Форум » Средние Века - продолжение » Воскрешаем тему "Аркона - славянская Мекка" и "Славянская Британия" » Ответить
Воскрешаем тему "Аркона - славянская Мекка" и "Славянская Британия"
Cмельдинг: По указанию пана Крысолова выкладаю тут найденную в родном компе тему про Аркону - славянскую Мекку. Про Британию воспоследует:) Аркона - языческая Мекка Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 18:55 Навеяно тутошними http://alternatiwa.fastbb...9-000-0-0-40-1093459516-0 разговорами. Значица так. Пассионарные Космические Лучи задели племена полабских славян и вместо того чтоб погибнуть под германо-христианским натиском они сконсолидировались, построили сильное государство (Вендия) и создали стройную и прочную языческую религию, способную конкурировать с христианством. Польский князь Мечислав (X век) даже не подумал обращатся в христианство, а исправно отправился в паломничество в храм Радогоста в Арконе. Про русских князей Святослава и Владимира и говорить нечего. Что дальше? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Радуга ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:02 Как была преодолена политическая и военная отсталость (по сравнению с христианами)? При этом также: христианство таки обеспечивает легитимность единовластия (и это сильный соблазн для верховного правителя) - что противопоставили этому? Очень слабое возражение: Мечислав является соседом полабских славян - не побоится ли он попасть к ним в подчинение? И последнее - а какое из племен возглавило процесс? Лютичи или ободриты? В РИ то они друг с другом вроде-бы воевали страшно. Alternator администратор Отправлено: 25.08.2004 19:10 Радуга пишет: цитата христианство таки обеспечивает легитимность единовластия (и это сильный соблазн для верховного правителя) - что противопоставили этому? (устало) Расскажите это римским императорам, персидским царям, камбоджийским девараджам и далее по списку. Они дружно посмеются. Радуга ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:15 Для Alternator: А почему римские императоры приняли христианство, персидские цари мусульманство? Вы хотите сказать, что религия (христианство и мусульманство - как «люди книги») сумевшая добиться доминирования в мире не имеет конкурентных преимуществ?
Ответов - 37
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:16 Радуга пишет: цитата Как была преодолена политическая и военная отсталость (по сравнению с христианами)? А что, военная машина викингов уступала военной машине христиан? ИМХО, славяне проиграли не из-за отсталости, а вследствие своей разобщенности. Радуга пишет: цитата христианство таки обеспечивает легитимность единовластия (и это сильный соблазн для верховного правителя) - что противопоставили этому? Я же сказал, Космические Лучи - раз, и появился славянский Магомед, который вмиг придумал как и многобожие сохранить и княжескую власть упрочить. Радуга пишет: цитата Мечислав является соседом полабских славян - не побоится ли он попасть к ним в подчинение? А может он уже попал? Типа, Вендия организовалась не в XII веке, как в реале, а в IX. Радуга пишет: цитата И последнее - а какое из племен возглавило процесс? Лютичи или ободриты? В РИ то они друг с другом вроде-бы воевали страшно. В реале государственность создана ободритами. Но Аркона ближе к лютичам. Значит где-то в IX веке народился среди лютичей местный Чингизхан, объеденил племена, победил бодричей и сорбов и создал Вендию. Берло - исконно славянский город. А еще хорошо бы Оттон или даже Генрих Птицелов с коня упал и того... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:20 Радуга пишет: цитата А почему римские императоры приняли христианство, Потому что Константину моча в голову ударила. До него императоры успешно исповедовали митраизм. Радуга пишет: цитата цари мусульманство? Радуга, когда это персидские цари ислам принимали? После гибели Сасанидов первой персидской династией стали Сефевиды, а это уже совсем другая история. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Cмельдинг: Радуга ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:41 Для Крысолов: Персия ислам приняла. И кто-то конкуренции с ним не выдержал. т.е. Сасанидов кто-то завоевал, этот кто-то мусульманство принял, а Сефевиды от него не отказались. Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 19:59 Радуга пишет: цитата Персия ислам приняла. О том как Персия принимала ислам хорошо Мэри Бойл описала И вообще не о том мы говорим. Аркону развивать будем или как? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Радуга ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 20:23 Крысолов пишет: цитата Но Аркона ближе к лютичам...Берло - исконно славянский город...военная машина викингов уступала военной машине христиан? С гегемонией лютичей согласен. Исконным славянским городом пожалуй будет Бранибор. Насчет военной машины - а какова армия Арконы? С поляками и Русью все-таки не согласен. Граница Арконы проходит по рекам Одра и Эльба. Но прорваться к Северному морю не удалось. Ключевая крепость Любица (Любек). Территорию лужицких сербов могут тоже не удержать - все силы будут брошены на ободритские земли. Появляется очень жесткое государство противопоставившее себя Европе, но внутренне монолитное (за счет веры).Наступление германцев они должны отбить (война гвельфов и гибеллинов будет как и в реале). По моему императоры с какого-то момента будут в восторге и начнут негласно поддерживать Аркону. С северным и западным направлениями ... надо подумать. Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.08.2004 20:43 Радуга пишет: цитата Насчет военной машины - а какова армия Арконы? Думаю не будет сильно отличатся от армии Польши или Руси... Радуга пишет: цитата С поляками и Русью все-таки не согласен. Почему? Русь - Владимир, махровый язычник, так у него вместо того чтоб самому создавать пантеон во главе с Перуном есть готовая вера. Польша, что не нравится? Какой резон принимать католичество, если под боком нет сильной Германии? Радуга пишет: цитата Территорию лужицких сербов могут тоже не удержать Все может быть... А если Оттон погибнет в битве с Венграми? Или Генрих Птицелов упадет с лошади? Священная империя может просто не возникнуть... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Cмельдинг: Смельдинг мир входящему Отправлено: 11.10.2004 15:31 Радуга пишет: цитата христианство таки обеспечивает легитимность единовластия (и это сильный соблазн для верховного правителя) - что противопоставили этому? Уважаемый Радуга и все братья и сестры! Римские императоры - христиане? Фараоны? Сыны Неба? Великие Инки? Вспомните Библию - отчаянных монотеистов праотцев,судей - и Соломона, ставящего идолов. Вспомните русское православие с тьмой святых, котрых болшинство верующих, по словам англичанина Дженкинсона (16 в.) называло... Богами. И вспомните воинствующих монотеистов тогдашней же Голландии и Британии. Где было больше единовластия - у бедняжки Якова 1, у штатгальтера, или у Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем? Может, княжества, на которые рассыпалась после ВЛадимира единая Русь горя и Святослова - единовластие? Может, окрошка, в которую рассыпался Рим после Константина - единовластие? А что случилось с СССР, когда у нас все запели про тыщу лет культуры и стали дорогу к храму шукать? Выбросьте вы этот хлам из головы! именно в Язычестве таится великий соблазн для правителя - стать одним из Бессмертных. А в хр-ве - раб божий, тлен и прах.Хр-во нужно было как ПРЕДЛОГ скинуть жрецов, оторваться от традиции, не более. А тема интересная.Думать буду... Вив ле Крысолов! Крысолов ветеран форума Отправлено: 11.10.2004 16:25 - новое! Смельдинг пишет: цитата Думать буду... Это хорошо! Подумаем вместе... Смельдинг пишет: цитата Вив ле Крысолов! Спасибо, спасибо...
Cмельдинг: Теперь пошла Славянская Британия - Боги как же все это было давно! Повесть Временных Лет, славянская Британия АвторТема Alternator ветеран форума Отправлено: 08.01.2004 17:37 Заголовок сообщения: Повесть Временных Лет, славянская Британия «Так же и эти славяне пришли и сели по Темзе и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Трентом и Хамбером и назвались дреговичами, иные сели по Твиду и назвались волчанами, по городу Вулер, от него и назвались волчане. Те же славяне, которые сели около озера Лох-Несс, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Уорфу, и по Эйвону, и по Северну, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.» ================== Первая редакция летописи была составлена около 1113 года Нестором, монахом Уорвико-Печерского монастыря, по заказу короля Святополка Второго. moderator / И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! Крысолов ветеран форума Отправлено: 08.01.2004 17:44 Это вряд ли. Не дойдут, все уже поделено. По мне интереснее перспектива объединения балтийских славян и славянизация всей Германии до Рейна... Alternator ветеран форума Отправлено: 08.01.2004 23:17 Должны дойти! В этом вся прелесть. Пусть даже развилка будет до нашей эры. Про славянизацию Германию. Вспомним, как немцам удалось германизировать балтийских славян? Приняли христианство, основали Священную империю и только потом двинулись на восток. Если у славян будет будет своя Священная империя году так в 400, они могут устроить «Дрангх нах Вестен». (Согласно Фоменко, она и так была ). Например, около 300 года кочевники из Азии занесли к славянам агрессивную монотеистическую религию. Этакий прото-ислам (это не Фоменко, это Никитинщина). Во! Дзен-суннизм. Вокруг религии образовался халифат или сегунат(!), глава которого принял титул Муад’Диб. МуадДиб объявил Джихад, и рванули славяне к Последнему морю. Хана германцам. moderator / И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
Cмельдинг: RusD мир входящему Pанг: 10 Отправлено: 20.01.2004 16:36 Кажется было что-то такое. Артем Веселый «Русь иудейская» Русь принявшая монотеизм от Хазарии... Читатель ветеран форума Отправлено: 21.01.2004 04:49 Alternator пишет: цитата Должны дойти! В этом вся прелесть. Пусть даже развилка будет до нашей эры. Давайте вспомним, англы, саксы и юты переселились в Британию из Нижней Саксонии, Шлезвига-Гольштейна, Ютландии. А кто на их место пришел в устье Эльбы? Полабские славяне, вот кто! Так почему бы им не последовать за своими предшественниками? Sergey-M был не раз Отправлено: 21.01.2004 13:52 Островок небольшой, все славяне не поместятся Alternator администратор Отправлено: 21.01.2004 18:48 На первых порах прекрасно поместятся, а потом они завоюют Америку, Африку, Индию, Австралию и дальше по списку. Над Славянской империей никогда не заходит солнце! И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор) Alternator администратор Отправлено: 01.02.2004 17:36 Развилка - в 9-10 веках. Вместо походов против греков, хазар, болгар и т.д. организовать походы в Британию с последующим завоеванием и переселением. Ну и дальше по списку. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор) Смельдинг мир входящему Отправлено: 08.10.2004 13:23 Блин, интересная тема... Монотеизм как раз необязателен, Великое переселение народов, экспансия викингов и монголов тому пример. А возможность - Вортигерн пригласил, на свою голову, не саксов, а их союзников велетов (лютичей). кстати, в РИ, согласно Утрехтскому летописцу, лютичи участвовали - отсюда гр. Вильтшир и город Вильтон.
Cмельдинг: Смельдинг был не раз Отправлено: 28.10.2004 16:55 Итак. Саксы куда-то делись(ушли догонять готов с вандалами и грабить то, что те оставят от Рима). На их месте в устье Эльбы славяне-велеты. Вортигерн зовет славян против пиктов. Далее - как в РИ, только, ИМХО, Артуру будет потруднее, т.к. балтийские славяне имели общий культ с кельтами и кельтские дикари, ненавидящие романо-бриттов, пойдут к ним, или, по крайней мере, сопротивляться не будут. Друиды радостно заговорят о каре Богов отступникам . Ну ладно, Артур - это святое . пусть победит при Бадоне (блин, и укокошит 900 велетов?! )... потом - вот где самая сласть . ВСЕ авторы отмечали особую устойчивость славян Балтии к хр-ву. Августину не светит ничего, кроме алтаря Свярожича в городе Людень (б. Лондиниум ). Над северным берегом Евромы нависнет увеличенный в Чернобог ведает сколько раз Рюген. Морские набеги язычников начнутся еще при Меровингах. Никакого британского хр-ва не возникнет, а значит, может не быть и «Каролингского возрождения». Викмнги из Дании и Норвегии встретят за «Западным морем» не толстых и богатых монахов, а свирепых охотников за черепами («Голов желает наш Припегало!»). ИМХО, от греха («даже слепец до сожженья полезен, что толку от трупа»)викинги двинутся в Европу. Значит - ни Исландии, ни Гренландии, ни Винланда (разве что сами велеты доплывут ). Зато - УТРОЕННЫЙ натиск на Европу: велеты+викинги, грабившие ее в РИ+ викинги, в РИ ушедшие в Британию,и далее). Выстоит? Смельдинг был не раз Pанг: 22 Отправлено: 28.10.2004 16:58 Свсем забых - не в Людене, а в Стой-Камне (б. Стоунехендж) Плачь, Британия! Да здравствует Велеть Великая! Крысолов ветеран форума Отправлено: 28.10.2004 17:32 Смельдинг пишет: цитата т.к. балтийские славяне имели общий культ с кельтами и кельтские дикари, ненавидящие романо-бриттов В среде романо-бриттов христианство тоже не имело сильных корней, так, зажравшиеся аристократы... Смельдинг пишет: цитата ИМХО, Артуру будет потруднее, А если он с ними как то объединится? По слухам он христианство не очень... Да и вообще, солдаты тогда зело Митру почитали Хотя конечно вряд ли.
Cмельдинг: Смельдинг пишет: цитата Ну ладно, Артур - это святое . пусть победит при Бадоне (блин, и укокошит 900 велетов?! )... потом - вот где самая сласть Все победы рассыплются и растают как дым. Однако велеты не перережут всех кельтов а ассимилируют и воспримут метную культуру и цивилизацию, обогатив ее славянскими традициями. От времен Артура остануться лишь скудные летописи и спустя века археолог Ростислав на раскопках древнего Люденя найдет истлевший папирус: Слышишь, трубы сотрясают потемневший небосклон? Сыновей своих скликает на победу Пендрагон. Вот сейчас приказ найдет их, изорвет им песней рты, вот сейчас пойдет пехота на славянские щиты. Как смешались в речи нашей под пестом военных бурь алый мед уэльских башен и латинская лазурь! Крест и дуб отныне слиты - видишь, видишь вместе их - и на панцирях комитов, и на куртках рядовых. Всадник ветер обгоняет, серебром горит броня, только искры отлетают от копыт его коня. Cто мужей несутся рядом, точно демоны воины - это Утер, Амераудур, ужас вражьей стороны! Видишь палисад зеленый за холмом, где мы стоим? Знамя Белого Рарога развевается над ним! Сталью страж его украшен, кровью сыт его народ - будь упорен и бесстрашен, и к утру оно падет! ...Вот их линии за нами; склон на тысячу шагов, как узорными коврами, убран трупами врагов. Смерть опять проходит мимо, мы стоим живой стеной - дети Западного Рима против гибели земной! Честь тому, кто вел пехоту, кто примером был мужам, кто сражал врага без счета перед тем, как ляжет сам; так, клянусь богами дедов, мы и взяли высоту - cлавный славную победу дарит Митре и Христу! (с) почти Могултай Смельдинг пишет: цитата а свирепых охотников за черепами И это правильно! Даже создав государство славяне не отказались от агрессивной политики! Как «лютич» по латыни? Смельдинг пишет: цитата от греха («даже слепец до сожженья полезен, что толку от трупа»)викинги двинутся в Европу Чтоб двинуться в Европу им надо через Британию пройти. Так что они больше на восток повернут. Но в Европу они тоже двинуться, как союзники британских славян. А потом родится Шеф Кстати, при победе язычества в Британии викинги от религии отцов могут и не отказаться. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Cмельдинг: Alternator администратор Отправлено: 29.10.2004 00:50 Страшную и величественную картину вы нарисовали. Могултай по-прежнему титан и матерый человечище. Крысолов ветеран форума Отправлено: 29.10.2004 20:11 Однако, зацепила тема! Смельдинг пишет: цитата Выстоит? Выстоит, но будет ей очень хреново. А что с Рюриком? Если предположить его полабское происхождение... Британская Русь - ляпота! А что в этом случае произойдет с остальными славянами Лабы? Несколько волн переселения с Лабы на Темзу, проникновение славян в Ирландию и смешение с кельтами. Псе ли славяне переселятся с Балтики? Или кто-то останется? Типа, торговый путь Людень-Любица-Новгород... А что с восточными славянами будет? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. sas Отправлено: 30.10.2004 00:58 Все это весьма напоминает Русскую Англию, спроецированную в глубь веков Смельдинг был не раз Отправлено: 01.11.2004 13:44 Для Крысолов: Крысолов пишет: цитата Знамя Белого Рарога Не Рарога, а Люта (не то Волка, не то, по В.В. Мавродину, европейского леопарда, якобы дожившего до раннего средневековья).Но тогда в размер не попадет Крысолов пишет: цитата Как «лютич» по латыни? Welt, имхо. Крысолов пишет: цитата Но в Европу они тоже двинуться, как союзники британских славян. Крысолов пишет: цитата А что с Рюриком? Если предположить его полабское происхождение... Имхо, полаб-то он полаб, но скорее рерик-ободрит, чем велет.В отсутствие на континенте велетов ободриты могут стать самыми крутыми. В свое вермя к Рюрику придут вост. славяне и объяснят, что а)усобицы и б) хазары, в общем, земля велика и обильна... вот тут-то Рюрик и кликнет и волков из Велети с собой (ибо каганат - сила, обдритам с ругами-русами не сладить, а вражды с велетами в этом мире у них нет). Смельдинг был не раз Отправлено: 01.11.2004 13:54 Да, как расположатся племена лютичей на карте Британии? Как разделят остров с пиктами и кельтами? Блин, сплошные вопросы...
Cмельдинг: Вот я и стал думать над этими вопросами. Уже сам. Славянская Британия Возвращается! Смельдинг ветеран форума Очень кратко: 6 в. Вортигерн приглашает вместо саксов (убредших из устья Эльбы искать счастья на руинах Рима, грабя то, что оставили готы и вандалы) заменивших их в том регионе славян-велетов. К концу столетия (после войн с Артуром) велеты захватывают большую часть Британии. Войны с иноплеменниками и отсутствие соплеменных врагов консолидируют племя, вожди собираются в г. Людене (б. Лондиниум) и выбирают «велбного кненга всех велтов) (специально засадил знакомого лингвиста за словарь бритто-славянского). Над Европой нависает огромный Рюген. 7 век - начинаются набеги велтов на материк. 8 век. В одном из набегов очередной вождь добыл череп поразившего его доблестью молодого вождя австразийских франков. Из черепа сделали брачную чашу с надписью рунами «Пусть дети наши будут такими, как он». Франка звали Пипин Геристальский. 9 век. окончательный развал Франкского государства под набегами велтов (к ним присоединились обломавшме зубы при попытке драться с ними же норманны и датчане), мадьяр и арабов. последние Меровинги (в Тулузе) - васалы Кордавы. Италия разделена между арианской Лангобардией (ту же веру исповедуют Алемания, Тюрингия, Бавария)и Мессинским Эмиратом.В Австразии и Нейстрии - смена династий, постоянные набеги варваров. папа сбежал в Авиньон. Нет папской области и Константинова дара. Нет целибата (у знати - гаремы). В Нейстрии и Австразии священники зачастую одеваются, как миряне (в целях безопасности). У папы - только власть авторитета, причем далеко не над всей Европой.Гораздо сильнее германский элемент в среде знати, не истраченный в «Дранг нах остен» и подновляемый беженцами с севера и женитьбой на дочерях велтских князьков (как русские князья женились на половчанках). Британия - западная часть вкупе с Бретанью - кельтский Кимр, исповедание - кельтское х-во. Восток - Велть.Крупнейшие племена - ретари, темизане, цирзкумбряне и хижане. Главное святилище - Стоянкамень, храм Сварожича. Быт и общество - бодричи или русы с Рюгена РИ, только несколько больше консолидированные и под кельтским влиянием. Торговый путь Людень-Волын-Ладога-Волга. Ирландия - местные князьки повадились приглашать на помощь в междуусобицах велтские дружины. Кончилось не очень хорошо для них. возникло еще одно княжество на Эрине - уже славянское. Плюс знать (как и в Кимре) тесно связана брачными узами с вождями и Велбными Кненгами. Ответов - 39 [только новые]
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 14.12.2004 15:27 Все не так просто. Смельдинг пишет: цитата 6 в. Вортигерн приглашает вместо саксов (убредших из устья Эльбы искать счастья на руинах Рима, грабя то, что оставили готы и вандалы) заменивших их в том регионе славян-велетов. Почему саксы ушли на юг? Они должны потерпеть какое-то поражение от бриттов. Так, вспоминаем старую тему Римская Британия. Значит так. Константин (не тот, а другой) после поражения от Гонория в 411 году не погибает, а форсированно отступает в Британию и уводит туда всех своих сторонников. Саксы на Британию нападают, однако та пока еще консолидирована. Седрик, Хенгист и прочие решают попытать счастья в другом месте, уходят на юг и громят лангобардов. В 6-м веке захватывают Италию. В Британии начинается какая-то гражданская война и тот же Вортигерн или еще кто приглашает на помощь велетов. Смельдинг пишет: цитата последние Меровинги (в Тулузе) - васалы Кордавы. Интересно. Только давайте без Франкистана обойдемся. Именно вассал. Арабам принадлежит только Септимания. Смельдинг пишет: цитата Италия разделена между арианской Лангобардией (ту же веру исповедуют Алемания, Тюрингия, Бавария)и Мессинским Эмиратом Почему арианская? Последними арианами были готы. И давайте не лангобардия, а Англия и Саксония (раз англосаксы на юг ушли). Эмират, давайте не делать его сильно крутым - Сицилия и несколько баз на полуострове. Смельдинг пишет: цитата (у знати - гаремы). Почему? Смельдинг пишет: цитата бодричи или русы с Рюгена РИ, А что с Русью? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Cмельдинг: Смельдинг ветеран форума Отправлено: 14.12.2004 15:42 Блин, хотел уйти, но Мессиру не ответить не способен. Крысолов пишет: цитата Почему саксы ушли на юг? Они должны потерпеть какое-то поражение от бриттов. Так, вспоминаем старую тему Римская Британия. Значит так. Константин (не тот, а другой) после поражения от Гонория в 411 году не погибает, а форсированно отступает в Британию и уводит туда всех своих сторонников. Саксы на Британию нападают, однако та пока еще консолидирована. Седрик, Хенгист и прочие решают попытать счастья в другом месте, уходят на юг и громят лангобардов. В 6-м веке захватывают Италию. В Британии начинается какая-то гражданская война и тот же Вортигерн или еще кто приглашает на помощь велетов. полностью согласен. Крысолов пишет: цитата без Франкистана обойдемся. Именно вассал. Арабам принадлежит только Септимания. Снова согласен. Септимания и только (даже Прованс не им)Крысолов пишет: цитата Почему арианская? Где-то у Кузьмина, кажется) читал, чтои лангобарды тоже были арианами. И вообще, льщу надеждой, что добрый коллега Демонолог появится и объяснит мне наконец популярно, чем ариане всерьез отличались от прочих христиан. Пока это не удалось даже безмерно уважаемому мною Честертону. Крысолов пишет: цитата а Англия и Саксония (раз англосаксы на юг ушли) Весело. Принимаю, но с поправкой - Англы остались в Ютландии, объединили племена (оставшись язычниками) и Дания называется Англией.а саксов - в Италию. Тогда лангобарды сдвигаются к югу и ясно, кто не пустил арабов вглубь Апеннин. Крысолов пишет: цитата Почему? Были в РИ у Меровингов и их знати (даже епископов!) вплоть до 8 века. Кончилось только под влиянием пап. А тут любой папа понимает, что наехав на барона или графа (не говоря про кроля) с требованием распустить гарем, в ответ усслышит, скорее всего «Нет Бога, кроме Аллаха!». Вы этого хотите? И папы тоже. Крысолов пишет: цитата А что с Русью? «Ведьмы мы, али не ведьмы? Патриотки, али нет?». Будет Русь! Без сильной Германии и разборок с велетами Бодричи-Варяги станут только сильнее, для усов с Рюгена вообще ничего не изменится. в 9 в. к ним придут послы от словен, и на Восток двинет еще более крутая компания, чем в РИ. Как бы каганат не оказался вынесен еще Олегом!
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 14.12.2004 16:00 Смельдинг пишет: цитата Тогда лангобарды сдвигаются к югу и ясно, кто не пустил арабов вглубь Апеннин Не сдвигаются, а уничтожаются саксами еще до вторжения в Италию. Смельдинг пишет: цитата Где-то у Кузьмина, кажется) читал, чтои лангобарды тоже были арианами Разве? Надыть проверить... В любом случае распространение арианства в Тюрингии и Баварии не возможно, т.к пришло туду от франков, а те изначально приняли католицизм. Смельдинг пишет: цитата Принимаю, но с поправкой - Англы остались в Ютландии, объединили племена (оставшись язычниками Это надо обосновать. Почему остались? Смельдинг пишет: цитата чем ариане всерьез отличались от прочих христиан Много заморочек. Типа Христос не Бог-Сын и не существовал изначально, а был неким сверхсуществом, которого создал Бог-Отец. В организационном отношении арианский клир был менее централизован чем католический. Смельдинг пишет: цитата Без сильной Германии и разборок с велетами Бодричи-Варяги станут только сильнее Разве бодричи-варяги? Тут как бы Рюрик не на Русь поперся а у себя на балтике не создал государство. Вендия от Лабы до Одры, от Балтики до Рудных гор. А вот на Русь пойдут Шведы и отчасти норвежцы - типа в Британию путь закрыт, велеты по мозгам дают. Объединение с вашей же развилкой о Шведской Руси. А что, мне нравится. Советую оставить. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Граф мир входящему Отправлено: 14.12.2004 20:17 Смельдинг пишет: цитата И вообще, льщу надеждой, что добрый коллега Демонолог появится и объяснит мне наконец популярно, чем ариане всерьез отличались от прочих христиан. Хоть я и не Демонолог, но популярно объяснить могу. Ариане отрицали центральную идею христианства - а именно идею Боговоплощения, то есть соединения Божественного и человеческого начала. Понятно? Ариане есть и сейчас. Небезызвестные свидетели Иеговы - чистые ариане по вероучению.
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 23.12.2004 14:09 Хорошая тема пропадает. Особенно же развилка с установлением единого ободритского государства в Прибалтике под династией Рюриковичей и объединение руси шведской династией. Будет Карл XII, король готов и русов! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Смельдинг ветеран форума Отправлено: 24.12.2004 13:09 Крысолов пишет: цитата Ариане есть и сейчас. Небезызвестные свидетели Иеговы - чистые ариане по вероучению Ага! Благодарю Вас, Ваше Сиятельство! Мне ведь важнее не догматическая сторона (с ней я знаком хотя бы по Кузьмину и Никольскому), а - что они представляли из себя, какие чувства испытывали и - вызывали. Мессир будет смеяться, но, касательно манихеев, скажем, мне, язычнику, потребовалась подсказка христианина Честертона, чтобы понять, НАСКОЛЬКО неприятны те, кто считал творением дьявола то, что я считаю телом и ликом Бога. Крысолов пишет: цитата Хорошая тема пропадает Не тема, а автор пропадает (хотя и не очень хороший) Крысолов пишет: цитата Особенно же развилка с установлением единого ободритского государства в Прибалтике под династией Рюриковичей и объединение руси шведской династией Ободритское гос-во - сколько угодно. А вот шведская Русь - полная фантастика и глумление над г-ми норманистами.«Джентльмены, у вас совершенно нет чувства юмора! Это шутка была, шутка!» (с). Батя Рюрика, князь Годлав, отправит сына на помощь словенам-сородичам, только и всего. Скорее уж реальней, как Вы, мессир, и предлагали, совместить тему со «Святославом-победителем». Если Олег возьмет Итиль и Белую Вежу, то Святославу просто кроме Царьграда ничего не останется! Крысолов пишет: цитата Разве бодричи-варяги? Мессир, ПОЖАЛУЙСТА , почитайте книжку. Даже адрес напомню:www.arya.ru/biblio/ozar/s...svyatoslav/svyatoslav.htm
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 24.12.2004 13:19 Смельдинг пишет: цитата А вот шведская Русь - полная фантастика и глумление над г-ми норманистами Нет, позвольте! Какой нибудь Кнут Великий в этом мире станет не Королем Англии, а Конунгом Руси. Даешь норманнов! Все равно потом ассимилируются... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Смельдинг ветеран форума Отправлено: 29.12.2004 17:53 Граф пишет: цитата Ариане отрицали центральную идею христианства - а именно идею Боговоплощения, то есть соединения Божественного и человеческого начала. Понятно? Перечитал. Удивился. Ваше Сиятельство, Вы с несторианами не путаете? И еще одно - иеговисты - типичные (точнее, очень крайние) протестанты. Ни икон, ни креста, ни святых . у ариан так же было?! Коллега Демонолог!!! На помощь!!! Крысолов ветеран форума Отправлено: 29.12.2004 17:58 Граф пишет: цитата Ариане есть и сейчас. Небезызвестные свидетели Иеговы - чистые ариане по вероучению. Кхм. Они совсем не происходят от тех ариан. Смельдинг пишет: цитата у ариан так же было?! Были, были, не пугайтесь. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать. Ян Племинг мир входящему Отправлено: 18.01.2005 18:23 «Меня зовут Рысь. Креслав Рысь» Я. Племинг «На службе Государыни Кненги» Крысолов ветеран форума Отправлено: 18.01.2005 18:42 Пять баллов! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Ян Племинг мир входящему Интернет: lan Pанг: 2 Отправлено: 18.01.2005 19:02 А вот какой веры будут местные саксы (итальянские)? Язычники - не очень реально, ариане - с чего бы? кафолики - тогда от них папа не сбежит. Крысолов ветеран форума Отправлено: 18.01.2005 19:20 Хороший вопрос, кстати. К лангобардам саксы придут язычниками, а там видно будет. Скорее всего примут католицизм. Ян Племинг пишет: цитата кафолики - тогда от них папа не сбежит. И не надо. Кстати, англов все же надо вместе с саксами отправить. Так надежнее. Да и Полуостров Вендской державе (бодричей) пригодится - выход в Северное море. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Cмельдинг: Graf мир входящему Отправлено: 18.01.2005 19:39 Смельдинг пишет: цитата Перечитал. Удивился. Ваше Сиятельство, Вы с несторианами не путаете? Нет, не путаю. Ариане полагали Сына Божьего не единосущным, а лишь подобносущим Отцу, именовали Его «тварью и произведением». Если Сын Божий - не Бог, то не было и Боговоплощения. Бог остается абсолютно трансцендентным человечеству, как в иудаизме и исламе. Главный же смысл христианства - в том, что Бог, становясь человеком, как бы говорит людям: «Я такой же, как вы - во всем, кроме греха». Это же и ответ на Ваш вопрос о иеговистах. Разумеется, они не происходят от исторических ариан, но их христологическое учение - вполне арианское. При таком отказе от самой сущности христианства вопрос почитания креста и икон уже оказывается второстепенным. Несториане также отрицали Боговоплощение, но по-другому, полагая человека-Иисуса лишь вместилищем Бога-Сына, своего рода живым храмом. Graf мир входящему Отправлено: 19.01.2005 21:34 Кстати, большинство ариан не почитали икон и святые мощи. Почему позднейших иконоборцев нередко обвиняли в арианстве. Сварга мир входящему Отправлено: 21.01.2005 00:21 Какие отношения у велтов с шотландцами или они входят в Кимр? Крысолов ветеран форума Отправлено: 21.01.2005 12:03 Сварга пишет: цитата Какие отношения у велтов с шотландцами или они входят в Кимр? Кемр это валлийцы. А шотландцы... Скорее всего будут независимы. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Cмельдинг: Смельдинг ветеран форума Отправлено: 21.01.2005 15:40 Graf пишет: цитата Кстати, большинство ариан не почитали икон и святые мощи. Почему позднейших иконоборцев нередко обвиняли в арианстве. Блин... жаль, что для этого мира эти гады необходимы. Ваше сиятельство, я нехристь, мне христологические вопросы побоку, мне интереснее, есть ли в данном вар-те хр-ва возможность почитать Истинных Богов (типа «святой Илья» или «Параскева Пятница», а оп делу-то - Перун Громовержец, да Макошь-матушка). Крысолов ветеран форума Отправлено: 21.01.2005 16:03 Смельдинг пишет: цитата жаль, что для этого мира эти гады необходимы Почему это они необходимы? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Graf мир входящему Сварга ветеран форума Отправлено: 22.01.2005 21:46 Какова этническая ситуация в Велти? Каково положение кельтов в ней? Если их доля и влияние велико то я не верю, в то что Велть смогла нетолько отбиться от норманов, но и ведёт агрессивную внешнюю политику. Полиэтнические государства этим не славятся, а порой вырождаются в химеры (мнение Л.Н. Гумилёва, с которым я согласен). Если же кельты по большей части уничтожены, то с Кимром добрососедские отношения не возможны. А значит на границах с кельтами постоянные стычки (как и с шотландцами). Почему в РИ гермнские племена не смогли, не только создать единого государства, но и отбиться от датчан, а славяне смогли? Ведь ситуация схожа. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла. Крысолов ветеран форума Отправлено: 23.01.2005 19:19 Сварга пишет: цитата Почему в РИ гермнские племена не смогли, не только создать единого государства, но и отбиться от датчан, а славяне смогли? Вот именно поэтому. Не смогли создать единого государства,поэтому и не отбились от датчан. Вообще то обсуждалось, что Артур, воюя с саксами, призвал на помощ велтов. Поэтому развилка могла бы быть - славяне отбили саксав вместе с бриттами, а потом ассимилировали их, переняв понятие о государственности,но отринув христианство, которое постепенно изчезло (на славянской территории) или трансформировалось (в Кемре).
Cмельдинг: Сварга ветеран форума Отправлено: 23.01.2005 22:37 Заранее извиняюсь если нечто подобное уже обсуждалось на форуме. В РИ славянское язычество потерпело поражение от христианства. Поэтому чтоб в АИ победа язычества в Велти выглядела естественно, предлагаю провести языческую реформацию. Должен появиться единый Бог, остальные объявляются его воплощениями, но поклонение им не запрещено (что-то вроде индуизма). Поводом к реформации могут стать контакты и диспуты между жрецами язычниками и христианами, особенно на британских островах. И именно союз с кельтами-христианами стал причиной объявления Христа одним из пророков единого Бога, а возможно и его аватарой. На основе Вед создаётся Священная книга. Центром реформаторов пусть будет Аркона самый известный в славянском мире религиозный центр. На базе храмовых жрецов создаётся единая, для всего славянского мира, жреческая организация со своей структурой. Экспансия мирная, только за счёт огромного авторитета Арконы. Появляется свой «Папа», религиозное (и только религиозное) лидерство которого признаётся всеми западными и восточными славянами. Христианство проиграло не только в Велтии, но и в полабских, польских и русских землях. Отряд воинов-всадников при храме Световида станет прообразом будущих военно-религиозных орденов. Целью орденов станет война ради добычи, только её Световид принимает от них в качестве жертвы (так и было в РИ на Рюгене). Число орденов равно числу почитаемых богов, в честь которых они и получают название. Это хорошо объясняет набеги славян в Галлию. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла. Крысолов ветеран форума Отправлено: 24.01.2005 12:49 Обсуждалось! Но особого развития не получило ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Cмельдинг: krolik ветеран форума Отправлено: 24.01.2005 23:09 Почему единый бог так необходим? Римская империя как-то без него обошлась. Да и сейчас религия не главное. Сварга ветеран форума Отправлено: 24.01.2005 23:54 Для krolik: Видимо монотеизм идеологически привлекательней политеизма, история так сказать свидетельствует. В чём причина? Понятие не имею. Мне, лично, язычество очень даже нравится. Но насколько я знаю, переход от единобожия к многобожию в истории не известен. Разумеется, речь идёт о нациях, а не отдельных личностях. Или я ошибаюсь? Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла. krolik ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 00:09 Для Сварга. Так эти религии обычно власть насаждала. Это скорее власти выгодно - одна религия, один главный жрец, один совершенный бог, соэдавший идеальный мир(нефиг менять порядок - я Властитель а ты раб!). Ну а в современном мире где можно выбрать любую религию на свой вкус - это ж «неополитеизм» - раньше выбирали Нептуна или Юпитера, теперь - баптизм или Свидетелей Иеговы. Сварга ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 00:25 krolik пишет: цитата Так эти религии обычно власть насаждала. Согласен.krolik пишет: цитата Ну а в современном мире где можно выбрать любую религию на свой вкус - это ж «неополитеизм» - раньше выбирали Нептуна или Юпитера, теперь - баптизм или Свидетелей Иеговы. Ну так ведь сейчас это не тогда Речь идёт о 6-9 веках. Для укрепления государственности среди славян необходима религия поддерживающая авторитет власти и единоначалия. Тут вопрос выживания данной АИ, её жизненности, а не о свободе вероисповедания и совести, к томуже на основе современной морали. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
Cмельдинг: Сварга ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 00:32 Для krolik: Да и к тому же даже атеист во что-то да верит. Хотя бы в науку. К ней предъявляются те же требования, что и к религии: спасти, сохранить, излечить, даже найти доказательства существования послесмертия (на сколько там тело человека становится легче после смерти ). Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла. Сварга ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 01:00 Смельдинг пишет: цитата Вортигерн приглашает вместо саксов (убредших из устья Эльбы искать счастья на руинах Рима, грабя то, что оставили готы и вандалы) А как именно они шли от Ютландии до Италии (написал и задумался Ютландия - страна ютов, Италия - страна телят )? Через земли франков, бургундов или тюрингов с алеманами? И что, вот так вот мирно их и пропустили? Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла. krolik ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 01:01 Для Сварга: Согласен. Я даже на религиеведении реферат писал «Коммунизм как религия без бога». Еще один плюс монотеизма - простота(а то выучи кучу богов, кто из них круче - каждый жрец своего тянет :-) ). Да и боги политеизма «несовершенные», всего лишь более могущественные существа. Но все же хотелось бы рассмотреть мир без господствующего монотеизма. А что если объявить славян «высшей нацией» раз они такие сильные? Или что-то вроде конфуцианства ввести - типа религии это личное, но вот почитание старших, поведение в семье и т. д. это Высший Закон для всех. Сварга ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 01:15 Для krolik: В те времена наверное вообще не соществовало народа который мог бы сомневаться в своей «высшести». Интересно почитать как переводятся те или иные самоназвания народов, особенно индейцев. Почти все они означают либо просто люди, либо избранные люди и т.д. Например, самоназвание дэлаваров - лени-ленаппе - «настоящие люди». Скромненько и со вкусом. А насчёт остального я в общем то согласен. Собака Баскервилей - это Муму которая выплыла.
Cмельдинг: Крысолов ветеран форума Отправлено: 25.01.2005 13:17 Сварга пишет: цитата А как именно они шли от Ютландии до Италии А саксы в реале воевали с лангобардами. дело кончилось ничьей. А если к этим саксам присоединились англы, то лангобардам совсем худо пришлось бы. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!» Смельдинг ветеран форума Отправлено: 26.01.2005 10:37 Graf пишет: цитата Ариане полагали Сына Божьего не единосущным, а лишь подобносущим О Не фига ж себе - «лишь»! А можно предположить, что вчерашним язычникам - готам, вандалам, ругам-русам и пр. дело виделось мал-мала по другому, а именно - Христос - это ЕЩЕ ОДИН БОГ, помладше? и вопрос о трансцдентности снимается нафиг. До русских мужичков, кстати, идея трансцдентности Божества, отдельности Его от мира до ХХ века доходила туговато. Graf пишет: цитата Почему позднейших иконоборцев нередко обвиняли в арианстве. Дык! Кого только и в чем только не обвиняли. в арианстве, кстати, латинщики православных обвиняли, за нежелание филиокве принимать. Ну и что? Были и святые, и иконы, а уж язычества в «русском православии» было больше, чем в большинстве современных «русских ведистов». Крысолов пишет: цитата Почему это они необходимы? Потому, мессир, что мне необходимо для этого мира максимально ослабленное европейское хр-во. по возможности без замены хр-ского мыла исламским шилом. для того же надобен и беглый папа. Поэтому в ЭТОЙ Европе аж три сильных христианских церкви - ирландская (Кимр, Ирландия, Бретань), арианская (ланги, тюринги, алеманы... откуда-откуда... от ругов с остготами!) и кафолики - все остальные. А то будет крестовый поход, как верно высказывался Божественный Август в прошлой теме про СБ (Славянскую Британию). А мне этого не надо, я не Гаррисон, подсовывать язычникам все мыслимые и немыслимые научно-технические новшества, вплоть до психоанализа юнгианского и феминизьму
Cмельдинг: Сварга пишет: цитата Какие отношения у велтов с шотландцами или они входят в Кимр? Велты держат с каледонскими горцами и Даль-Риадой вооруженный нейтралитет. Время от времени в пограничье жгут поселки и бьют друг дружке морды, но обе стороны рассматривают, как дело житейское. В конце концов, велты помнят, что пикты были их союзнниками против бритто-римлян, а пикты - что велты помогли им отбить скоттов. Однако земли вдоль реки Дон традиционно считаются небезопасными, и на них кненги цирзкумбрян - да и Велбные Кненги - селят самых лихих типов, освобождают их от податей и разрешают носить оружие. Кроме того, с этих земель невозможна выдача беглых рабов и преступников. Вот вся эта публика и контролирует велтско-пиктскую границу. Донцы называется. Сварга пишет: цитата Какова этническая ситуация в Велти? Каково положение кельтов в ней? А как балтских и финнских аборигенов в Др. Руси в РИ. Причем королей Кимра эта проблема волнует в той же степени, как вышеозначенное положение - венгерских королей и литовских князей в РИ. Сварга пишет: цитата Полиэтнические государства этим не славятся, а порой вырождаются в химеры (мнение Л.Н. Гумилёва, с которым я согласен). Первое: ??!! Хазария? Орда? Рим? Двунадесять языков Наполеона? Полиэтническиегос-ва с мирной и тихой внешней политикой? Или моноэтнические? По второму пункту - я с Вами и без Гумилева соглашусь. Одно такое гос-во на наших глазах выродилось в сущую химеру. Вот только это не из-за полиэтничности, а из-за вырождения и униженного положения государствообразующего этноса(во загнул-то ). В доме должен быть Хозяин. Один. И это не отрицает возможности существования там же бабки, внучки, кошки, Жучки - далее по списку. А вот если Хозяин начинает на цырлах бегать по каждому вопросу спрашивать мнение курочки-пеструшки и мышки-норушки - выигрывают только черные и усатые тараканы. Так вот в Велти есть ясно обозначенный Хозяин. Это Велты. Сварга пишет: цитата Должен появиться единый Бог, остальные объявляются его воплощениями, но поклонение им не запрещено Читайте Гельмольда. В РИ так и было. И тут, понятно, будет тоже самое. Сварга пишет: цитата И именно союз с кельтами-христианами стал причиной объявления Христа одним из пророков единого Бога, а возможно и его аватарой И это было. В Штеттине предлагали хр-нам поставить в городской кумирне идол их Распятому и не городить проблему на пустом месте. Догадываетесь, что ответили добрые и всепрощающие хр-не? Но вот как раз ирландцы... м-м-м... как знать, как знать. Они, кажется, были более склонны к компромиссу. ну и где они теперь? Вся история учит, что выживают более свирепые, фанатичные, бескомпромиссные. Так что наши велты не компромиссней должны быть своих аналогов в РИ, чтобы выжить. Сварга пишет: цитата Центром реформаторов пусть будет Аркона самый известный в славянском мире религиозный центр Не, в целом мне нравится... Хотя месиир прав - уже обсуждалось. Добре, пусть будет так.
Читатель: Надо обратить в славянское язычество некоторые соседние народы. Викингов, например....
Cмельдинг: В реале Свейн Датский приносил требы в Арконе. Здесь тем паче будет. Кроме того шведов с данами сильно ассиммилируют.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатахристианство таки обеспечивает легитимность единовластия (и это сильный соблазн для верховного правителя) - что противопоставили этому? Cмельдинг пишет: цитата Для Alternator: А почему римские императоры приняли христианство, персидские цари мусульманство? Вы хотите сказать, что религия (христианство и мусульманство - как «люди книги») сумевшая добиться доминирования в мире не имеет конкурентных преимуществ? Согласен именно с этой нитью рассуждений. Индию пока опустим - там возникли совершенно отличные условия, а вот конечный приход всех европейских монархов к христианству объясняется именно тем, что монотеистический институт христианства в Европе и ислама в Азии (ярко на примере зороастрийцев-персов) лучше всего приспособлен для поддержания абсолютистким амбициям местных правителей. Здесь рулит тезис: "Единый Бог - единый царь". И не хрен тут лезть вам с вашими собраниями, вече и тингами всякими, как я сказал - так и будет и точка! Dixi! Власть такая штука, что мало кто захочеть с нею добровольно делиться.
Читатель: Cмельдинг пишет: цитатаЗдесь тем паче будет. Картина маслом - Святая София в Царьграде превращена победителями-русичами в храм Перуна!
Крысолов: Обсуждаем без флейма про роль религии в установлении абсолютной власти.
Cмельдинг: Читатель пишет: цитатаКартина маслом - Святая София в Царьграде превращена победителями-русичами в храм Перуна! ДАА!!! Переделывали же в Ирландии сканды церкви в капища Тора
Han Solo: Сталкер пишет: цитатамонотеистический институт христианства в Европе и ислама в Азии (ярко на примере зороастрийцев-персов) лучше всего приспособлен для поддержания абсолютистким амбициям местных правителей Сказки. Кроме Византии (да и то с натяжкой), в мире вплоть до 17 века не существовало ни одной исламской/христианской абсолютной монархии. НИ ОДНОЙ.
Sergey-M: А что-халифаты -ограниченная монархия7
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатаА что-халифаты -ограниченная монархия7 Халифат не успев появиться на свет, сразу же начал дробиться
Sergey-M: Но н на демокрации же.Осамнская империя -органиеченая монархия?
Han Solo: Я говорю не о демократии, а о феодальной раздробленности. Нет никаких сомнений, что монотеистические религии ее провоцировали.
krolik: Han Solo пишет: цитатаНет никаких сомнений, что монотеистические религии ее провоцировали. А примеры можно? (просто любопытно)
Han Solo: krolik пишет: цитатаА примеры можно? (просто любопытно) Киевская Русь (отчасти) и Золотая Орда, да и вообще постмонгольские государства. А в большинстве случаев христианство/ислам этим процессам, так сказать, "не мешали"
Cмельдинг: Спасибо. Давно толкую то же самое.
Cмельдинг: Свое мнение повторять не буду - уже очень часто его высказывал. Но ведь вот даже мессир просит!Крысолов пишет: цитатаОбсуждаем без флейма про роль религии в установлении абсолютной власти. Коллеги, вернитесь к насущной теме ветки, пожалуйста.
Cмельдинг: Чего я нашел!!! Вот она, переслегинская "тень" могучей империи велетов-лютичей! click here
полная версия страницы