: krolik пишет: цитатаНо ведь и приятно, а? Ну дык
sas: Крысолов пишет: цитатаС чего вы решили, что к 14 веку ни Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием) не возьмут Полоцк под крыло? А с чего они его в 13-м веке не взяли?
Радуга: Крысолов пишет: цитатани Чернигов, ни Галич, ни Суздаль (неослабленные завоеванием) Потому как они сами себя с успехом ослабили.
Крысолов: sas пишет: цитатаА с чего они его в 13-м веке не взяли? Потому что еще не выяснили, кто из них сильнее Радуга пишет: цитатаПотому как они сами себя с успехом ослабили. Это совем необязательно.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЭто совем необязательно т.е. ни с того, ни с сего появится какой-то князь который сумеет переломиь предшествующие тенденции? Ведь даже столь любимый Вами Даниил Галицкий сумел возвысится только после разгрома монголами Черниговских княжеств. Крысолов пишет: цитатаПотому что еще не выяснили, кто из них сильнее Так и не выяснят...
tewton: Радуга пишет: цитатаДа. Просто я показываю, что проглотили ВООБЩЕ без проблем, походя, попутно всерьез ведя войну на Западе. Не поглотили, а те сами под руку Литвы попросились - чтобы дань Орде не платить
Радуга: tewton пишет: цитатаНе поглотили, а те сами под руку Литвы попросились - чтобы дань Орде не платить Кто - Полоцк? А им предлагали её платить (хотя бы)? Вообще хоть какие-то наезды были??
Cмельдинг: Радуга пишет: цитатаБыл такой народ ливы... А еще пруссы... И лютичи. А против этого можно выставить только меркитов. Чжурчжени. Тангуты. Половцы (ах, их "ассимилировали"? А что было с лютичами - не то же ли? Были немецкие РЫЦАРИ с фамилиями типа "фон Руссов" и именами типа "Яромир"). Саксины были. Булгары ныне - ро которых батыевы внуки городят, будто их предки - это при том, что арабы ясно пишут, что татары ИСТРЕБИЛИ булгар, и язык сильно разнится. А Ливы и ныне живехоньки. а что немногочисленны и малоизвестны - так с бесерменами или вепсами то же - это ж не значит, что их злые русские загеноцидили или ассимилировали!
Cмельдинг: Далее - остатки "бодричей" (не бодричи они никакие, а о-бо-дри-ты!), лютичей, лужичан - они были добиты отнюдь не католиками. На славянском говорили, а кое-где и старым трехликим идолам тайком молились до 15-17 вв. Протестантизм, так его в передрыг! вот зараза. А что русские не изменились после татарского завоевания - ой ж, не смешите меня! Я щас представил руса времен - пусть не Святослава, пусть Яр. Мудрого или там Мономаха, к-рый, не имея оружия на поясе, ползет окарачь к ножкам вел. князя, чтоб подать цидулю сл. содержания "Я, холопишка твой, великий Государь, Истомка сын Ярункин, бояришко Переславский"... и халаты мехом подбитые, и тюбетейка золотая на княжеской головушке, и куча слов татарских - ну почему немецко- или франко-говорящие дворяне - это ужасно,а баран, сарай, кушак, базар, деньга и магарыч, тюфяк, байдана и шишак - замечательно? А?! АЗИАТСКАЯ РАБСКО-ДЕСПОТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. ПОЛНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ НАЦ. ХАРАКТЕРА. ГЕНОЦИД СВОИХ ЖЕ РУССКИХ, НАИБОЛЕЕ ЧИСТЫХ ЭТНИЧЕСКИ РАЙОНОВ - НОВГОРОД, ТВЕРЬ. ПОЛНАЯ УТРАТА НАЦ. КУЛЬТУРЫ - МОСКАЛИ ДАЖЕ БЫЛИН НЕ СБЕРЕГЛИ... Азиатская одежда, азиатская архитектура, азиатское общество, набитая азиатизмами речь. ТОЧНО ТА ЖЕ КАРТИНКА, ЧТО И У ЧЕХОВ, С ТОЙ "НЕБОЛЬШОЙ" РАЗНИЦЕЙ, ЧТО СЛАВЯНЕ ГЕРМАНЦАМ ВСЕ ЖЕ РОДНЯ - ЕВРОПЕОИДЫ ПО РАСЕ, ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ ПО ЯЗЫКУ. В СОРОКОВОЙ РАЗ ИНТЕРЕСУЮСЬ - КОГДА Г-ДА ЕВРАЗИЙЦЫ ПЕРЕСТАНУТ ПРЕЗИРАТЬ РУССКИЙ НАРОД, НИ В ОДНОЙ БЫЛИНЕ, ПОСЛОВИЦЕ, СКАЗКЕ НЕ ОТРАЗИВШИЙ ВРАЖДЫ К "НЕМЦАМ", "ВАРЯГАМ", "ЛИТВЕ" И ПОСВЯТИВШИЙ МНОЖЕСТВО ПОСЛОВИЦИ ПОЧТИ ВЕСЬ ЭПОС "ПЕРЕБИЛ ТАТАР ДО ЕДИНОГО, НЕ ОСТАВИЛ ПОГАНЫХ И НА СЕМЕНА"??!!
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаАЗИАТСКАЯ РАБСКО-ДЕСПОТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. ПОЛНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ НАЦ. ХАРАКТЕРА Обыкновенное создание централизованного государства. Дружинник Хлодвига или палладин Карла Великого тоже не могли представить, что их потомки будут бороться за право выноса королевского ночного горшка
Magnum: Куда катится этот мир! Смельдинг и Магнум по одну сторону баррикад!
krolik: Magnum пишет: цитатаСмельдинг и Магнум по одну сторону баррикад! А в чем вопрос? Оба сторонники древних религий
Andreev: Взираю на битву. Решил не лезть :)
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаКОГДА Г-ДА ЕВРАЗИЙЦЫ ПЕРЕСТАНУТ ПРЕЗИРАТЬ РУССКИЙ НАРОД, НИ В ОДНОЙ БЫЛИНЕ, ПОСЛОВИЦЕ, СКАЗКЕ НЕ ОТРАЗИВШИЙ ВРАЖДЫ К "НЕМЦАМ", "ВАРЯГАМ", "ЛИТВЕ" И ПОСВЯТИВШИЙ МНОЖЕСТВО ПОСЛОВИЦИ ПОЧТИ ВЕСЬ ЭПОС "ПЕРЕБИЛ ТАТАР ДО ЕДИНОГО, НЕ ОСТАВИЛ ПОГАНЫХ И НА СЕМЕНА"??!! Пятьдесят лет считалось (и подтверждалось всевозможными докумтенами), что Берия был сексуальным маньяком и насильником; и только после этого доказали, что указанными способами изнасилование было невозможно, а "изнасилованные" - в полном составе фигурируют в другом деле. Несколько столетий считалось, что Годунов убил (приказал убить) царевича Дмитрия (что нашло отражение в фольклоре) и только советские историки доказали, что УКАЗАННЫМИ способами это невозможно. Почти пятьдесят лет считалось (точнее - было написано во всех письменных документах), что Отечественную войну выиграл Жуков, и только сейчас всплывают иные свидетельства. Продолжать? Те "былины", которые дошли до нашего времени - единичны. По большей части они "литературно обработаны"в 16-18 веках. И свидетеьствуют они о таланте своих авторов и о "соответствии требованиям времени" - и ни более. Cмельдинг пишет: цитатаГЕНОЦИД СВОИХ ЖЕ РУССКИХ, НАИБОЛЕЕ ЧИСТЫХ ЭТНИЧЕСКИ РАЙОНОВ - НОВГОРОД, ТВЕРЬ. Вот только ПЕРВЫЙ геноцид своих районов на Киевской Руси провели еще ДО ОСНОВАНИЯ Москвы -древляне, Полоцк и т.д. Причем использвали для этого иностранцев.
sas: Радуга пишет: цитатачто Отечественную войну выиграл Жуков, и только сейчас всплывают иные свидетельства. хм. я почему-то всегда считал,что войну выиграл Советский Союз...
Радуга: sas пишет: цитатахм. я почему-то всегда считал,что войну выиграл Советский Союз... Шутишь? Имелось в виду, что роль Жукова была решающей и выдающейся, а всякие там Сталины, Берии, Ворошиловы, Коневы, Тимошенки и Василевские ему активно мешали (попадались даже такие утверждения).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЖукова была решающей и выдающейся, а всякие там Сталины, Берии, Ворошиловы, Коневы, Тимошенки и Василевские ему активно мешали (попадались даже такие утверждения). Странные вы книги читали. Всем известно что войну выиграл могучий советский народ под руководством прогрессивной Коммунистической Партии
krolik: Крысолов пишет: цитатапрогрессивной Вроде так ее не звали...
Читатель: Magnum пишет: цитата а порой и русско-ордынских войск с ними. А вот об этом поподробнее, пожалуйста. "В следующем 1269 году магистр пришел под Псков с силою тяжкою… в том же году сам великий князь Ярослав послал сына Святослава в Низовую землю собирать полки; собрались все князья, и бесчисленное множество войска пришло в Новгород; был тут и баскак великий владимирский, именем Амраган, и все вместе хотели выступить на Колывань. Датчане испугались и прислали просить мира: "Кланяемся на всей вашей воле, Наровы всей отступаемся, только крови не проливайте". Новгородцы подумали и заключили мир на этих условиях.... в 1260 вместо Куремсы явился другой баскак, Бурундай, с которым не так легко было управиться; Бурундай прислал сказать Даниилу: "Я иду на Литву; если ты мирен с нами, то ступай со мною в поход". Опечаленный Даниил сел думать с братом и сыном: они хорошо знали, что если Даниил сам поедет к Бурундаю, то не воротится с добром за явную войну с Куремсою, и потому решили, что Василько поедет за брата. Василько отправился, на дороге встретил отряд литовцев, разбил их и привез сайгат (трофеи) к Бурундаю; это понравилось татарину, он похвалил Василька, поехал с ним вместе воевать литву и после войны отпустил домой.... под 1260 годом встречаем известие, что король Даниил и брат его Василько воевали Литву, ища Романа Даниловича, схваченного Воишелком и Тевтивилом; чем кончилось дело, как освободился Роман - неизвестно; известно только то, что в 1262 году Миндовг, желая отомстить Васильку, который вместе с татарами воевал его землю, послал на Волынь две рати, набравшие добычи.... смерть бездетного Болеслава краковского, последовавшая в 1279 году, подала повод к новым смутам. Лев Данилович галицкий, не успевши получить Литвы после брата, захотел попытаться, не успеет ли овладеть наследством Болеслава краковского, но бояре сильные, по выражению летописца, нe дали ему земли. Тогда Лев захотел по крайней мере овладеть некоторыми порубежными городами и послал просить войска у хана Ногая; тот исполнил его просьбу, и Лев с татарскими полками и сыном Юрием вступил в польские владения, а брат его Мстислав с сыном Даниилом и двоюродный брат Владимир волынский пошли туда же неволею татарскою. Лев шел к Кракову с гордостью великою, говорит летописец, но возвратился с великим бесчестием, потому что при Гошличе, в двух милях от Сендомира, поляки поразили его наголову, а в следующем 1281 году Лешко отплатил ему вторжением в Галицкую область, где взял город Перевореск (Пршеворск) и сжег его, перебивши всех жителей.... В 1282 году два хана - Ногай и Телебуга - пошли на венгров с огромным войском, велели идти с собою и русским князьям. Пользуясь этим, Болеслав напал с небольшою дружиною на русские границы, взял несколько сел и пошел назад, величаясь, как будто бы всю землю завоевал... С литовским князем Тройденом Владимир Василькович воевал целый 1274 год мелкою войною; потом Тройден взял город Дрогичин у Льва Даниловича; Лев послал к хану Менгу-Тимуру за помощью, татары пришли, а это значило, что все русские князья должны идти с ними вместе, и пошли на Литву Лев, Мстислав, Владимир, Роман брянский с сыном Олегом, Глеб смоленский, князья пинские и туровские. Лев с татарами пришел прежде всех к Новогрудку и, не дожидаясь других князей, взял окольный город... На этот раз татары не дали русским и литовским князьям пожить в мире; в 1277 году Ногай прислал к русским князьям грамоту: "Вы все мне жалуетесь на Литву, так вот вам войско и с воеводою, ступайте с ним на своих врагов". Зимою пошли русские князья Мстислав, Владимир и Юрий Львович на Литву к Новогрудку; но когда пришли они к Бресту, то получили весть, что татары опередили их; тогда князья стали думать: "Что нам идти к Новогрудку? там татары все уже извоевали; пойдем куда-нибудь к целому месту" - и пошли к Гродну.... Татары же водили русских князей и на поляков в 1287 году: Телебуга послал звать с собою в поход всех князей волынских и заднепровских. Князья, каждый на границе своей волости, встречали хана с напитками и дарами; они боялись, что татары перебьют их и города возьмут себе. Этого не случилось, но насилиям татарским в городах и по волости не было конца. Телебуга, отправившись в Польшу, оставил около Владимира отряд татар кормить любимых коней своих; эти татары опустошили всю землю Владимирскую, не давали никому выйти из города за съестными припасами: кто выедет, тот непременно будет или убит, или схвачен, или ограблен, и от того в городе Владимире померло людей бесчисленное множество. Пробывши десять дней в Польше, Телебуга на возвратном пути остановился в Галицком княжестве на две недели и опустошил его точно так же, как татары его опустошили Волынское..." ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН Сергей Михайлович СОЛОВЬЕВ Хватит пожалуй?
Крысолов: Как раз прекрасно свидетельствует о том, что татары ввергали русских в совсем им (русским) ненужные авантюры.
Радуга: 1.Cмельдинг пишет: цитатане бодричи они никакие, а о-бо-дри-ты!), Я извиняюсь за некорректный термин. (В этой теме я употребил его впервые, посчитав, что если уж остальные постоянно его используют... то он верен. Но это не отменяет моей вины). 2.Господа, прошу Вас НЕ ЗАХЛАМЛЯТЬ тему при Православную Орду, а спор вести все-таки здесь.
Magnum: Только первый из предложенных эпизодов слегка укладывается в пресловутый тезис "монголы спасли Русь от Запада". Да и то, вычесть баскака Амрагана, приплюсовать истребленные татарами войска - и русские прекрасно справляются с ужасными датчанами сами. Во всех остальных случаях либо татары используют русских в качестве пушечного мяса (1260, 1282, 1287), либо устраивают русским и литовцам "разделяй и властвуй" (1277). 1274 и 1279 - вообще забавно. Русский князь идет грабить "европейцев", татары ему помогают, да еще тянут за собой дополнительное пушечное мясо. Так что и это в минус. Вот если бы фронт под Москвой удержали монголы, нанятые англичанами - тогда большое им спасибо. А так - евразийство на свалку истории.
sas: Magnum пишет: цитатаВот если бы фронт под Москвой удержали монголы, нанятые англичанами - тогда большое им спасибо А какой год Вы имеете в виду?
Читатель: sas пишет: цитата А какой год Вы имеете в виду? Классику надо учить! Громадная толпа клубилась возле щита с листком. Передние стояли молча, но не отходили, неодолимая сила понуждала их снова и снова перечитывать этот листок. А задние, пытаясь протолкнуться к листку, шумели, сердились, спрашивали, что там написано. И, хотя никто не отвечал и пробиться нельзя было, громадная и все растущая толпа уже знала, о чем говорит этот маленький листок, вырванный из школьной тетради: "Неправда, что немецкие войска идут парадом по Красной площади! Неправда, что немецкие офицеры купаются у Петропавловской крепости! Неправда, что они гуляют с нашими девушками по сталинградским улицам! Неправда, что нет больше на свете Красной Армии, а фронт держат монголы, нанятые англичанами!" Все это — неправда.
Telserg: Радуга пишет: цитатаГоспода, прошу Вас НЕ ЗАХЛАМЛЯТЬ тему при Православную Орду, а спор вести все-таки здесь. Поддерживаю!!!
G.A.D.: Какие страсти то Набо бы и самому Гумилева почитать... на втором курсе
sas: Читатель пишет: цитатаКлассику надо учить! Дык ить там и написано,что это неправда..:)
Радуга: ымы пишет: цитатаКакая Россия? Еще и слова-то такого не было. Россия, как одна страна и появилась то как следствие "ига". А Киевская Русь?
krolik: Радуга пишет: цитата А Киевская Русь? Это не Московия
ымы: Радуга пишет: цитатаКиевская Русь А это Россия? Или все таки, Киевская Русь ? Карта, опятьже, отличается...
Magnum: sas пишет: цитатаА какой год Вы имеете в виду? 22 июня 1241 года внезапно, без объявления войны, войска Священной Римской Империи в союзе с Тевтонским Орденом и Рум... легионами Латинской империи перешли границу Киевской Руси на всем ее протяжении от Черного до Баренцева моря. 25 июня в войну вступила Фин... Королевство Швеция, 27 июня - Венгрия. Русские войска, не ожидавшие коварного нападения, потерпели целую серию поражений в приграничных боях и потеряли десятки тысяч бойцов убитыми и пленными. Вскоре под ударами захватчиков пали Полоцк, Смоленск, Галич, Киев. Замкнулось кольцо блокады вокруг Новгорода. Осенью священно-римские агрессоры стояли под Москвой. Казалось, еще немного и... Но в самый последний момент свежие дивизии монгольских стрелков, прибывшие из Сибирского ханства, нанесли сокрушительное поражение захватчикам и погнали их обратно на запад...
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаВскоре под ударами захватчиков пали Полоцк, Смоленск, Галич, Киев. Киев, сожженный монголами годом раньше, не смог оказать сильного сопротивления Magnum пишет: цитатаНо в самый последний момент свежие дивизии монгольских стрелков, прибывшие из Сибирского ханства, нанесли сокрушительное поражение захватчикам и погнали их обратно на запад... Откуда у Вас в 1241г. Сибирское ханство?
sas: Magnum пишет: цитаталегионами Латинской империи Не было у них легионов, хоругви скорее...:). Кстати, а каких болгары пропустили? ;) Magnum пишет: цитата25 июня в войну вступила Фин... Королевство Швеция С этими как раз понятней всего. Кампанию возглавил известный военный и политический деятель той эпохи Манн...ярл Биргер. целью войны был реванш за поражение, нанесенное фин...шведам годом раньше войсками под командованием Мер... Александра Ярославича :) Magnum пишет: цитатаОсенью священно-римские агрессоры стояли под Москвой. Причем здесь этот маленький никому не нужный городок? ;) Впрочем "Вы художник-Вы так видите" ;)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаКиев, сожженный монголами В этом мире они его не сжигали! sas пишет: цитатаПричем здесь этот маленький никому не нужный городок? ;) Туда переехало правительство после падения Киева. цитатаа как их болгары пропустили? ;) Болгары вступили в Ось! цитатаВы художник-Вы так видите Вот именно, а то опять подколки пошли - хоругви, сибирские ханства. Я умею признавать свои ошибки, но в данном случае их не было.
Динлин: krolik пишет: цитатаРадуга пишет: цитата А Киевская Русь? Это не Московия Речь идёт не о Московии, а о России. Или Вы "Слова о полку Игореве" не читали ? "О Русская земля, ты уже за холмом!"
Крысолов: Динлин пишет: цитата"О Русская земля, ты уже за холмом!" Динлин, не путайте пожалуйста, Русская Земля это Русь. В составе Речи Посполитой было Русское Воеводство - современная восточная Галиция. Никто во времена Слова о полку Русь Россией не называл.
Крысолов: Радуга пишет: цитата. Ирландия (её католицизм на тот момент спорен). 500 лет она была английской колонией, имело место массовая эмиграция и множественные голодные смерти Я надеюсь, что вы оговорились, т.к. католицизм Ирландии не спорен. Самое интересное, что все бяки ирландцам делали протестанты. так что мимо кассы. Радуга пишет: цитата В начале 20го века ирландский язык был "мертвым" и восстанавливался искусственно (по крайней мере так утверждают англичане). Врут. Ирландский язык никогда не был мертвым. Бывали времена кризиса, да и сейчас не все гладко, хотя численность языконосителей увеличивается, но ирландский язык всегда был живой. Равно как бретонский, кимру и гэльский (хотя с последним сегодня есть проблемы) Радуга пишет: цитата3-4. Балканские православные гос-ва - Сербия и Болгария. 300 лет под турецким господством. На территории стран действовали отряды башибузуков, которые занимались истреблением населения. Независимость получили благодаря России. Также в восемнадцатом веке собственные элиты отсутствовали. 5. Византия (Греция). 300 лет под турецким господством. На половине территории греческое православное население исчезло (в Малой Азии и в столице). В собственно Греции также действовали отряды башибузуков (и египтян), которые истребляли население. Независимость получили с русской помощью. Этот пример меня вообще удивляет. Причем тут католики? И вообще, с евразийской точки зрения, турки спасли балканских славян от завоевания и окатоличивания. Радуга пишет: цитата6-А. Руководство страны приняло католичество. Страна вошла в состав другого государства (т.е. прекратила своё существование). Нет не прекратила. Она была автономной частью. Радуга пишет: цитата6-Б. Страна смогла выжить и развиться исключительно благодаря монголам. Поскольку в битве при Легнице были разбиты и польские войска и войска Тевтонского ордена (о чем сказал Читатель) - давление на Литву в решающий момент стало крайне слабым Надо подумать, что монголы помогали литовцам при Шауляе? Или же эта битва случилась в 40-е годы? Крысолов пишет: цитата7. Россия. Всего 150 лет - "младший партнер" в союзе с Ордой. Точно. А княжества Трансильвания и Молдавия всего лишь 150 лет младшие партнеры в союзе с Османской империей Радуга пишет: цитатаЕДИНСТВЕННОЕ православное государство в Евразии, которое смогло отстоять свою самобытность и помочь остальным. Потому что Орда развалилась. Не развалилась бы - повторили бы судьбу балканских славян.
sas: Magnum пишет: цитатаТуда переехало правительство после падения Киева. Почему не во Владимир(Суздаль или Ростов)? Magnum пишет: цитатаЯ умею признавать свои ошибки, но в данном случае их не было. Но у Латинской империи действительно могли быть скорее хоругви чем легионы ;)
krolik: Крысолов пишет: цитатас евразийской точки зрения, турки спасли балканских славян от завоевания и окатоличивания. Крысолов пишет: цитатаА княжества Трансильвания и Молдавия всего лишь 150 лет младшие партнеры в союзе с Османской империей
Cмельдинг: Magnum пишет: цитатаКуда катится этот мир! Смельдинг и Магнум по одну сторону баррикад! Ничего страшного. Я уже был по одну сторону баррикад (дискуссия на тему абортов, стихийно возникшая на кафедре) с истово православным и ортодоксальным иудеем. Последнему особенно понравилась фраза, брошенная мной общему оппоненту (либерасту). "ХХ, Посмотрите, НАСКОЛЬКО разные люди Вам противостоят - православный национал-патриот, антисемит язычник и ортодоксальный иудей - и осознайте, НАСКОЛЬКО Вы неправы! Я Вам, ХХ, никогда не прощу, что оказался по одну сторону баррикад с ЖИДОМ!". Поименованный чуть со стула не упал от хохота. Оппонент немел. Кстати, про рахдонитов - этот термин встречался мне у Рыбакова (кажется, "Киевская Русь...") и Б. Заходера - не писателя. Последний просто антисамит злобный, да и только - это надо же предположить, что русы ар. источников - рахдониты!!! Иудеи, бреющие бороды и головы, приносящие жертвы идолам, покрывающие тела татуировками, сжигающие покойников, наконец, многоженцы!!! Антисемит, однозначно!!!
Динлин: Крысолов пишет: цитатаДинлин, не путайте пожалуйста, Русская Земля это Русь. В составе Речи Посполитой было Русское Воеводство - современная восточная Галиция. Никто во времена Слова о полку Русь Россией не называл. А Россию Русью или Русской землёй довольно часто называют. А про Русское воеводство хорошо - Кролику тольк не понравиться . Тут уж мы впадаем в терминологию. Чем Русь(Московская, Киевская, Владимирская, Галицкая) отличается от России ? Вообще, откуда пошло слово "Россия" ? Его не Пётр часом придумал, как более "европейскую" форму названия ?
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатанаконец, многоженцы!!! Вот здесь ничего удивительного. Еще царь Соломон... цитатапро рахдонитов Да, я уже выяснил, они действительно существовали. Правда, другие историки и пишут про них другие вещи. Например, такая милая деталь - это было интернациональное "сообщество". Купцы разнообразных национальностей и вероисповеданий. Еще один повод отправить евразийство на свалку истории. Динлин пишет: цитатаоткуда пошло слово "Россия" ? Да не побьют меня знатоки... Вроде бы польское и внедряется при первых Романовых, особенно при Алексее Михайловиче. Как-то связано со Смутой и присоединением Украины. sas пишет: цитатау Латинской империи действительно могли быть скорее хоругви чем легионы ;) Скажите, а вам никогда не приходилось слышать словосочетания "легионы третьего Рейха"? Или "Тевтонская орда"? Они вас не удивляют? Эх, а еще писатель... цитатаПочему не во Владимир(Суздаль или Ростов)? Потому что "Битва за Москву" звучит гораздо круче, чем "Битва за Суздаль" :)
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ надеюсь, что вы оговорились, т.к. католицизм Ирландии не спорен. Самое интересное, что все бяки ирландцам делали протестанты. так что мимо кассы. Я не зря выделил НА ТОТ МОМЕНТ. Именно тогда, в Ирландии существует "народная церковь", которая Риму не подчиняется. И именно поэтому походы англичан в Ирландию (до Лютера) встречают полную поддержку Рима и Авиньона). Крысолов пишет: цитатаНадо подумать, что монголы помогали литовцам при Шауляе? Или же эта битва случилась в 40-е годы? Не понял Вашей логики. Если в течении как минимум поколения на Литву нет набегов Одена и Ляхов - это не помощь?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ не зря выделил НА ТОТ МОМЕНТ На какой "тот момент"? Вы что, сваливаете в одну кучу Генриха II и Кромвеля? Так вы напрасно это делаете. Во-первых, никаких особых разногласий между Ирландией и Римом не было, а то что Генрих что-то про ересь говорил, так это из того же разряда, что и обычные тогдашние дела, тогда все обвиняли врагов в ереси, чтоб иметь оправдание. Во-вторых, все войны Генриха и его наследников с Ирландией это обычные феодальные войны, каких тогда было не счесть по всей Европе. Этак вы войны французских королей с фландрскими городами назовите геноцидом Радуга пишет: цитатаНе понял Вашей логики. Если в течении как минимум поколения на Литву нет набегов Одена и Ляхов - это не помощь? Вы откуда это взяли? цитатаНовый поход рыцарей был вызван восстанием пруссов 1242 - 1249. Восстание произошло из-за нарушений Орденом договора, по которому представители пруссов имели право принимать участие в управлении делами земель. Восставшие заключили союз с восточнопоморским князем Свентопелком. Союзники освободили часть Бартии, Нотангии, Пагудии, опустошили Кульмскую землю, но не смогли взять замки Торн, Кульм, Реден. Несколько раз потерпев поражение, Свентопелк заключал с Орденом перемирия. 15 июня 1243 восставшие разбили крестоносцев у Осы (притока Вислы). Погибло около 400 воинов, в том числе и маршал. На соборе 1245 в Лионе представители восставших потребовали у католической церкви, чтобы она перестала поддерживать Орден. Однако церковь их не послушала, и уже в 1247 огромное войско из рыцарей разных Орденов прибыло в Пруссию. По требованию папы Свентопелк заключил 24 ноября 1248 мир с Орденом. 7 февраля 1249 Oрден (его представлял помощник гроссмейстера Генрих фон Виде) и прусские повстанцы в замке Христбург заключили договор. Посредником выступил с одобрения папы Римского архидьякон лежский Яков. Договор гласил, что принявшим христианство пруссам папа Римский дарует свободу и право быть священниками. Крещённые прусские феодалы могли стать рыцарями. Крещённым пруссам давалось право наследовать, приобретать, менять и завещать своё движимое и недвижимое имущество. Продавать недвижимое имущество можно было только себе равным - пруссам, немцам, поморянам, только надо было оставить Ордену залог, чтобы продающий не сбежал к язычникам или другим врагам Ордена. Если у кого-то прусса не находилось наследников, его земля переходила в собственность Ордена или феодала, на земле которого он жил. Пруссы получили право подавать в суд и быть ответчиками. Законным браком считался только церковный брак, и только рождённый от этого брака мог стать наследником. Памедены обещали в 1249 построить 13 католических кирх , вармы - 6, нотанги - 3. Они также обязались каждую церковь обеспечить 8 убами земли, платить десятину, в течении месяца крестить своих соотечественников. У родителей, не крестивших ребёнка, должно было конфисковываться имущества, некрещённых взрослых следовало выгонять из мест, где живут христиане. Пруссы обещали не заключать договоров против Ордена и учавствовать во всех его походах. Права и свободы пруссов должны были действовать до тех пор, пока пруссы не нарушат свои обязательства. После подавления восстания крестоносцы и дальше нападали на пруссов. Прусское восстание 1260 - 1274 было также подавлено. Хоть 30 ноября у Крюкай пруссы разгромили крестоносцев (погибло 54 рыцаря), до 1252 - 1253 сопротивление вармских, нотангских и бартских пруссов было сломлено. В 1252 - 1253 крестоносцы начали нападать на сембов. Крупнейший поход на них под командованием Пржемысла II Отакара произошёл в 1255. Во время похода на месте сембского городка Тванксте (Твангесте) рыцари построили крепость Кёнигсберг, вокруг которой вскоре вырос город. До 1257 были захвачены все земли сембов, а спустя десять лет - и вся Пруссия. Вскоре вспыхнуло Великое прусское восстание, продолжались войны с западными литовцами. Укрепление власти Ордена в северо-восточной Европе продолжалась сто шестьдесят лет до начала польско-литовского вмешательства. Этот крестовый поход стоил очень дорого народам и отнял жизни тысяч рыцарей и солдат. http://armor.kiev.ua/army/hist/orden-tewton.shtml
sas: Magnum пишет: цитатаСкажите, а вам никогда не приходилось слышать словосочетания "легионы третьего Рейха"? Или "Тевтонская орда"? Они вас не удивляют? Эх, а еще писатель... НУ разве что так, а вот насчет писателя Вы мне льстите-я так-графоманус обыкновеникус :)
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНа какой "тот момент"? Вы что, сваливаете в одну кучу Генриха II и Кромвеля? Так вы напрасно это делаете. А причем тут Кромвель? Я перечмслял страны и народы, которые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы. Да при Кромвеле ирландцы уже были католиками (причем упертыми), но какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации. Крысолов пишет: цитатацитата И что? К чему все эти свидетельства. То что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление. Тоже самое относится и к полякам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА причем тут Кромвель? Я уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки. Радуга пишет: цитатакоторые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы Ой, сколько булл было направлено против германских императоров и их подданных К тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе. Радуга пишет: цитатаТо что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление. СУперлогика. Рассуждая так легко доказать, что монголам помогли разгромить рыцарей пруссы и литовцы, обескровившие Орден длительными воинами и рядом сокрушительных поражений.
Magnum: Не вынесла душа поэта. Хотя спорить с уже разгромленным оппонентом невозможно (ведь он уже разгромлен), просто укажем на его ошибки. Причем здесь вообще Ирландия? На карте Европы 13 века, которую я предложил всеобщему вниманию ( http://www.euratlas.com/big/big1200.htm ), нет никакой Ирландии. Четыре небольших "княжества" и всякая мелочь, которая даже на карте не поместилась. А сегодня мы имеем единое Ирландское государство. Так что и этот "аргумент" на свалку истории.
Радуга: Magnum пишет: цитатаТак что и этот "аргумент" на свалку истории. Как и Ваши аргументы. Я учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. И показал, что судьба всех неортодоксально католичестких народов/государств была намного хуже судьба России (даже если считать монгольское иго - настоящим игом). Крысолов пишет: цитатаЯ уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки. Еще раз. НЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба. Крысолов пишет: цитатаК тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе. Вот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...
Magnum: Радуга пишет: цитатаЯ учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. Гнусная ложь. Он стоял в моем списке на первом месте. "1) Русь - христианская страна." Вы же смешали в кучу всех - мусульман, православных, альбигойцев. Не хватает только буддистов и конфуцианцев. Кстати, Англия, Шотландия, Швеция, Дания, Норвегия в 13 веке - католические государства. А сегодня - нет! Вот где настоящая трагедия! Вот если бы их завоевали монголы, они бы сумели сохранить католическую веру.
Радуга: Magnum пишет: цитатаГнусная ложь. Вы хотите сказать, что между православием и католичеством нет разницы? Я рассмотрел судьбу всех некатолических государств (отнеся к ним даже Ирландию - если хотите, то можете её не учитывать). Судьба всех из них плачевна. У России - наилучшая. Кстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Всего один довод, который Вы старательно "не замечаете" - а Ваше построение становится некорректным.
Крысолов: Радуга пишет: цитатагосударства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими В Европе вы смогли привести только два примера. 1. Злейших врагов мусульман 2. Злейших манихеев катаров При том под определение только мусульмане подпадают, т.к. в Лангедоке была операция по наведению конституционного порядка. Официальный сюзерен, король Франции, направил своих вассалов усмирить мятежного графа. Радуга пишет: цитатаНЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба. Я вам в третий раз объясняю, что в Ирландии была обычная феодальная разборка, без цели "истребить до седьмого колена" Действительно жесткий режим оккупации был установлен протестантами. Так что период событий ОЧЕНЬ ВАЖЕН. Радуга пишет: цитатаВот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали... Ну так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Совершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья. А Русь как раз и повторила их судьбу (вернее это они повторили нашу судьбу). РУси пофартило толко в одном - Орда развалилась. А не развалилась бы, отрази Тохтамыш Тамерлана или еще что - тогда и вправду остались бы от руси рожки да ножки. так что выжил русский народ (правда сильно видоизменившись) не благодаря, а вопреки монголам.
Magnum: Радуга пишет: цитатамежду православием и католичеством нет разницы? Разница есть, но если вы будете опираться только это, далеко не уедете. Я привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. В противном случае получается сферический конь в вакууме. цитатаГреция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской? Что значит "лучше"? Они существуют. Они никуда не делись. Они находятся в своих естественных границах, плюс-минус. Чем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.
Радуга: Magnum пишет: цитатаЧем их судьба особенно отличается от России - не понимаю. Историей своего появления. Размерами. Чмсленностью населения. Magnum пишет: цитатаЯ привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. Я тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы. Крысолов пишет: цитатаСовершенно не понимаю вашу логику. Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья. Да причем здесь европейцы? В данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. И судьба России - лучшая из возможных. А Ваши теоретические рассуждения об "ордынском зле" аналогиями вообще не подтверждаются. Предлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России. Крысолов пишет: цитатаНу так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях. Кто это "мы"? Я говорю как раз о подчиненности Папе Римскому. Ведь те-же немцы не отрицали институт папства, а всего лишь претендовали на его пост (постоянно выдвигая антипап).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. Ага. То есть завоевание Руси мусульманами. Ну это уж сами, сами доказывайте как, на Русь, не подвергшуюся завоеванию монглоами напали злые мусульмане и обратили всех славян в ислам. Радуга пишет: цитатаПредлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России. Это глупое сравнение. К каждой стране надо подходить отдельно и выявлять закономерности. Иначе получается поустая болтовня и спорить становится совершенно неинтересно. Радуга пишет: цитатаВедь те-же немцы не отрицали институт папства так и ирландцы тоже не отрицали. Радуга пишет: цитатаЯ тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы Этот пример слишком общий. Поконкретней пожалуйста.
Magnum: Радуга пишет: цитатаИсторией своего появления. Размерами. Численностью населения. Ничего не понимаю. Какие размеры? Какая численность? Сербия меньше России? Болгария меньше России? Ну так они в 13 веке были меньше, чем Русь? Что изменилось? Греция меньше России? А что поделать, если это ее естественные древние границы? П.С. Забавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.
Радуга: Magnum пишет: цитатаЗабавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами. Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам. Вам уже сказали, что сравнения некорректные.
Magnum: Радуга пишет: цитатаВы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Так и запишем. По другим пунктам возражений нет. Поздравляю все прогрессивное человечество с очередным гвоздем, забитым в гроб евразийской концепции.
krolik: Радуга пишет: цитатаУ России - наилучшая. Католическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия?
Pasha: krolik пишет: цитатаКатолическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия? У Бушкова -- вполне Россия, не хуже реальной, даже лучше. То же относится и к исламской России.
krolik: Pasha пишет: цитатаУ Бушкова -- вполне Россия Бушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было
Pasha: krolik пишет: цитатаБушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было Скорее друг Радуги. В обоих случаях монголы не восприминаются как Зло...
grisha: http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml click here Любой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.
Sergey-M: нутак немалоо косаяков у Гумилева младшенго -это факт.но г-ном обзывать -это черезчур
sas: Е-мое, ща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum, Рабинович,Крысолов и я в качестве нейтрала...:(
Han Solo: По-моему, афтар "критики" просто-напросто незнаком с исторической матчастью, а все туда же...
Крысолов: Мне тут один интереснейший обзор попался, после чего к Гумилеву я стал относится еще хуже http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаМне тут один интереснейший обзор попался А тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.
grisha: Han Solo пишет: цитатаА тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет. Когда у Суворова(который Резун) находят цитату, вырванную из контекста, или вообще перевранную - это говорит о том, что вся его концепция неправильна (если вежливо). На мысли не наводит?
Sergey-M: Во 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят .На а идея -ССР плохой, всех хотел сорвеизировать не лечится .
grisha: Sergey-M пишет: цитатаВо 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят А кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике. Может переводчики тоже ошиблись? Так что может и у Гумилева вранья немеренно. А про Суворова спорить не будем. Это ведь просто пример.
Крысолов: grisha пишет: цитатаА кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике Ага, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо... Han Solo пишет: цитатаА тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет. Нет. Но вот такие мелочи весьма дурно пахнут.
Радуга: По ссылке grisha - там почти сразу "критик" начинает нести полный бред. Чего стоит утверждение: Кочевники скотоводы в прошлом никогда не занимались заготовкой сена на зиму. Это выдумка чистейшей воды господина Льва Николаевича Гумилёва. Может, пока они пасли скот на весенне-летнем стане им кто-то заготавливал сено? Занимались (и лично видел, и пишут об этом историки, и в преданиях их это имеет место быть). Ну и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный.
grisha: Крысолов пишет: цитатаАга, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо... Вы меня по-моему не поняли. Я говорил о том, что Гумилев писал не для историков, а для простых любителей. Поэтому проверить правильность цитаты практически невозможно. А значит можно и врать втихую. Можно, например, назвать Хазарию государством-химерой на основании 2-3 цитат с очень невнятным смыслом. Мне, например, всегда было интересно, что такого ужасного в принятии верхушкой государства новой религии (если отвлечься от того, что это иудаизм) таких примеров десятки. Правда обычно верхушка насильно обращала в свою веру народ, а вот хазары или не смогли, или не хотели. А в качестве примера гумилевского вранья - прочитайте, что он пишет о появлении караимов. В Крыму, по-моему, они есть и сегодня. Не так уж трудно было спросить, что они-то об этом знают.
Радуга: Еще один ПЕРЛ: Монголы не этнос ни в прошлом, ни сейчас. Это малочисленное Азиатское племя, прославившееся только лишь тем, что из их рядов взрос Чингис. Читатель приводил данные по численности тогда. Сейчас набрать Монголы - и получаем численность в 8,5 миллионов человек. "Малочисленное"....
Радуга: Теперь займемся Крысоловом: (там тоже не все просто, но хоть ЯВНОЙ лжи не наблюдается). - вторая цитата: эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"
Magnum: sas пишет: цитатаща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum Не будет рубки. Зачем, если я и так прав, а Гумилев - фантазер и сказочник.
grisha: Радуга пишет: цитатаэти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью. Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно" Не-а, это называется показать как он(автор письма) не любит врагов веры христовой. Про изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего. Радуга пишет: цитатаНу и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал. Бред полный. Извините, но ощущение, таки да, читал.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЭто не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно" Нет. Я полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают.
Радуга: Magnum пишет: цитатаГумилев - фантазер и сказочник. Как уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный.
grisha: Радуга пишет: цитатаКак уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный. Уважаю Гумилева за идею государства и нации, которые молоды, взрослеют и умирают (не цитата - в моем вольном пересказе). Но объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают Это не более чем интерпретация, причем далеко не железная. grisha пишет: цитатаПро изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего. Не понял, а зачем изгонять? У крепостных вполне могла быть земля... grisha пишет: цитатаМожно, например, назвать Хазарию государством-химерой Дык конечно, она и была такой. Когда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может. Что касается "критика" - то мне окончательно все стало ясно после фразы про Аббасидов. Человек просто не знает истории. В принципе.
Радуга: grisha пишет: цитатаНо объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня. Пассионарность - это "характерологическая доминанта, непреоборимое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)"
grisha: Han Solo пишет: цитатаКогда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может. И я о том же нормальное государство - это когда своих собственных подданных насильно крестят, несогласных рубят, можно еще инквизицую ввести. А наемников, видимо, больше нигде в мире не было. У государства которое своих подданных по-религиозному признаку не режет перспектив никаких. Радуга пишет: цитатаПассионарность - это "характерологическая доминанта, непреоборимое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)" Замечательное определение. Лично моя пассионарность состоит в том, что я хочу всех красивых женщин... понятно что.
sas: Короче, высказываю свою точку зрения: Гумилев действительно очень хорошо знает сам предмет исследования и его фактологию(Магнум ты не прав! :)), нопри этом в своих интерпретациях он весьма часто имхо загоняется, да "кочевникофилия" имеет место быть(И ты, Радуга, не прав ;))
grisha: sas пишет: цитатаКороче, высказываю свою точку зрения: Гумилев действительно очень хорошо знает сам предмет исследования и его фактологию(Магнум ты не прав! :)), но при этом в своих интерпретациях он весьма часто имхо загоняется, да "кочевникофилия" имеет место быть(И ты, Радуга, не прав ;)) Смотреть цитату из меня родного grisha пишет: цитатаЛюбой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.
Magnum: Кстати, вопрос на засыпку. Пусть мне кто-нибудь напомнит, какими иностранными языками владел Гумилев.
Han Solo: grisha пишет: цитатаУ государства которое своих подданных по-религиозному признаку не режет перспектив никаких. Как правило - да. А уж в средневековье - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Динлин: Magnum пишет: цитатаКстати, вопрос на засыпку. Пусть мне кто-нибудь напомнит, какими иностранными языками владел Гумилев А у меня другой вопрос - почему в 13 веке монголы рвали всех и вся, а лет через 400 их разделили бывшие оккупированные страны - Россия и Китай
Sergey-M: А это точно те самые моноглы?
Magnum: Спасибо, я сам нашел. Из интервью с Гумилевым: ------------------- Вопрос: - В какой степени знание иностранных языков необходимо современному образованному человеку? Какими языками владеете вы сами? Ответ: - В настоящее время в принципе можно обходиться без знания иностранных языков, так как обилие квалифицированных переводов снимает необходимость изучения языков. Более того, в наше время попросту не хватает времени для изучения переводной литературы! В мое время переводов было мало. Так как в студенчестве, я заинтересовался историей азиатских кочевников, то первый язык, который я выучил, был французский. Французский я изучал и в университете, для практики разговаривал с мамой... Потом я выучил английский и таджикский. Когда я был в экспедиции в Таджикистане, я научился очень бодро болтать по-таджикски. Позже я освоил немецкий. Правда, встречаясь с немецкими коллегами, я говорю с ними все-таки по-французски. --------------------------------- И этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант.
Радуга: Magnum пишет: цитатаИ этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант. Еще раз - профессиональный историк. Признанный специалист по истории степных регионов Евразии (и в особенности Хазарии).
Sergey-M: Так он строил теории на основе переводов этих скаых сказаний, чтовполне нормально
Telserg: Sergey-M пишет: цитатаТак он строил теории на основе переводов Это как раз не нормально. Другое дело, я все-же не уверен, что Гумилев пользовался только переводами (точто ли они были тогда? если только английские), все же без знания иероглифов делать в китаистике нечего.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА это точно те самые моноглы? А куда же делись те самые ? В улус Джучи ушло, ЕМНИП 3 тумена - 30.000 чел, а население Монголии того времени 1-1.5 млн чел.
Пух: А давайте, друзья форумчане, я вам свой рецепт предложу - Гумилева как ученого-историка не рассматривать. Были же ученые-писатели (Геродот, например). Гумилев очень интересен как мыслитель (философия истории) и писатель-фантаст. Ну а нормам научного знания его тексты не соответствуют, ни по параметру верификации, ни по параметру фальсификации. Но это не повод Гумилева вообще отбрасывать. Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!). Ничего, что он сам об этом не знал, время исправить ошибку!
Радуга: Пух пишет: цитатаА давайте, друзья форумчане, я вам свой рецепт предложу - Гумилева как ученого-историка не рассматривать. Так ведь придется. Потому какон ученый-историк. На него ссылаются (пусть и не на все его работы, но тем не менее). Пух пишет: цитатаНу а нормам научного знания его тексты не соответствуют, ни по параметру верификации, ни по параметру фальсификации. Привидет подобное утверждение высказанное серьезным ученым (уровня доктора исторических наук и ваше и не опровергнутое специалистом подобного уровня) - тогда это предложение можно будет рассмотреть.
ВЛАДИМИР: При всех ошибках и превратностях Гумилева - этих ошибок и превратностей у него меньше, чем у любого другого современного историка. Так что процент жуликоватости и делетантизма у него ниже, гораздо ниже, чем в среднем в исторической науке. Естественно, мы предъявляем к нему ПОВЫШЕННЫЕ требования. Так всегда - от отличника требуют всегда больше, чем от троечника.
sas: Magnum пишет: цитатаИ этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант. Telserg пишет: цитатаЭто как раз не нормально. Другое дело, я все-же не уверен, что Гумилев пользовался только переводами (точто ли они были тогда? если только английские), все же без знания иероглифов делать в китаистике нечего. Ну что ж, тогда предлагаю работы по истории /Китая издавать только на китайском, по истории Др. Рима на латыни(причем соответствующей описываемому периоду), то же самое по истории Др.Греции, Египта и Ассирии. Да, предлагаю на форуме все цитаты приводить на языке источника. Воттогда все будет, как считают правильным Магнум и Телсерг.
grisha: Еще раз прошу обратить внимание на то, как Гумилев описывает появление караимов. «Древняя Русь и Великая Степь.» - «Сын еврея и хазарки был всем чужой... Этим беднягам не было места в жизни. Поэтому они ютились на окраине Хазарии - в Крыму - и исповедовали караизм,.не требующий изучения Талмуда... » «... караимы уцелели только в византийских владениях в Крыму как осколок общины хазаро-еврейских метисов...» Серьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.» Небольшая община есть в Египте и сегодня и внешне - тот же самый семито-арабский тип(не тюрки). А делать выводы о том что «этим беднягам не было места в жизни» на основании, того что не могли наследовать ни матери, ни отцу по меньшей мере странно. В Европе есть такое понятие майорат. Наверное, младшим сыновьям дворян не было места в жизни. И не надо говорить, что многие из них шли в монастырь. Многие ведь и не шли, и иногда очень многого добивались.
sas: grisha пишет: цитатаМногие ведь и не шли, и иногда очень многого добивались. Пожалуйста дайте нам примеры такого для средневековых караимов. grisha пишет: цитатаСерьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.» А можно источник? grisha пишет: цитата«Древняя Русь и Великая Степь.» "Я знал!"(с) Это вообще-то самая противоречивая книга ЛН, попробуйте покритиковать "Историю Хунну", "Древних тюрок" и "В поисках вымышленного царства" ;)
Telserg: sas Спросите у Читателя, легко ли переводить с китайского или с иных языков, использующих иероглифы, и сколько можно найти значений в одном предложении, а Ваша идея мне нравится... /ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/
ВЛАДИМИР: Telserg пишет: цитата/ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/ Браво!!! А к какой языковой семье относился "язык атлантиды", который преподавала одна героиня одной песни?
sas: Telserg пишет: цитатаСпросите у Читателя, легко ли переводить с китайского или с иных языков, использующих иероглифы, и сколько можно найти значений в одном предложении, Для этого в академических переводах всегда есть комментарии и т.п., не путайте переводы источников и переводы художественной литературы! Telserg пишет: цитата/ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/ Интересно в какой дисциплине?
grisha: sas пишет: цитатаПожалуйста дайте нам примеры такого для средневековых караимов. Про караимов на военной службе в Литве слышали? Это было, безусловно, позднее но без длительной военной традиции вряд ли было бы возможно. А Гумилев ведь тоже не дает ссылок чисто голословное утверждение. sas пишет: цитатаСерьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.» А можно источник? Евгений Штереншис Многоликий иудаизм издательство исрадон 2002г - на бумаге. А в Крыму есть караимский город, забыл как называется, в советское время там водили экскурсии и рассказывали о караимах. sas пишет: цитата«Древняя Русь и Великая Степь.» "Я знал!"(с) Это вообще-то самая противоречивая книга ЛН, попробуйте покритиковать "Историю Хунну", "Древних тюрок" и "В поисках вымышленного царства" ;) Невозможно знать все, но если ловишь автора на вранье в одном месте, невольно возникает недоверие и к прочим его книгам.
Telserg: sas пишет: цитатаИнтересно в какой дисциплине? Форум не поддерживает праязык, пришлось записать иероглифами 神聖的血液的永恆力量 , дисциплина ясна из названия цитатаДля этого в академических переводах всегда есть комментарии Которые делались по большей части филогогами, а не историками...
sas: Telserg пишет: цитатаКоторые делались по большей части филогогами, а не историками... По ВАшему филологи должны писать историю, а историки заниматься переводами?
Telserg: комментарии к историческим текстам длжны давать историки
sas: Telserg пишет: цитатакомментарии к историческим текстам длжны давать историки Вы считаете,что они этого не делают?
Magnum: sas пишет: цитатаНу что ж, тогда предлагаю работы по истории /Китая издавать только на китайском, по истории Др. Рима на латыни(причем соответствующей описываемому периоду), то же самое по истории Др.Греции, Египта и Ассирии. Да, предлагаю на форуме все цитаты приводить на языке источника. Вот тогда все будет, как считают правильным Магнум и Телсерг. Передергиваем. Во-первых, форумная болтовня и научные работы - это разные вещи (хотя и на форуме иногда не помешают цитаты на языке оригинала. Особенно ярко это проявляется в дискуссиях о новостях англо-американской прессы). Работы по истории Китая для русскоязычного читателя нужно издавать на русском язык. Но ученый, писавший эти работы, должен владеть китайским. Я уже рассказывал здесь о своих универститетских преподователях: Профессор, читавший японскую историю, знает японский. Профессор, читавший современную китайскую историю, знает китайский. Профессор, читавший историю КНР, зает китайский. Профессор, читавший историю древнего Китая, знает несколько китайских языков и древние иероглифы. Доктор, читавший корейскую историю, зает корейский. Доктор, читавший древнюю Индию, занает санскрит (Бхагават Гиту переводил). Докторша, читавшая историю Средней Азии... ладно, она еще молодая, выучится, но фарси и турецкий она уже знает. Доктор, читавший римскую историю, знает латынь. Доктор, читавший историю США... ладно, это и так понятно. Профессор, читавший афинскую историю, знает латынь, древнегреческий и новогреческий. А все преподователи, которые на своих курсах работают с Библией (история Израиля, история Ближнего Востока, история религий, история христианства, история ислама) знают иврит. В отличие от "общепризнанных историков КПСС", которые писали многотомные труды о несовпадении заповеди "не убий" с основным текстом Библии. Это обычные университетские преподователи, а не "великие историки" вроде Гумилева. Насколько я помню (пусть гумилевцы меня поправят), Гумилев большую часть времени пользовался старыми французскими переводами, иногда устаревшими, иногда неточными. Про несчастных римских легионеров уже много раз на форуме говорили. Из одной невнятно переведенной строчки Гумилев построил целую теорию о пассионарном подъеме Китая и упадке Рима! Вот это гений, вот это я понимаю! Жулик и дилетант. Пух пишет: цитатаГумилева как ученого-историка не рассматривать... Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!). Ничего, что он сам об этом не знал, время исправить ошибку! Да, совершенно согласен! Радуга пишет: цитатаЕще раз - профессиональный историк. Признанный специалист по истории степных регионов Евразии (и в особенности Хазарии). Признанный кем? Его поклонниками? Про Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал. Между прочим, пора вернуть эту явно офф-топичную тему в лоно альтернативной истории. Супер-развилка! Победившие кочевники-политеисты обожествляют Гумилева и ставят его изображения на каждом углу Империи... Тысячи Каменных Львов... И половецкие пляски у кровавых его алтарей...
Радуга: Magnum пишет: цитатаПризнанный кем? Его поклонниками? Про Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал. Я указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук "как ученого-историка не рассматривать... Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!)." надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями).
grisha: Радуга пишет: цитатаЯ указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук .. надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями). Очень странно звучит. А других обсуждать можно?
Радуга: grisha пишет: цитатаОчень странно звучит. А других обсуждать можно? Что значит обсуждать? Называть доктора наук "некомпетентным" - это не обсуждение.
grisha: Радуга пишет: цитатаЧто значит обсуждать? Называть доктора наук "некомпетентным" - это не обсуждение. Компетенция предпологает, что я, НЕ ДОКТОР НАУК, не могу найти явных ошибок (мы не говорим о прямом подтасовывании фактов и вранье. А потом речь о том, что Радуга пишет: цитатаЯ указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук ... надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями).
Радуга: grisha пишет: цитатаКомпетенция предпологает, что я, НЕ ДОКТОР НАУК, не могу найти явных ошибок Как однажды сказал Вандал - "может эти ошибки Вам мерещатся"? А поймать доктора наук на прямом подтасовывании и вранье для неспециалсита практически невозможно (ту литературу на которую он ссылается - он все равно знает лучше - различные издания, переводы и т.д.)
sas: Magnum пишет: цитата Гумилев большую часть времени пользовался старыми французскими переводами, иногда устаревшими, иногда неточными. Во первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина Magnum пишет: цитатаИз одной невнятно переведенной строчки Гумилев построил целую теорию о пассионарном подъеме Китая и упадке Рима! Вот это гений, вот это я понимаю! Жулик и дилетант. Теперь передергиваете Вы и серьезно, т.к. прекрасно знаете откуда растут ноги у теории пассионарности и какое отношение к ней имеет статья о Таласе(впрочем, это не первый случай с Вашей стороны, так что в этом нет ничего удивительного...)
krolik: Magnum пишет: цитатаПро Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал. ЕМНИП, Вам понравилось. По сравнению с монголами
grisha: Радуга пишет: цитатаКак однажды сказал Вандал - "может эти ошибки Вам мерещатся"? Я привел конкретный пример. Его можно опровергнуть?
Радуга: grisha пишет: цитатаЕго можно опровергнуть? Я не обладаю знаниями на уровне доктора исторических наук. Если этот пример никто из таковых не привел - значит он "мнимый". Например Ваш источник был "неточен" (воспользовался не тем переводом или еще что-нибудь).
Magnum: Радуга пишет: цитатаЯ указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. На вопрос Гумилева "Как объяснить суть пассионарности?" , профессор Тимофеев-Ресовский ответил "Никак", а потом и вовсе обозвал его "сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности"(С). Я не стану спорить с уважаемым профессором. sas пишет: цитатаВо первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина Спасибо, я не был до конца уверен, поэтому и спросил. Что никак не отменяет вышепрозвучавшего тезиса - ученый должен знать язык страны, историю которой исследует, чтобы читать источники в оригинале. цитатаТеперь передергиваете Вы и серьезно, т.к. прекрасно знаете откуда растут ноги у теории пассионарности и какое отношение к ней имеет статья о Таласе Статья о Таласе (точнее, фантастический рассказ) была написана Гумилевым, чтобы добавить немного цемента в хлипкую базу своей теории. цитата(впрочем, это не первый случай с Вашей стороны, так что в этом нет ничего удивительного...) Sas, я к вам слишком хорошо отношусь, поэтому оставлю это весьма далекое от реальности заявление без внимания.
Magnum: krolik пишет: цитатаЕМНИП, Вам понравилось. Гумилев написал про Хазарию несколько работ. Понравились (кстати, слишком сильное слово) мне далеко не все.
grisha: Радуга пишет: цитатаЯ не обладаю знаниями на уровне доктора исторических наук. Если этот пример никто из таковых не привел - значит он "мнимый". Например Ваш источник был "неточен" (воспользовался не тем переводом или еще что-нибудь). Я не говорю о книге, которой у вас нет, но, повторяю в Крыму в советское время существовал музей караимов. Значит и другие источники должны быть. Для этого не нужно быть доктором наук.
Sergey-M: Magnum пишет: цитатаsas пишет: цитата Во первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина как раз сейчас читаю древних тюрков =постоянно на бичурина ссылается.Но с переводами конечно обращается вольно - есть 3 перевода этой хроник.лучший -вот этот..
sas: Magnum пишет: цитатаСтатья о Таласе (точнее, фантастический рассказ) была написана Гумилевым, чтобы добавить немного цемента в хлипкую базу своей теории. А вы в курсе, что в этой статье приводится ссылка, откуда были взяты данные о римлянах Гумилевым?Кроме того в ней нигде не говорится:"Я уверен,что это были римляне", а есть только слова "считают римлянами" и "по-видимому это были римляне", причем вторая фраза по тексту является следствием первой и является комментарием цитаты из источника.Кроме того, если читать выводы в конце статьи, то становится понятным, что основной темой статьи были совсем не римляне... Magnum пишет: цитатаSas, я к вам слишком хорошо отношусь, поэтому оставлю это весьма далекое от реальности заявление без внимания. Вам напомнить об одной очень любопытной дискуссии? Кстати, Магнум, как там у Вас обстоит дело в ВУЗ-е со знанием, например, монгольского и кечуа?
sas: Sergey-M пишет: цитатаНо с переводами конечно обращается вольно - есть 3 перевода этой хроник.лучший -вот этот.. ВЫ уверены,что это вольное обращение,а вдруг он прав(тем более, если бы дело шло о мистификации он их мог бы и не упомянуть)?
sas: Кроме того большинство приведенных здесь аргументов "против" всплывали еще в 60-е в дискуссии по поводу первой книги ЛГ "Древние хунны". Краткое описание ее содержится в докладе С.И.Руденко "К вопросу об историческом синтезе(по поводу одной дискуссии)" Желающие ознакомиться могут найти ее по данной ссылке: http://gumilevica.kulichki.net/RSI/rsi01.htm
Magnum: sas пишет: цитата А вы в курсе, что в этой статье приводится ссылка, откуда были взяты данные о римлянах Гумилевым? Похоже, мы говорим о разных статьях. Действительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. Самое время заглянуть в "первоисточник" (как ни смешно это звучит в данном случае). ======================== III. Вспышки этногенезов СОЦИАЛЬНАЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИИ Хунны находились в фазе этнического становления и пассионарного подъема. Понятия "войско" и "народ" у них совпадали. Поэтому с 202 до 57 г. до н. э. малочисленные, но героические хунны сдерживали ханьскую агрессию. И только ловкость китайских дипломатов, сумевших поднять против Хунну окрестные племена и вызвать в среде самих хуннов междоусобную войну, позволила империи Хань счесть хуннов покоренными и включенными в состав империи. Однако это подчинение было, скорее, формальным. Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами. Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников. Этот эпизод весьма поучителен. Если китайцы I в. до н.э. были сильнее римлян, но слабее хуннов, против которых использовали численный перевес, то законно сделать вывод о том, что энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых, т.е. успевших создать свою цивилизацию, где бы это ни случилось: в Риме, в Англии, Аравии или на острове Пасхи. Закономерность, общая для всех. ======================== Как видите, китайцы победили римлян; никаких ссылок или "как видно, возможно, вероятно" (что действительно было сделано в другой его работе). Допустим, ДОПУСТИМ, эта битва действительно имела место. Небольшая китайская армия (где наемников-варваров было куда больше "природных" китайцев) уничтожила крошечный отряд римлян, которые вот уже 17 лет сидели в плену далеко на чужбине. Доводим до абсурда: компания молодых уйгурских студентов набила морду группе пожилых итальянских туристов где-то в Таджикистане. Отсюда глобальный вывод: "энергетический импульс молодого этноса уравнивает численность и организацию этносов старых"(С). Полный бред, что и требовалось доказать, а автор сего бреда - "сумасшедший параноик"(С). цитатаВам напомнить об одной очень любопытной дискуссии? Вы совершили тактическую ошибку! Вы предупредили меня о готовяшемся ударе, и я принял меры! :)) Напомните, о какой из сотен дискуссий идет речь, а я вас разоблачу. цитатаКстати, Магнум, как там у Вас обстоит дело в ВУЗ-е со знанием, например, монгольского и кечуа? Не знаю, историю Монголии или Перу у нас не читают. Читают историю Латинской Америки, учитель знает испанский. Конечно, кечуа ему бы не помешал -- но он всего лишь скромный преподаватель, не создавший "научной школы" с толпой фанатичных поклонников.
Радуга: Magnum пишет: цитатаНа вопрос Гумилева "Как объяснить суть пассионарности?" , профессор Тимофеев-Ресовский ответил "Никак", а потом и вовсе обозвал его "сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности"(С). Профессор биологических наук говорил об истории?
grisha: Радуга пишет: цитатаПрофессор биологических наук говорил об истории? Профессор биологических наук говорил о биологии - идея пассионарности(см внимательно цитату)
ВЛАДИМИР: Во всяком случае в том мире, где бродят толпы "библеистов" - вот уж таких параноиков свет не видел (З.Косидовскийимел все основания издеваться над ними, ибо для подлинного библеиста все и так уже доказано, и никакой нужды в научном обосновании библейских мифов нет и не нужно), Л.Н.Гумилев выглядит куда правдоподобнее. А большинство людей (к величайшему сожалению) оценивают научную информацию по принципу: "мне это кажется несправедливым, а потому этого не может быть" (умеренный вариант) или "эта информация оскорбляет меня лично (мою страну, народ, религию и т.д.), а поэтому этого не может быть" (буйный вариант).
sas: Magnum пишет: цитатаПохоже, мы говорим о разных статьях. Действительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. Самое время заглянуть в "первоисточник" (как ни смешно это звучит в данном случае). Так, пока мы с Вами окончательно не расплевались пора пояснить следующее: Ваше отношение к теории этногенеза меня абсолютно не волнует(теория достаточно спорная) , а вот то,что Вы считаете его не историком, а фантазером имхо не соответствует действительности и я Вам могу это достаточно убедительно доказать. Статью 1960 г. издания, о которой я и говорил можно найти и прочитать по данному адресу: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article25.htm После прочтения ее Вами мы продолжим дискуссию,если в этом будет необходимость...
Magnum: sas пишет: цитататеория достаточно спорная В главном он НЕ прав! Что и требовалось доказать. цитатаСтатью 1960 г. издания, о которой я и говорил Уж не вы ли в свое время писали цитатаНепонимание того, того,что я хочу сказать , бесит меня не меньше А теперь представьте, каково мне! Читал я эту статью, читал, о чем и сообщил выше: цитатаДействительно, Гумилев неоднократно обращался к этой теме. цитатаникаких ссылок или "как видно, возможно, вероятно" (что действительно было сделано в другой его работе). sas пишет: цитатаа вот то,что Вы считаете его не историком, а фантазером Одно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Уже шестую тему флеймим. цитатапока мы с Вами окончательно не расплевались Не надо, давайте лучше о бабах.
sas: Magnum пишет: цитатаВ главном он НЕ прав! Что и требовалось доказать. Не путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Magnum пишет: цитатаОдно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Уже шестую тему флеймим. Так, здесь диагноз ясен, может еще и все его книги желаете уничтожить?
grisha: sas пишет: цитатаНе путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Это даже не смешно. Гумилев, конечно, много работ написал, но ведь ГЛАВНАЯ его идея, вокруг которых большинство работ и строится - это идея пассионарности.
Magnum: sas пишет: цитатаНе путайте теорию пассионарности со всем , сделанным Гумилевым! Не путайте великолепные работы математика Фоменко и новую хронологию. Не путайте советского офицера Резуна и псевдоисторика "Суворова". :sm11 цитатаТак, здесь диагноз ясен, может еще и все его книги желаете уничтожить? Попрошу занести в протокол, это вы предложили. А теперь вернемся к бабам. :sm11
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА теперь вернемся к бабам. Да! Вопрос к Телсергу - к какой языковой семье принадлежит язык Первопредков?
Радуга: grisha пишет: цитатаЭто даже не смешно. Гумилев, конечно, много работ написал, но ведь ГЛАВНАЯ его идея, вокруг которых большинство работ и строится - это идея пассионарности. Нифига подобного. ГЛАВНАЯ его идея состоит в том, что кочевники не были "исчадиями ада" и "воплощенным злом".
Magnum: ОЙ! Что это было?! Кто-нибудь кроме меня почувствовал?
Telserg: Крысолов пишет: цитатак какой языковой семье мыслеформы под классификацию не попадают, наиболее близкий аналог - общение дельфинов.
sas: Magnum пишет: цитатаНе путайте великолепные работы математика Фоменко и новую хронологию. Не путайте советского офицера Резуна и псевдоисторика "Суворова". Magnum пишет: цитатаОдно другому не мешает. Был историком, стал фантазером. Предал Священное Дело Истории! А с предателями у нас разговор короткий. Если следовать /Вашей логгике, то давайте не считать Каспарова блестящим шахматистом, потому что он является сторонником Фоменко, тем более, что Вы как обычно от конкретного вопроса постарались отвертеться,так я повторюсь, мне не трудно: sas пишет: цитатаможет еще и все его книги желаете уничтожить?
Magnum: sas пишет: цитата как обычно Поклеп, причем бездоказательный. От вас не ожидал. цитатаот конкретного вопроса Вопрос глупый и провокационный, из серии "Вы уже прекратили бить жену и пить водку по утрам?" Я именно поэтому и не собирался на него отвечать. Решил, что это у вас случайно вырвалось, в пылу спора. Больше того, совершенно непонятно, как он (вопрос) вытекает из самой логики нашей с вами дискуссии. Или хотя бы из созданного мной образа Беспощадного Магнума. Разве я когда-нибудь или где-нибудь на форуме призывал уничтожать чьи-либо книги? Не помню. Но если вы настаиваете... цитатаможет еще и все его книги желаете уничтожить? Нет. цитатадавайте не считать Каспарова блестящим шахматистом Каспаров не предатель, он просто враг, с ним будет отдельный разговор.
grisha: sas пишет: цитатаВы как обычно от конкретного вопроса постарались отвертеться Я очень извиняюсь, но вы конкретно пытались найти что-нибудь по истории караимов? В ответ на конкретный вопрс? http://www.sem40.ru/forum/viewtopic.php?t=3975&view=next#69401 1. http://www.hrono.ru/etnosy/karaimy.html 2. http://boozers.fortunecity.com/caledonian/478/ar/3050.htm Нашел через рамблер по первой ссылке. Дальше даже смотреть не стал.
Радуга: grisha пишет: цитатаЯ очень извиняюсь, но вы конкретно пытались найти что-нибудь по истории караимов? В ответ на конкретный вопрс? Если Вас действительно это интересует, то Вы можете прийти на сайт http://gumilevica.kulichki.net/discussions/ и спросить. Там встречаются серьезные специалисты-историки, которые могут наверное смогут Вам ответить. Я по поиску получил эту информацию: "Что касается происхождения Караимов, то тут две абсолютно полярные точки зрения. Первая, которой придерживался и Лев Гумилёв, Караимы - тюрки из Хазарского каганата (точнее из Крыма), принявшие "Ветхий завет". Кроме Гумилёва на этой точке зрения стояла и официальная советская История. Вторая, и это позиция еврейских исследователей и историков - КАРАИМЫ, еврейская секта, основанная в 8 в. в Персии Ананом бен Давидом. Его последователи сначала именовались ананитами; название «караимы» происходит от еврейского слова «кара» («читать»), связанного со Священным Писанием («Микра»), и вошло в употребление в 9 в. Главная особенность секты состоит в строгом, буквальном соблюдении ее приверженцами библейских предписаний и в полном неприятии талмудической и раввинистической традиции. Караимская практика гораздо строже раввинистической, например, в части библейских установлений, касающихся субботы и законов о ритуальной чистоте левитов. Из среды караимов вышли видные ученые и писатели, например Авраам Самуилович Фиркович (1786-1874)." Так что не все так однозначно, имелись различные точки зрения на происхождение караимов.
sas: Magnum пишет: цитатаНет. Вот и отлично Magnum пишет: цитатаИли хотя бы из созданного мной образа Беспощадного Магнума Как раз отсюда и вытекает, как бы Вы дальше не говорили, что не призывали уничтожать книги... Magnum пишет: цитатаКаспаров не предатель, он просто враг, с ним будет отдельный разговор. Вообще образ образ Беспощадного Магнума сидит на Вас весьма криво,если же это такой юмор, то о нем уже все как-то сказал Canadian Goose. grisha пишет: цитатаВ ответ на конкретный вопрс? К сожалению, Вы, в отлтчие отменя вопрос не повторили :(, пришлось мне его искать самому, единственное , что мне удалось найти, это следующую фразу: grisha пишет: цитатаПро караимов на военной службе в Литве слышали? Поэтому, если Вы ждали ответа, на другой вопрос, то повторите его пожалуйста. А теперь собственно ответ: Я несколько модернизировал Ваш метод поиска: смотрел только первую страницу со ссылками, но не только в рамблере, но и в русском Гугле и в Яндексе, кроме того, я не только искал ссылки, но еще и читал, что там написано :). И тогда обнаружилось несколько интересных вещей: 1) В гордо кинутых Вами мне в лицо ссылках НИГДЕ не говорится, о караимах-воинах в Литве, а есть только информация о том, что в 1392-м году Витовт переселил некоторое количество караимских семей. В таком же духе об этом говорится в следующих местах: http://turkolog.narod.ru/info/crm-4.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B http://moshiach.ru/FAQ/society/259 http://school.spb.ort.ru/library/torah/code/10-09.htm http://mediateka.km.ru/bes_2002/encyclop.asp?TopicNumber=26791 2) Не бойтесь, я нашел таки ссылки, где говорилось, об этих войнах, вот они: http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/magazine/scientist/edition8/n08004.html http://www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/karaimy/#m2 http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add2.htm Однако, при этом дата переселения почему-то называется другая-1398 или 1399-й годы, а количество воинов-получается для Литвы того времени незначительным( при этом ни в одном источнике не разъясняется, как при такой малочисленности они могли не только охранять замок князя, но и "границы государства"(с) 3)Более того, на некоторых ссылках различают караизм, как религию, и караимов , как народность(внимание, здесь ссылки могут дублировать предыдущие)/, истоки которой берут свое начало как раз в Хазарском каганате! http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/058/942.htm http://encycl.accoona.ru/?id=26237 http://www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/karaimy/#m2 4)И наконец еще одна ссылка http://english.migdal.ru/article-times.php?artid=622-объявляет пункт 3) чуть ли не злобной выдумкой советской власти, а всех караимов предлагает считать безусловно евреями. Таким образом, мы видим, что версия караимов-воинов в Литве вроде как не является общепризнаной, более того, существуют различные версии о происхождении самих крымских караимов, одна из которых весьма близка к Гумилевской. Вы удовлетворены?
sas: НУ вот,/ пока искал, пока набирал...уже ответили...:(
Magnum: sas пишет: цитата Вот и отлично Теперь давайте о бабах, а Пятый интернационал оставим политическим пигмеям.
sas: Magnum пишет: цитатаТеперь давайте о бабах, Только это в Курилке(будем уважать правила) ;)
grisha: sas пишет: цитатаа количество воинов-получается для Литвы того времени незначительным( при этом ни в одном источнике не разъясняется, как при такой малочисленности они могли не только охранять замок князя, но и "границы государства Или они были такие замечательные воины, или их было больше, или они охраняли не все границы, а какой то район. Я говорил, что у караимов должна была быть длительная военная традиция. Так вы меня и не опровергаете. Мало их было - чистая правда. Радуга пишет: цитатаТак что не все так однозначно, имелись различные точки зрения на происхождение караимов. Я не говорил о разных точках зрения. О конкретном факте. Гумилев говорит о исчезании общины в Крыму и в упор не видит наличие караимских общин в Египте, Турции и Персии. Это не эммигранты, они там были и во времена хазаров. Для серьезного историка не видеть очевидного факта не простительно. sas пишет: цитатаБолее того, на некоторых ссылках различают караизм, как религию, и караимов , как народность А в СССР различали иудаизм как религию и евреев как народность. Точек зрения может быть сколько угодно, в том числе и у самих караимов. Я сказал, что у Гумилева четко написано - сын еврейки и хазара не имел места в жизни и мог пойти только в караимы. И я спросил откуда такие странные выводы? Что на свете других занятий не было? Привел в пример младших дворянских детей. Они ведь не все шли в монахи(хотя и шли). А язык, на котором они говорят, не доказывает ничего. Евреи, жившие в СССР, все говорят по-русски, очень часто других языков не знают, но это не значит, что они произошли от славян, или говорящие на идиш от немцев. А самое интересное это разборки евреи караимы или нет. Когда им выгодно - получить льготы от царей, или не попасть под расстрел при немцах - они аргументированно доказывают, что они не евреи. А когда выгодно - уехать в Израиль, например - не менее аргументированно, что евреи. По человечески очень понятно, но разобраться в этих делах очень не просто. И ты прав - и ты тоже прав.
sas: grisha пишет: цитатаЯ говорил, что у караимов должна была быть длительная военная традиция. Так вы меня и не опровергаете. Я не сторонник теории пассионарности, но хотите я Вам этот феномен объясню с ее точки зрения? ;) grisha пишет: цитатаЭто не эммигранты, они там были и во времена хазаров. Для серьезного историка не видеть очевидного факта не простительно Вы так и не поняли, что Гумилев имел в виду народность,а не исповедывающих религию grisha пишет: цитатаА в СССР различали иудаизм как религию и евреев как народность. И правильно делали, потому как здесь на форуме уже приводились ЕМНИП примеры русских, принявших иудаизм(к сожалению точных ссылок привести не могу, :( надеюсь на помощь тех, кто служил тогда основным источником информации...) Так давайте завязывать, а то я никак не могу с Магнумом о бабах поговорить,:) а Вам, grisha, советую поискать в сети более серьезные доводы против теории пассионарности, чем эти несчастные караимы...:)
Динлин: sas пишет: цитатапримеры русских, принявших иудаизм Я даже помню пример южновьетнамцев, эмигрировавших после поражения в Израиль и принявших иудаизм. Вот Моисей удивился бы
grisha: sas пишет: цитатасоветую поискать в сети более серьезные доводы против теории пассионарности, чем эти несчастные караимы...:) Мы, наверное, не поняли друг друга. Я ведь не о пассионарности говорил, а о том что фактические ошибки вызывают недоверие к историку. А так, конечно, больше спорить не будем, удаляюсь.
Радуга: sas пишет: цитатаНУ вот,/ пока искал, пока набирал...уже ответили...:( Я ответил??? По сравнению с Вашим ответом, мой называется - ОТМАЗКА. Ответили именно Вы.
Радуга: grisha пишет: цитатаМы, наверное, не поняли друг друга. Я ведь не о пассионарности говорил, а о том что фактические ошибки вызывают недоверие к историку. sas блестяще показал, что фактических ошибок ТОЛЬКО Гумилева не было. Существовали различные версии одну из которых он и принял.
grisha: После того, как в одной из тем мне указали на недостаточное знание теорий Гумилева я немедленно углубился в его изучение и пришел к выводу, что никто не понял его тонких намеков. Гордо сообщаю - я первый. В первую очередь это касается государства-химеры. Гумилев, оказывается, говорил не о Хазарии, а о СССР. Все цитаты в дальнейшем из «Русь и Великая Степь» 1993. «Не следует полагать, что создание химер - явление исключительное» стр 137 ГОСУДАРСТВО-ХИМЕРА И ЕГО ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ 1.ЗАХВАТ ВЛАСТИ НОСИТЕЛЯМИ ДРУГОЙ РЕЛИГИИ. «Переворот, жертвой которого стала родовая аристократия ... вызвал гражданскую войну... восставшие были перебиты, другие бежали...» стр 140 «После этой войны, начало и конец которой не поддаются точной датировке... Она (страна) превратилась в противоестественное сочетание аморфной массы подданных с господствующим классом, чуждым народу по религии..» стр 141 В 1917г к власти на территории России пришли жрецы новой религии с верховным божеством «Коммунизм», который был абстрактен и не имел изображения. Имелась священная книга «Капитал» и пророки Энгельс, Маркс, Ленин, Сталин, Троцкий и другие.Некоторые из них были объявлены лжепророками, что в свою очередь породило различные течения в религии (троцкизм, сталинизм). Из религиозных членов общины, которая называлась КП, выдвигались жрецы, работники храмов (райком, обком) и высшая жреческая каста - члены ЦК и Политбюро. Как и положено жрецам новой религии они попытались вывести старых богов, но до конца дело не довели, удовлетворившись изъявление покорности новому божеству. Правда, некоторых особо упорных приносили в жертву на специальных алтарях (тюрьмы и лагеря) Гражданская война и ее последствия (согласно цитате) думаю, ни у кого вопросов не вызовут. 2. ДВОЕВЛАСТИЕ. «Двоевластие было грандиозным обманом народа, которому раз в год показывали законного хана» стр 150 «... это не имело никакого значения, ибо государством правил пех..» Официально в СССР все жили под руководством «Советов», - т.е выборных лиц из народа во главе с руководителем Совета Народных депутатов. На самом деле это был «грандиозный обман», ибо народом руководил верховный жрец Коммунизма - Генеральный Секретарь ЦК КПСС. 3. ВОЕННАЯ СИЛА - НАЕМНИКИ. «Любое воостание против правительства, распологавшего регулярной армией было обречено» «Ясно, что средства на оплату воинов правительство получало... не с купцов, а с местного населения» стр 144 Прежде всего нужно разобраться с термином «наемник» «Идеальный наемник» - это человек, отличающийся от местного населения по языку, вере или гражданин другого государства, служащий за деньги и не переходящий на сторону противника, если ему предложат больше. Под это определение прекрасно подходят латышские стрелки, которые помогли удержать власть КП в 1918г, а также иностранные интернационалисты. Причем средства на оплату брались с местного населения (см цитату) «Не идеальный наемник» - может быть гражданином государства, не имеющим средств и служить нанимателю за деньги и привелегии. К сожалению, это определение очень расплывчато и под него, при желании, можно подвести любого дворянина или офицера СА более поздних времен. Поэтому СА нельзя назвать наемной, да не было у государства возможностей платить 1-1,5 млн чел. Скорее это была военно-религиозная армия, если учесть, что большинство, а может все высшие посты занимали религиозные люди (члены КП), а за настроениями в армии внимательно следила инквизиция (в лице политработников). Тем не менее и в СА был интересный обычай отправлять призывников служить как можно дальше от дома (т.е для того, чтобы отличались от местных по языку и религии). Сразу оговорюсь, что речь идет о «регулярной армии» (см цитату), а в случае войны созывалось народное ополчение (мобилизация), что Гумилеву не противоречит (см рассказ о походе Святослава). И наконец, АГОНИЯ ХИМЕРЫ. «Хазарский каганат исчез не только как государство, но и как важный элемент международных связей - политических, экономических, религиозных и даже этнических. Короче говоря союзникам Хазарии стало плохо.» стр213. Это идеальное описание развала СССР. В заключение хочу сказать, что СССР был даже более химерической державой т. к просуществовал около 70 лет, а Хазария около 150лет.
Bastion: Подход интересный Комментарии излишни - выводы должны делать только на основе базиса. А в комментариях Вы подставляетесь, и Вас могут опять таки уличить и обвинить... эээ...ммм... собственно в чем угодно
Sergey-M: Да, занаятно. Черные и белые хазары -это коммунисты и беспартийные
Стас: Гриша тут никакого открытия не совершает. Уже года с 1989-го всевозможные перестройщики, антисоветчики и либерал-реформаторы говорят это. Сперва это меня напрягало, всяческие неудобные чуйства в душе побуждало, а потом пластинка приелась (особенно на фоне кое-каких ярких "достижений" 1989-2005 годов). Про "кучку негодяев - захватчиков" тоже говорили - либерал-космополиты упирали на ихнюю антизападность и отрицание свободы, националисты же прямо пальцем указывали и слово употребляли (жЫдЫ). Единственно жаль, что "химера" не успела вырасти в "не-химеру" и 70 лет развития были выброшены (А. Лазаревич в "Советии" так прямым текстом и пишет, и ещё кое-какие товарисчи). Опять же, так ли уж была чужда "религия" "кучки безумцев, захвативших власть" для широких народных масс, если значительная часть энтих масс поддержали "кучку" в противостоянии, а потом строили и защищали страну, веря в эту "религию", попутно немного переделав её по своим представлениям (значит, отклик резонанс какой-то был вначале). Это более подробное исследование наверное надо. Наверное, были примеры, когда первоначально вроде бы "химера" по Гумилёву превращалась во что-то "естественное" и "долгоживущее". Вспоминается завоевание Англии норманнами, опять же.
sas: grisha пишет: цитатачто Гумилеву не противоречит (см рассказ о походе Святослава). 1)Теперь вспомните, как вело себя ополчение хазар и как воевали Ваши, так называемые "ополченцы" в ВОВ. 2)Под Ваши изыскания подходит практически любая армия мира. Ну а шамбаровские рассказы про выигравших ГВ латышских стрелков корнями уходят туда же, куда держащие фронт "монголы, нанятые англичанами..."(с)
Telserg: grisha, все так, слово "антисистема" Вам ни о чем не говорит?
Han Solo: Telserg пишет: цитатаслово "антисистема" Я таки думаю, что где-то начиная с 1929 года СССР перестал являться антисистемой
grisha: Bastion пишет: цитата А в комментариях Вы подставляетесь, и Вас могут опять таки уличить и обвинить... эээ...ммм... собственно в чем угодно Согласен. Подставляюсь. Я ведь не диссертацию написал а свои мысли после прочтения Гумилева о том что под его теории можно подвести что угодно. Стас пишет: цитатаЕдинственно жаль, что "химера" не успела вырасти в "не-химеру" и 70 лет развития были выброшены Согласен. То же самое можно например сказать про Хазарию. Стас пишет: цитатаОпять же, так ли уж была чужда "религия" "кучки безумцев, захвативших власть" для широких народных масс, если значительная часть энтих масс поддержали "кучку" в противостоянии, а потом строили и защищали страну, веря в эту "религию", попутно немного переделав её по своим представлениям (значит, отклик резонанс какой-то был вначале). А никто не знает насколько чужда она была в Хазарии. Времена были немного другие. Газет радио и интернета еще не изобрели.В России при всеобщем православии до 20 века сохранились остатки язычества. Может через 1000 лет и в Хазарии было бы что нибудь похожее. И не надо переходить на Хазарию. Я говорю о сходстве процессов. Стас пишет: цитатаЭто более подробное исследование наверное надо. Диссертацию писать не буду. Заплюют и гумилевцы и антигумилевцы. sas пишет: цитата1)Теперь вспомните, как вело себя ополчение хазар и как воевали Ваши, так называемые "ополченцы" в ВОВ. А теперь представьте себе как повело бы себя византийское ополчение тех же времен в случае столкновения с армией Святослава. sas пишет: цитата2)Под Ваши изыскания подходит практически любая армия мира. Согласен. О чем и написал если вы внимательно читали. А современная армия (не будем спорить об армии РФ) - это в большинстве случаев именно армия наемников или пародия на армию. Конечно при условии угрозы для страны армия(любая) вполне может стать народной и добровольческой. sas пишет: цитатаНу а шамбаровские рассказы про выигравших ГВ латышских стрелков корнями уходят туда же, куда держащие фронт "монголы, нанятые англичанами..."(с) Я и не говорил что латышские стрелки выиграли ГВ. Достаточно вспомнить что благодаря им большевики удержали власть критический момент в Москве в 1918г. Я например с детства помню имена Олеко Дундича и Бела Куна. Они кто были? Верующие в Бога «Коммунизм» или наемники? Речь не о деньгах а о будущих привеллегиях. Telserg пишет: цитата"антисистема" Вам ни о чем не говорит? Это слишком скользкая тема. Обсуждать не буду.
sas: grisha пишет: цитатаА теперь представьте себе как повело бы себя византийское ополчение тех же времен в случае столкновения с армией Святослава. А что, Вы Византию тоже считаете "химерой"?grisha пишет: цитатаЯ например с детства помню имена Олеко Дундича и Бела Куна. А имена Ворошилова, Буденного, Фрунзе и прочих Примаковых с Котовскими и Чапаевыми Вы с детства не помните?
grisha: sas пишет: цитатаА имена Ворошилова, Буденного, Фрунзе и прочих Примаковых с Котовскими и Чапаевыми Вы с детства не помните? Я говорил о иностранных наемниках. А Ворошилов Буденный и Фрунзе - они наемники( не за деньги а за привилегии) или верующие в бога Коммунизм? sas пишет: цитатаА что, Вы Византию тоже считаете "химерой Византия не химера. А поведение ополчения при столкновении с регулярной армией (в те же времена) будет похожим. Вывод - Хазария то же не химера. Спорить можно либо на примерах одного времени либо понимая что я говорил о том что под идею Гумилева можно подвести все что угодно.
sas: grisha пишет: цитатаЯ говорил о иностранных наемниках. В ГВ иностранные наемники составляли основу РККА? grisha пишет: цитатаА Ворошилов Буденный и Фрунзе - они наемники( не за деньги а за привилегии) или верующие в бога Коммунизм? Об этом ИМХО мы говорили выше...
Стас: Очередная тема, которая может упасть во флейм... Во, вспомнил... Давно читал тексты человека по имени Яков Иосифович Цукерник. Оочень неровный такой товарищь, выработал некую концепцию, соединив мировую революцию и коммунизм с этногенезом. Особенно впечатление производят его разборы - комментарии к книгам В.П. Крапивина. У него большой текст есть: "Три комиссара советской детской литературы: Гайдар, Кассиль, Крапивин". Цукерник рассматривает перерождение СССР и "реального социализма" на молекулярном так сказать, уровне - отдельных личностей.
Han Solo: grisha пишет: цитатаЯ например с детства помню имена Олеко Дундича Дундич был идейным, не надо ля-ля. grisha пишет: цитата теперь представьте себе как повело бы себя византийское ополчение тех же времен Блин, ну неужели так трудно чуть-чуть подучить матчасть? Чем битва при Доростоле закончилась помните?
Cмельдинг: Стас пишет: цитатаОсобенно впечатление производят его разборы - комментарии к книгам В.П. Крапивина. У него большой текст есть: "Три комиссара советской детской литературы: Гайдар, Кассиль, Крапивин". Цукерник рассматривает перерождение СССР и "реального социализма" на молекулярном так сказать, уровне - отдельных личностей. а ссылочку?
Стас: Смельдинг Тексты Цукерника раньше были по ссылке rema.ru, но сейчас там чего-то другое, нету их там. Наверное, если в поисковой программе запрос набрать, где-то что-то может найтись.
Cмельдинг: спасибо. буду искать
sas: Han Solo пишет: цитатаБлин, ну неужели так трудно чуть-чуть подучить матчасть? Чем битва при Доростоле закончилась помните? А может давайте, как в одной "японской " теме сказал Женя Пинак, не будем мешать человеку: ему хорошо, а мы тут лезем со своей глупой и никому не нужной матчастью..:)
grisha: Han Solo пишет: цитатаДундич был идейным, не надо ля-ля. Дундич был идейным, т.е верующим в всеблагого бога «Коммунизм». Что и требовалось доказать. И нес новую религию огнем и мечом, причем не в родных местах. Han Solo пишет: цитатаБлин, ну неужели так трудно чуть-чуть подучить матчасть? Чем битва при Доростоле закончилась помните? А под Доростолом было ополчение или все таки регулярные византийские войска?
Han Solo: grisha пишет: цитатаили все таки регулярные византийские войска? Я так и знал, что вы зададите этот вопрос Армия Византийской Империи в указанный период времени на 90% процентов формировалась на основе фемной системы, т.е. по сути своей являлась именно ополчением (правда, высокоподготовленным и профессиональным с точки зрения военного искусства)
sas: Han Solo Я же Вас просил! :)
grisha: Han Solo пишет: цитатаАрмия Византийской Империи в указанный период времени на 90% процентов формировалась на основе фемной системы, т.е. по сути своей являлась именно ополчением (правда, высокоподготовленным и профессиональным с точки зрения военного искусства) Что такое фемная система я знаю. Если вы мне сможете объяснить, чем это отличается от феодальной - честь вам и хвала. А возгласы типа «Он ничего не знает!» меня не удивляют. Самое то тыкать пальцем по интернету. Есть что сказать (без ругани) - скажите. Не хотите - молчите.
Han Solo: grisha пишет: цитата чем это отличается от феодальной Во-первых, разница с западноевропейской системой значительна (например, если стратиот косил от армии, землю могли тут же назад в казну забрать), но дело не в этом. Византийская армия являлась государственной и служили в ней граждане Империи. А Хазария держалась на наемниках. Вот вам и отличие нормального государства от химеры.
grisha: Han Solo пишет: цитатаВизантийская армия являлась государственной и служили в ней граждане Империи. А Хазария держалась на наемниках. Вот вам и отличие нормального государства от химеры. А государства не только в Хазарии держались на наемниках. Классический пример Египет, или гвардия в той же Византии (из славян и викингов). Это мы опять съехали на Хазарию, а говорил я о СССР. Han Solo пишет: цитатаВо-первых, разница с западноевропейской системой значительна (например, если стратиот косил от армии, землю могли тут же назад в казну забрать), но дело не в этом. Тут нужно писать целое исследование на тему - «Как это было в разные периоды». Были времена (в Византии), когда отобрать было можно. Была тенденция к тому, что часть теряла свои наделы, а часть укрупняла и отобрать землю у таких магнатов было затруднительно. При этом служба была наследственной и профессиональной( о чем вы и сами написали). Так что не думаю, что большинство из них были пахари от сохи. С другой стороны, в Западной Европе, были времена когда король(герцог) вполне был способен отобрать феод, если вассал не выполнял свои обязаности. Я так думаю, что это скорее отдельная тема «Какая система была лучше?»
sas: grisha пишет: цитатаа говорил я о СССР. В СССР была наемная армия?
grisha: Ну, ей богу, нельзя же читать только последние посты, а потом говорить - афтор тупой. Прочитайте первый - пункт 3. Где я там сказал что в СССР армия наемная?
sas: grisha пишет: цитатаНу, ей богу, нельзя же читать только последние посты, а потом говорить - афтор тупой. Прочитайте первый - пункт 3. Где я там сказал что в СССР армия наемная? В-обще-тотретий пункт был разобран на атомы мной и Ханом гораздо раньше,но Вы на это гордо не обратили внимание :), здесь же отмечу, что называть СА "квазирелигиозной" еще более некорретно. Чтокасается Вашего предпоследнего поста, то из негокак раз и следует, что Вы считаете СА наемной, приведу его еще раз полностью,чтобы Вы не затруднялисьползать вверх по тексту: grisha пишет: цитатаА государства не только в Хазарии держались на наемниках. Классический пример Египет, или гвардия в той же Византии (из славян и викингов). Это мы опять съехали на Хазарию, а говорил я о СССР.
grisha: sas пишет: цитатаВ-обще-тотретий пункт был разобран на атомы мной и Ханом гораздо раньше,но Вы на это гордо не обратили внимание :), Я действительно не понял кто такой Хан? Специально искал и не нашел. sas пишет: цитатаназывать СА "квазирелигиозной" еще более некорретно. А почему? Коммунизм это не религия? sas пишет: цитатаЧтокасается Вашего предпоследнего поста, то из негокак раз и следует, что Вы считаете СА наемной, приведу его еще раз полностью,чтобы Вы не затруднялись ползать вверх по тексту: grisha пишет: цитата А государства не только в Хазарии держались на наемниках. Классический пример Египет, или гвардия в той же Византии (из славян и викингов). Это мы опять съехали на Хазарию, а говорил я о СССР. Каждый находит то что он хочет. Разговор идет о наемниках и сравнении Хазарии и Византии. А потом я говорю - «Давайте вернемся к СССР». Где здесь речь о наемной СА? Теперь вернемся к разоброному по-атомам 3п. Основная претензия - sas пишет: цитата1)Теперь вспомните, как вело себя ополчение хазар и как воевали Ваши, так называемые "ополченцы" в ВОВ. Если уж проводить аналогии. Вся война проходила в течении 2-3 месяцев и заключалась во взятии столицы и Саркела. Хазария была полностью разгромлена и уже не возродилась. Территория у нее была не как у СССР. Святослав пограбил и ушел домой. Оккупации не было. Простые люди как жили так и дальше продолжали жить. А теперь вспомните как вела себя кадровая КА, без ополченцев в первые 2-3 месяца. Я не хочу опять же спорить о причинах. Чистая правда, что немцы были остановлены мобилизованными (то что я назвал ополчением). А что весь народ в СССР в первые месяцы дружно кинулся записываться в добровольцы? И на сторону немцев никто не переходил? И все дружно занялись саботажем? Всенародной война стала уже где-то в 1942г, когда простые люди поняли, что такое немецкая оккупация. Вот интересный вопрос - немцы взли Москву к осени 1941г, Сталина со товарищи убили, пограбили немного и ушли домой. СССР сохранится? Или все таки развалится?
Читатель: --- Из ненаписанного фантастического романа (про параллельный мир) ...- Тут за стенкой живет очень интересный старичок, историк. Пишет под псевдонимом. - Что, такая неблагозвучная фамилия? - Да нет, наоборот, слишком громкая. Он - сын великого поэта, певца империи. Решил, что в сочетании с именем-отчеством будет звучать слишком гротескно. Его зовут Лев Николаевич Ахматов. http://andronic.livejournal.com/176897.html ---
Крысолов: А что он пишет? И почему Ахматова несостоялась?
Magnum: Супер! Теперь я знаю, как дразнить его поклонников!
CTPAHHuK: Крысолов пишет: И почему Ахматова несостоялась? А может, она просто не великая? Скорее всего, как в РИ, только без "Реквиема". А Гумилёв здесь затмевает её и всех остальных. Иметь фамилию Гумилёв - примерно то же самое, что иметь фамилию "Пушкин". Воспринимать будут только через призму фамилии. А Ахматов - не настолько на слуху...
Dorei: Magnum пишет: Супер! Теперь я знаю, как дразнить его поклонников! Писал он кстати неплохо. Може тут он исторические романы пишет.
CTPAHHuK: Magnum пишет: Теперь я знаю, как дразнить его поклонников! Как? Я что-то не въезжаю... Читатель пишет: http://andronic.livejournal.com/176897.html Там в комментах здравая идея - пусть берёт фамилию Горенко. Она-то уж точно не на слуху...
Dorei: CTPAHHuK пишет: Как? Я что-то не въезжаю... Азматовцы. По аналогии с Крупским.
Динлин: Magnum пишет: Теперь я знаю, как дразнить его поклонников А почему дразнить ? Хорошая поэтесса была, ничего обидного.
Bastion: Динлин пишет: А почему дразнить ? Хорошая поэтесса была, ничего обидного. Гы! Да Крупская-то -тоже вполе себе баба была По аналогии: Л.И. Брежнев - политический деятель времен Аллы Пугачевой.
sas: Magnum пишет: Супер! Теперь я знаю, как дразнить его поклонников! Ну-ну...
Крысолов: Dorei пишет: Писал он кстати неплохо. Може тут он исторические романы пишет. Во-во. Поди ежели чекисты не будут его по голове бить, то вполне нормальным историком и писателем сделается.
Сталкер: Читатель пишет: Его зовут Лев Николаевич Ахматов. А почему тогда не Горенко?
sas: Крысолов пишет: то вполне нормальным историком и писателем сделается. Он и так был вполне нормальным историком и писателем...
Крысолов: sas пишет: Он и так был вполне нормальным историком и писателем... Не был. В смысле был, до тех пор пока не начал гнать про пассионарность и весьма вольно пересказывать источники своими словами.
tomcat: Легко пинать дохлого Льва?
Динлин: Крысолов пишет: В смысле был, до тех пор пока не начал гнать про пассионарность Но многие вещи без наличия/отсутствия пассионарности не объяснишь. Откуда она берётся - никто не знает, но как без неё объяснишь, куда делись Сцеволы и Сципионы к 5 веку н.э. ?
Крысолов: tomcat пишет: Легко пинать дохлого Льва? Отнюдь. Никто его не пинает. Но у человека были завихрения. Они возникли не на пустом месте. Динлин пишет: но как без неё объяснишь, куда делись Сцеволы и Сципионы к 5 веку н.э. ? Смена общественного менталитета и характера экономики. Это все отлично объясняет. Почему 100 лет назад ни у одной европейской страны не было проблем ни с комплектованием армии, ни с успешным ведением контрпартизанских операций в колониях, а сейчас проблемы и с тем и с другим?
Валерий-Хан: Крысолов пишет: Это все отлично объясняет. Почему 100 лет назад ни у одной европейской страны не было проблем ни с комплектованием армии, ни с успешным ведением контрпартизанских операций в колониях, а сейчас проблемы и с тем и с другим Потому что не было общечеловеческих дэмократических ценностей, феминизма и ожирения...а был здоровый прагматизм и решимость!
tewton: Bastion пишет: Да Крупская-то -тоже вполе себе баба была Вы СЕРЬЁЗНО??? Валерий-Хан пишет: Потому что не было общечеловеческих дэмократических ценностей, феминизма и ожирения... Типично для обскурации Валерий-Хан пишет: а был здоровый прагматизм и решимость! А это - для инерционной стадии - хотя может быть и при подъёме
Динлин: Крысолов пишет: Смена общественного менталитета А почему сменился общественный менталитет ?
Крысолов: Динлин пишет: А почему сменился общественный менталитет ? Потому что экономика сменилась.
Магомед: Крысолов - Серега , я всегда знал , что ты скрытый марксист !
Динлин: Магомед пишет: Крысолов - Серега , я всегда знал , что ты скрытый марксист !
Крысолов: Магомед пишет: Серега , я всегда знал , что ты скрытый марксист ! "Да, малыш, я существую. Придется тебя убить" (с) Санта Клаус
полная версия страницы