Форум » Средние Века - продолжение » Ногайская Византия » Ответить
Ногайская Византия
Демонолог: 1298. В битве на реке Прут Ногай не только разбивает Токту, но и преследует его до полного уничтожения. Ханом Золотой Орды он сажает Узбека или его отца Тогрулчи (если последний ещё жив). Под властью Ногая - степная полоса от Дуная до Днепра, где кочует его племя мангыт. Ему подчиняются или платят дань Византия, Сербия, Болгария и Крым. Дружественные отношения с Египтом и Генуей, враждебные с хулагуидским Ираном и Венецией. 1300-1302. Великая засуха в степи. Ногай уводит мангытов на юг, в Болгарию. Заодно прекращает внутриболгарские междоусобицы, посадив на царский престол своего сына Джогу. Значительная часть орды остаётся в Болгарии и после окончания засухи и возвращения Ногая на север. После смерти Ногая (допустим, 1305) власть без проблем переходит к Джоге. Начало XIV в. Джога помогает своим вассалам-византийцам в войне с турками и Каталонской компанией. В результате часть ногаев переправляется в Азию в качестве заслона Византии от турок и начинает вытеснять последних из степей Внутренней Анатолии. Среди ногаев всё шире распространяется православие. Середина XIV в. Очередная гражданская война внутри Византии оканчивается тем, что третий ногайский хан, сын Джоги от византийской царевны, под общее ликование въезжает в Константинополь и коронуется императорской диадемой. В новой Ногайско-Ромейской империи господствует мангытская военная знать, армия комплектуется преимущественно из татар и половцев, есть личная ханская гвардия из рабов-военнопленных. Гражданская бюрократия греческая, в торговле господствуют генуэзцы. Империя занимает весь Балканский полуостров, Крым с Северным Причерноморьем и половину Анатолии. Союзники - Золотая Орда и Египет, враги - Османы и Иран, с Сербией и Венгрией отношения переменчивые.
georg: Крысолов пишет: цитатаС папами вообще вопрос сложный. Тут Великая Схизма. Никак не удасться сохранить принцип верховной власти соборов? В том то и дело. В реале Базельский собор собирался ограничить власть папы, ввести регулярный созыв вселенских соборов. Папа сбежал от собора в Италию, где созвал из своих приверженцев Ферраро-Флорентийский собор, а затем просто договорился с королями Франции, Англии и императором Фридрихом, предоставив им право назначать епископов в своих владениях (Фридриху только в Австрии), и те перестали поддерживать собор. Собор низложил папу, но не имел сил привести решение в исполнение и распался. А вот если собор поддерживают стоящие во всеоружии гуситы, и победоносная Византийская армия, только что разгромившая Венгрию и стоящая у ворот Италии - католическая церковь может оказаться совсем другой, управляемой не папой, а соборами. Глядишь и реформация не понадобится, и православные с католиками договорятся. Суперразвилка.
georg: Демонолог пишет: цитатаА если всё же полезет? Чтож, получите (привожу как вариант). 1422 год. Только что Немецко-Венгерско-Польская армия Сигизмунда, осадившая Кутна-Гору, потерпела разгом от Яна Жижки у Габра. Меж тем в Константинополе успешно заканчиваются перговоры о союзе гуситов с Византией. Гуситы обещают принять на Чешский трон королевича Ивана Даниловича, брата Галицкого короля ЛьваIII. Как только в конце января польские крестоносцы расходятся по домам, украинское войско во главе с ЛьвомIII стремительно вторгается в Польшу и осаждает Краков. Меж тем Иван с частью армии движется в Силезию и прибывает в Прагу. Лев, сняв осаду, отходит к Холму. Иван принят гуситами в Праге и провозглашен королем Чехии под именем ЯнаII. Основные военные действия разворачиваются летом 1422. Огромная армия Империи переходит границу Венгрии, захватывает Срем и движется на север. Одновременно через Трансильванию в Венгрию врываются с востока орды крымских ногаев. Меж тем Лев Галицкий воюет Польшу. Венгерская армия встречает имперскую на поле Мохача. В раразившейся битве комбинация сомкнутого строя тяжелой кавалерии с отрядами конных лучников и стойкой тренированной пехотой показывает полное превосходство над рыцарской кавалерией. Венгры разгромлены, а Сигизмунд гибнет в бою. Меж тем армия гуситов першла Дунай между Комарно и Эстергомом и идет к Буде с севера. В Германии паника. К осени большая часть Венгрии со столицей Будой завоевана. Еще до сражения при Мохаче собранное у Кракова польское шляхетское ополчение поднимает рокош против нелюбимого короля, который почти не посещая Польшу и не заботясь о ней, использует ресурсы страны в ненужных ей целях. Сигизмунд объявлен низложенным с польского трона и королем избран князь Семовит Мазовецкий. Сигизмунд успевает направить в Польшу армию Тевтонтского ордена, обещая им за помощь Куявию. Это вызывает в Польше взрыв патриотизма. Семовит Мазовецкий заключает мир с Галичем и союз с Литвой против ордена. К союзу присоединяется Василий Московский, который из Пскова атакует Ливонию. Императором избран зять Сигизмунда Альберт Габсбург. 1423 Имперцы довершают завоевание Венгрии, а ЯнII очищает от сигизмундовских гарнизонов Моравию и Силезию. Перешедший на сторону Империи Трансильванский воевода Янош Хуньянди объявлен королем Венгрии. Империи уступлены Хорватия, Посавия, Срем, Славония с Загребом и Далмация. Имперские войска нападают на владения Венеции в Далмации и осаждают Задар и Сплит. Филипп Висконти Миланский не моргнув глазом заключает с Империей союз против Венеции. Меж тем на севере польско-литовское войско разбивает армию Ордена под Грюнвальдом и вторгается в Пруссию. 1424 На имперском сейме в Регенсбурге обявлен крестовый поход против еретиков и схизматиков. Англия и Франция сцепились в самом ожесточенном этапе Столетней войны и вмешаться никак не могут. Но все германские князья выставляют войско. Умирает Ян Жижка.
georg: 1425 крестоносная армия вторгается в Чехию и терпит сокрушительный разгром от имперско-чешского войска при Домажлице. Разгромленный Орден подписывает мир, по которому к Польше отходит Восточное Поморье с Гданьском, Литве возвращается уже почти завоеванная Жемайтия и уступается Мемель. Москва получает Нарву и дань с Дерптского епископства. 1425-1430 чехи совершают несколько походов в Германию - в Саксонию и Бранденбург, на запад - до Нюренберга и Регенсбурга. Имперцы предпринимают неудачную осаду Вены. Вскоре противоречия между чашниками и таборитами достгают апогея и выливаются в междуусобную войну. В 1430. при Малешове табориты разбиты королем ЯномII. Табор подчинен. После уничтожения самых отмороженных становится возможен компромисс. Император Альберт предлагает перемирие и разрешение противоречий на вселенском соборе, который должен собраться в Базеле. Мир заключен. Преемник Мартина, Евгений IV (1431-47) должен был открыть Базельский собор, так как приглашенные Мартином на собор лица собрались уже в 1431 г. в Базель. Новый папа отправил туда своего кардинала, под председательством которого и открылся собор. Евгений рассчитывал, что собор будет действовать полностью по его указаниям. Но оказалось не так; Базельский собор сразу же, а именно по делу гуситов, заявил намерение действовать самостоятельно. На собор прибывают посол Виантии, экзарх Константинопольского патриарха и представители густитов. Вследствие этого папа объявил собор закрытым. Но базельские отцы не хотели этого признать. Подтвердив прежнее положение, что всеобщий собор выше папы, они потребовали Евгения на суд и, в случае отказа, угрожали ему низложением. После некоторого сопротивления, папа, вынужденный обстоятельствами, должен был в 1433 г., отменить распоряжение о закрытии собора. Но мир был непродолжителен. Базельский собор взялся за церковные реформы, и прежде всего провел постановления против неограниченной власти папы. Евгений, конечно, не хотел согласиться с этим. Началась полемика. Базельские отцы утверждали, что собор выше папы, и поэтому он должен повиноваться собору, а папа говорил, что собор полностью зависит от папы и его постановления получают силу закона, когда они утверждены папой. Чтобы покончить с опасными реформаторскими стремлениями базельцев, Евгений в 1437 г. решился перенести собор в Италию...
Демонолог: Здорово! Попробую свести всё это в единый текст. Надо только подробнее расписать становление империи в XIV в., ну да этим я сам займусь.
Демонолог: Беглый набросок. Противникам авторского произвола и безудержного галактического империализма НЕ ЧИТАТЬ. Поздняя Византия не могла выжить, опираясь только на свои силы. Чтобы эта империя сохранилась, её должны были завоевать какие-нибудь крутые варвары вроде турок, но православные. Кандидатов немного: либо татары (тема "Ногайская Византия"), либо сербы Стефана Душана (тоже обсуждали, не знаю где). В данной теме конкретная развилка не важна. Достаточно знать, что в XV веке Византия уцелела и сохранила за собой все Балканы. Что дальше? Османская Турция – не империя, а просто крупный анатолийский султанат типа Румского, в начале XVI века распадается в результате шиитского восстания Джелали. Мамлюкский Египет избегает османской агрессии, но терпит поражения от португальцев на Красном море и в конце концов также распадается. Испанские крестоносцы при поддержке Венеции захватывают Иерусалим и весь век с трудом отстаивают его от Сефевидского Ирана, который владеет Месопотамией. На Балканах Византия ведёт бесконечную вялотекущую войну с Венгрией, а затем с поглотившей Венгрию Австрией. На Украине Великое княжество Киевское (выросшее из Галицкого) – вассал Константинополя, на его троне ветвь династии василевсов. Московия поддерживает тесные связи с Киевом и самой Византией. Идеи "третьего Рима" нет, московская церковная практика не отходит от общеправославной, почвы для раскола не возникает. Присоединение Казани и Сибири, неудачная Ливонская война, Смута – всё примерно как у нас. После Смуты Земский собор возводит на престол византийского царевича. С этого времени Константинополь, Киев и Москва – в вечном альянсе, подобно своим злейшим врагам – испанским и австрийским Габсбургам. Раскола на Руси не происходит, не возникает и культурного разрыва между верхами и низами. Православие менее консервативно, чем в реале, в обществе меньше страха перед Западом. «Петровская» модернизация идёт более постепенно, без радикальной ломки культуры (никакого бритья бород). Крепостное право умереннее. В Византии примерно то же – постоянные войны с Австрией вынуждают подстраивать армию к противнику, и в отличие от реальной Турции, нет янычар, готовых сорвать все попытки военных реформ. Московская экспансия - за отсутствием «восточного вопроса» - устремляется в Центральную Азию и на Дальний Восток. Вместо русско-турецких войн гремят русско-китайские, вместо кавказских - туркестанские и афганские. Вовсю идёт колонизация Приамурья, Аляски, Калифорнии. Уже в XVIII веке становятся русскими вассалами Хива и Бухара, в XIX в. доходит очередь до Монголии, Кореи, Океании... В 1850-х попытка захватить Японию вызывает противодействие англичан. Начинается Тихоокеанская война, перерастающая в мировую с участием Византии и Киева на стороне Москвы, а Франции и США на стороне Англии. Русско-византийская коалиция проигрывает. В Византии разражается революция и сепаратистские движения сербов, болгар, албанцев, валахов. Василевсу приходится идти на уступки: конституция, парламент, национальные автономии. Московия по условиям мирного договора теряет Корею, американские владения к востоку от Кордильер и все океанийские острова кроме Гавайев...
georg: Подробности в студию. Чем у нас с вами закончилась "Ногайская Византия"? Кажется на стадии бурного галактического империализма. Кстати с началом колониальной экспансии Византия непременно захватит Египет, уж больно кусок лакомый, и под боком. Протекторат над Эфиопией. А борьба с Австро-Венгрией не будет перманентна- рано или поздно договорятся. Кстати отсутствие турецкой угрозы возможно позволит Габсбургам объединить Германию на пару столетий раньше..
Демонолог: georg пишет: Чем у нас с вами закончилась "Ногайская Византия"? Ногаи полезли в гуситские войны. В этой теме будем считать, что не полезли, не хочу слишком рано и слишком сильно менять историю Запада. А остальное можно взять оттуда. В т. ч. и попытку "царской реформации" при Иване Грозном - после Смуты восстановили прежние церковные порядки. georg пишет: Кстати отсутствие турецкой угрозы возможно позволит Габсбургам объединить Германию на пару столетий раньше Надо бы сюда инкорпорировать кое-какие ваши идеи из "Австро-Венгрии XVI века".
georg: Демонолог пишет: В этой теме будем считать, что не полезли, не хочу слишком рано и слишком сильно менять историю Запада. Я там тоже может погорячился, позволив Ногаям завоевать всю Малую Азию, прикончив турок. Хотя конница у них не хуже, а турок они застают в состоянии бейликов, османский султанат не успевает усилиться, и его кончают в союзе с Гермиянами, которые и подчиняют прочие бейлики вместо Османов. А тех громит Тимур, и остается только собирать головешки. Может и реально. Во всяком случае до Галиса(или Кызыл-Ирмака) точно реально. А остальное подчинят туркменские правители Ирана.
Читатель: Демонолог пишет: Присоединение Казани и Сибири, неудачная Ливонская война Позвольте. а куда Крым делся?
CTPAHHuK: Читатель пишет: Позвольте. а куда Крым делся? С ним Киев разберётся (скорее всего, пораньше, чем Россия в РИ)
Радуга: CTPAHHuK пишет: С ним Киев разберётся С темой ЕМНИп не сталкивался - поэтому: А откуда Киев взялся? (и каким чудом он из Галицкого княжества "вырос"?).
Демонолог: georg пишет: Галицко-Волынские князья былы вассалами Ногая, Киев тоже принадлежал ему. Митрополит Киевский в кармане у эллино-ногаев (навязалась аналогия с эллино-скифами). Если у Ногая степь до Днепра - то в Киеве его вассал, либо наместник. Галицко-Волынская Русь тоже не падет, если династия пресечется, Ногаи присоединят Галицию, либо посадят там принца своей династии . Великой Литвы не будет. Вся Украина входит в Ногайско-Византийскую империю. Крым (православные татары) вассал Византии, поэтому Киев и Москву особо обижать не станет, будет совершать набеги на Черкесию и Венгрию.
georg: Радуга пишет: С темой ЕМНИп не сталкивался Кратко - Ногай разбил Тохту, но Сараем овладеть не смог, и основал независимый улус с восточной границей примерно по Донцу. Его сын Джога принимает православие, и прекратив назначение вассальных царей в Болгарию, сам садится на ее трон. Столица в Добрудже. Далее династический брак с Палеологами, а затем, в момент кризиса (н.п. после смерти АндроникаIII) захват трона Византии. В архивах должно быть.
Zlыdenь: Демонолог пишет: На Украине Великое княжество Киевское (выросшее из Галицкого) – вассал Константинополя, на его троне ветвь династии василевсов. Это смотря где развилка. Поскольку довольно близкие родственники византийских императоров среди галицких и волынских князей имелись. Если Ногай разделат конкурентов, то тогда могут во время обострения бардака в княжестве пригласить представителя византийской династии. Но сама идея - две ветви одной династии (а то и вовсе ситуация как у Ягеллонов в ВКЛ и Польше до Люблинской унии) в Галиче или Киеве и Константинополе мне нравится
Демонолог: Ещё о Крыме. Изначально крымские татары - не вассальное Ногаю ханство, а его прямые подданные, часть его орды. Поэтому сдаётся мне, что ничего подобного реальному Крымскому ханству здесь вообще не образуется. Кочевых южноукраинских татар ногайские императоры будут постепенно переселять в Анатолию как щит против турок или на Динарское плоскогорье против венгров (может ли там существовать кочевое хозяйство?). Те, что останутся, будут щитом Киева от мусульманских татар из-за Дона. В южном Крыму сохранится княжество Феодоро и автономные генуэзские города.
Демонолог: Теперь о Западной Европе и колониях. До начала XVI века всё как в реале - Колумб, Васко да Гама, Тордесильясский мир. Дальше используем развилку Георга из темы "Австро-Венгрия в XVI веке" - в 1492 г. венгерским королём выбирают Максимиллиана Габсбурга, в 1516 г. испанским королём - его сына Фердинанда, а после смерти Максимиллиана корона Священной Римской империи переходит к другому его сыну, Карлу. Литва примерно тогда же отделяется от Польши и постепенно через серию уний вливается в Киевское царство. Империя Карла - напомню, включающая Нидерланды - очень скоро вслед за Испанией приступает к колониальным захватам. С Испанией она дружит, поэтому не лезет в её владения, а колонизует в течение XVI-XVII вв. Индонезию, часть Индии с Цейлоном, Бразилию и восточное побережье нынешних США. Иными словами, это расширенный аналог нидерландской колониальной империи реала. Англичане и французы - безнадёжные аутсайдеры, им удаётся захватить лишь несколько Антильских островов, а французам ещё и Канаду. В XVII в. империю сотрясают религиозные войны, на некоторое время её морское владычество приходит в упадок, и англичанам удаётся отнять у неё североамериканские владения. Но во 2-й половине века Габсбурги восстанавливают свою мощь. Восточное Средиземноморье в середине XVI в., после развала государства мамлюков, стало ареной "второй волны крестовых походов" - с одной стороны Испания и Португалия, а с другой Венеция, Византия и Франция вступили в схватку за Египет и Сирию. Сефевидский Иран и мелкие тюркские эмираты Сирии выступали то на одной, то на другой стороне. Война окончилась победой "пиренейского альянса" - португальцы установили контроль над Красным морем, а испанцы отняли у Венеции Кипр и основали два новых королевства - Иерусалимское и Александрийское (с испанским королём на троне обоих). В начале XVIII в. Византия завоевала их в войне за испанское наследство.
georg: Демонолог пишет: Те, что останутся, будут щитом Киева от мусульманских татар из-за Дона. Соответственно когда Москва кончит этих мусульманских татар - постепенный переход к оседлости, стимулируемый колонизацией степи из Киевской Руси Демонолог пишет: В XVII в. империю сотрясают религиозные войны, на некоторое время её морское владычество приходит в упадок, и англичанам удаётся отнять у неё североамериканские владения. Но во 2-й половине века Габсбурги восстанавливают свою мощь. А вот там будет интересно. Без постоянной турецкой угрозы (с Византией рано или поздно договорятся, та в отличии от Османов не обязана вести газават) Габсбурги непременно попытаются объединить Германию, прижав князей, не исключено что под флагом Контрреформации, как пытался в реале ФердинандII ( и почти удалось, не явись Густав Адольф). Здесь у Габсбургов ресурсов гораздо больше чем в реале, но князей в Империи возглавят Ягеллоны, которые как короли Чехии являясь имперскими курфюрстами, и будучи незаинтересованными в усилении Габсбургов, становятся естественными лидерами княжеской оппозиции. В этом случае неизбежен союз Польши-Чехии с Францией, и как результат единая Германия Габсбургам не светит. Демонолог пишет: Война окончилась победой "пиренейского альянса" - португальцы установили контроль над Красным морем, а испанцы отняли у Венеции Кипр и основали два новых королевства - Иерусалимское и Александрийское (с испанским королём на троне обоих). Личная уния Испании и Португалии (как в реале после гибели Себастьяна при Альказаре) состоится?
Демонолог: georg пишет: Личная уния Испании и Португалии (как в реале после гибели Себастьяна при Альказаре) состоится? А это не помешает австрийцам колониальную империю строить?
Радуга: Демонолог пишет: Те, что останутся, будут щитом Киева от мусульманских татар из-за Дона. А откуда возьмутся эти "мусульманские татары"? Отделение Западной Степи лишает Узбека значительной части его сторонников (на тот момент чем дальше на восток - тем меньше мусульман среди кочевников, города не учитываем). Ему может элементарно не хватить сил против Ильбасмыша. Но даже в случае успеха масштабы исламизации будут намного меньшими.
georg: Демонолог пишет: А это не помешает австрийцам колониальную империю строить? Помешает - не удастся заклевать португальцев в Индонезии и Бразилии.
georg: Радуга пишет: Отделение Западной Степи лишает Узбека значительной части его сторонников (на тот момент чем дальше на восток - тем меньше мусульман среди кочевников, города не учитываем). А в Орде Ногая были мусульмане? Что-то я не слышал об обращении в ислам днепровских половцев.
Демонолог: georg пишет: Помешает Значит, нафиг, во имя Авторского Произвола! Хотя может и не помешать, т. к. австрийские голландцы начнут колониальные операции намного раньше реальных (не понадобится ждать отделения от Испании). georg пишет: А в Орде Ногая были мусульмане? Ну, сам Ногай таки был мусульманином, и наверное не он один.
georg: Демонолог пишет: Ну, сам Ногай таки был мусульманином, и наверное не он один. Среди монгольской аристократии мусульмане были вплоть до Китая. А населения мусульманского в более-менее значительных количествах в Западной степи нет, в отличии от того же Поволжья, где есть Волжская Болгария и Саксин. Опорой Ногая были днепровские половцы (язычники) и православные яссы, жившие в Молдавии.
Радуга: georg пишет: А населения мусульманского в более-менее значительных количествах в Западной степи нет, в отличии от того же Поволжья, где есть Волжская Болгария и Саксин. Однако - в мусульманство кочевники "западной части Золотой Орды" перешли раньше и более массово, чем кочевники восточной её части и чем кочевники Синей Орды. При этом и стали намного более ревностными мусульманами (если например сравнить татар крымских с казахами). Более того - насколько я помню на стороне Узбека были именно бывшие сторонники Ногая (наряду с городским населением Поволжья). Фактически в данной развилке "устраняется" одна из наиболее настроенных против Ильбасмыша группировок Орды (даже помимо их отношения к мусульманству - отношение их к сторонникам и потомкам Тохты было крайне враждебгым)
Радуга: georg пишет: Среди монгольской аристократии мусульмане были вплоть до Китая. Были. Но Тохта действовал под "лозунгами" Ясы. И, в частности, - отделения церкви от государства. А Ногай выступал против всех законов Чингиз-хана. (и этого - тоже). И имеется ситуация, в которой мусульманин Ногай воевал против идолопоклонника Тохты. Очевидно - на чьей стороне были мусульмане. Даже если потом прагматичные потомки Ногая приняли православие, в начальный момент (пока еще шла война) мусульмане активно уходили с территоррий, которые контролировал Тохта, на земли Ногая.(снова ослабляя мусульманскую партию).
Sergey-M: если Ногай создает свое гос-во то кому мы будем дань платить? Ногай вроде с ВКВ Дмитрием Санычем дружил -но как на акой кидок посотрит Тохта
Zlыdenь: georg пишет: князей в Империи возглавят Ягеллоны, которые как короли Чехии являясь имперскими курфюрстами, и будучи незаинтересованными в усилении Габсбургов, становятся естественными лидерами княжеской оппозиции. В этом случае неизбежен союз Польши-Чехии с Францией, и как результат единая Германия Габсбургам не светит. Итого - Византия+Габсбурги+Киевское государство с одной стороны и Польша, Чехия, Франция и Московское государство с другой. И все они если и не усторят коалиционную войну по типу Тридцатилетней, то будут поддерживать противников другой стороны, возможно - время от времени воевать друг с другом поодиночке.
georg: Sergey-M пишет: если Ногай создает свое гос-во то кому мы будем дань платить? Ногай вроде с ВКВ Дмитрием Санычем дружил -но как на акой кидок посотрит Тохта В том сценарии побеждает Дмитрий, а после- Михаил Тверской, который с помощью ногаев разбивает сторонника сарайских ханов Юрия, и дань платят Ногаю. Но заинтересованные в сильном союзнике против Волжской орды ногаи способствуют усилению власти вел. кн. владимирского, и централизованное государство на севере складывается раньше. Литва не получает Смоленска. Затем в целях упрощения выморили весь тверской княжеский дом во время Великой Чумы, и на великое княжение через династический брак с тверской наследницей сели московские князья. Позднее усилившись Москва перестает признавать сюзеренитет Царьграда.
georg: Радуга пишет: Фактически в данной развилке "устраняется" одна из наиболее настроенных против Ильбасмыша группировок Орды (даже помимо их отношения к мусульманству - отношение их к сторонникам и потомкам Тохты было крайне враждебгым) В самом деле, если к востоку от Донца сохранится неисламизированное монгольское государство, основанное на принципах Ясы, будет ли "великая замятня"? Ведь при сохранении курултаев Чингизидам нет большого смысла резать глотки друг другу. А тогда и Владимирская Hусь может остаться под сюзеренитетом Сарая.
Sergey-M: georg пишет: Затем в целях упрощения выморили весь тверской княжеский дом во время Великой Чумы, сцуки московский морить надо.
Демонолог: 1300 год 1325 год 1375 год
georg: Надо что бы потом Гермияны разгромили Караманских беев и захватили Конью, после чего начали претендовать на наследие Румских Сельджуков и власть над всей территорией бывшего Румского султаната. Ведь все отмороженные газии, которые в реале усиливали Османов, здесь будут стекаться к Гермиянам. Крестоносцев из Афин и Пелопонесса уже выгнали - отлично. Филадельфия у вас так и осталась островком в окружении турок - надо бы ее включить напрямую, сместив границу в Лидии немного восточнее, сил хватит. А вот граница по Дону на востоке - когда успели так прижать Сарайских ханов? Захват Ногаями трона Византии я бы отнес на 1320ые годы. Например АндроникII вместо того чтобы приглашать воевать против турок Роже де Флора с его "каталонской компанией", обратился за помощью к Ногаям, и те отбили у турок Лидию, ликвидировав только что возникшие бейлики Сарухан, Кареси и Айдын. Дочь Андроника выходит за Ногайского царя - преемника Джоги. А затем во время мятежа внука АндроникаII Андроника Младшего (РИ АндроникIII, свергнувший деда с престола) - АндроникаII спасают Ногаи, разгромившие мятежников, и АндроникII, лишив неблагодарного внука наследства, назначает наследником и соправителем другого внука - сына своей дочери и Ногайского царя.
georg: Еще по карте - Берестейскую землю во время бардака в Галицко-Волынском княжестве при наследниках Юрия Львовича Литва захватит как в реале (что позволит родится Кревкой унии, иначе Литва почти не имеет общей границы с Польшей). По Золотой Орде - замечания Радуги кажутся убедительными - без ногайских половцев разобъет Ильбасмыш Узбека, и исламизации Орды сразу не произойдет. В этом случае восточная граница Ногайской орды действительно может пройти по Дону, а восточнее - Белая Орда от Дона до Оби. Интересно? какова может быть дальнейшая судьба этой Орды. И кому все таки будет подчинятся Владимирская Русь?
Радуга: georg пишет: восточнее - Белая Орда от Дона до Оби. Интересно? какова может быть дальнейшая судьба этой Орды. И кому все таки будет подчинятся Владимирская Русь? В РИ Тохта сделал ставку на Михаила Тверского (который потом глупо "кинул" Ильбасмыша, и в результате сам продул Юрию). Здесь развилка чуть ранее. Ногай + Дмитрий Переяславский против Тохта + Андрей. Можно долго спорить на тему того, кто из них сильнее конкретно на Руси (ИМХО Тохта с Андреем - они более согласованны), но это несущественно. Вне зависимости от того, кто победит - их династии пресекутся (у Андрея нет сыновей, у Дмитрия только Иван, который болезнен и бездетен). В случае победы Тохты - также как и в РИ сначала Андрей, потом наверх посодют Михаила Тверского. В случае победы Ногая - Дмитрий, потом Иван (все русские традиции "идут нафиг", Ногай очевидно поддержит сына своего надежного союзника). А вот дальнейший этап уже очень интересн. В "варианте Тохты" - при мятеже Узбека (точнее - формально на мятеж пошел Ильбасмыш, но это не важно, т.к. историю будут писать его сторонники) Михаил точно также его "кинет" (ну нет оснований предполагать иной вариант). Очевидно, что это запомнят - и тверских князей более ни разу не поставят во главе Руси. Остались - московские, ростовские и суздальские "роды". Среди них тандем Юрий + Иван явно сильнейший (и именно они имеют наибольшие шансы "залезть на трон"). Но возможны варианты. В "варианте Ногая" - Иван умирает раньше Даниила и при этом он в РИ именно ему завещал свое княжество. Автоматически - Даниил наиболее влиятельный князь на Руси и его хотели видеть во главе надежные союзники Ногая. Предполагать, что Ногай выступит против их желания - оснований вроде-бы нет. Но, затем он очевидно утвердит Юрия, а не Митхаила. Так что вроде бы в любом случае наверх "влезает" Москва. А эти... долго подчиняться никому не будут.
Демонолог: georg пишет: АндроникII вместо того чтобы приглашать воевать против турок Роже де Флора с его "каталонской компанией", обратился за помощью к Ногаям, и те отбили у турок Лидию, ликвидировав только что возникшие бейлики Сарухан, Кареси и Айдын. Дочь Андроника выходит за Ногайского царя - преемника Джоги. Вполне вероятно, тем более что Андроник в РИ выдал свою дочь Марию за Тохту. Здесь выдаст за "Ногая III". georg пишет: А затем во время мятежа внука АндроникаII Андроника Младшего (РИ АндроникIII, свергнувший деда с престола) - АндроникаII спасают Ногаи, разгромившие мятежников, и АндроникII, лишив неблагодарного внука наследства, назначает наследником и соправителем другого внука - сына своей дочери и Ногайского царя. А вот в это уже не верю. У Андроника Старшего были и другие сыновья, так что расплатился бы он землями, но не наследством. Окончательное поглощение Византии я бы отнёс к 1340-м гг., когда Иоанн Кантакузин воевал с Анной Савойской. Ногаями правит уже "Ногай IV", сын Марии Андрониковны. Кантакузин в 1341 г. вместо того чтобы самому выдвигать необоснованные претензии на престол, предложит корону Ногаю.
Радуга: Демонолог пишет: Кантакузин в 1341 г. вместо того чтобы самому выдвигать необоснованные претензии на престол, предложит корону Ногаю. Учитывая, что ЕМНИП Канакузина на Москве (и на Руси) очень уважали - это может сильно повлиять на ситуацию там.
Демонолог: Хронология ногайских императоров. Сделал специальной программкой на основе случайных чисел, просто чтобы легче было рассуждать, привязывая события к конкретным именам. 1305-1316 Джога, в крещении Димитрий, царь болгар 1316-1332 Константин II, царь болгар 1332-1346 Димитрий I, внук Андроника II, автократор ромеев и болгар 1346-1358 Андроник IV 1358-1380 Константин XI 1381-1388 Константин XII 1388-1392 Феофил II 1393-1405 Алексей VI 1405-1416 Андроник V 1417-1431 Михаил X 1432-1448 Георгий I 1449-1472 Мануил II 1472-1489 Иоанн VI 1489-1509 Георгий II 1510-1523 Андроник VI 1524-1530 Феодор I 1531-1531 Иоанн VII 1532-1541 Димитрий II 1542-1554 Матфей I 1554-1565 Константин XIII 1566-1575 Никифор IV 1576-1597 Матфей II 1598-1609 Ирина 1610-1632 Михаил XI 1633-1644 Мануил III 1645-1663 Мануил IV 1664-1665 Димитрий III 1666-1675 Василий III 1676-1688 Михаил XII 1688-1703 Феофил III
georg: Радуга пишет: Учитывая, что ЕМНИП Канакузина на Москве (и на Руси) очень уважали - это может сильно повлиять на ситуацию там. Тем не менее - в варианте победы Ильбасмыша на ваш взгляд будет ли в Золотой Орде "Великая Замятня" 1360ых-70ых?
georg: Демонолог пишет: Кантакузин в 1341 г. вместо того чтобы самому выдвигать необоснованные претензии на престол, предложит корону Ногаю. Победа исихастов в греческой церкви ясна. Победы Душана ограничатся завоеванием Дураццо и отражением венгров. С Византией вряд ли схлестнется - у Ногаев будут дела в Греции (изгнание крестоносцев) и в Анатолии - война с Гермиянами, которые восстановили Румский султанат. После смерти сына Душана Уроша развал на княжества. В это время и произойдет первая война между Венгрией и Византией (в реале в это время Лайош Великий пытался подчинить сербские княжества и даже Видин). В результате сербские княжества станут вассалами Византии, а возможно и Босния. Впоследствии отберут у венецианцев Далмацию. Затем восстановление морского могущества империи и выдворение венецианцев из Архипелага. На востоке мы определились - Гермияны на попытке подчинить курдские эмираты Великой Армении сталкиваются с Тимуром, выступая против него в союзе с Мамлюками. Тимур вступает в союз с Ногаями и решает вопрос радикально - в Анатолии устраивается настоящий геноцид. Гермиянский султанат делится между Ногаями и Тимуридами по Кызыл-Ирмаку, и в свою часть ногаи переселяют кочевые племена из Причерноморья (Белая Орда скорее всего как в реале разбита Тимуром и распалась, и можно перебросить силы на юг). Далее в 15 веке граница по Галису сохраняется, и Империя живет в мире с туркменскими правителями Ирана. А вот с Мамлюками ведется война за покоренную ими Армянскую Киликию и Антиохию. По поводу Руси ИМХО преемлем вариант Радуги - Ногаи утверждаею Дмитрия, а затем Данила и его потомков. Нуждаясь в союзнике против Белой орды, Ногаи всячески подерживают Москву, и уже Иван Калита не только присоединяет Нижний Новгород, так и не отдав его Суздалю, но и подчиняет Смоленск и сажает сына в Брянске (Иван Красный кажется был женат первым браком на брянской княжне). Усиливающиеся Московские государи начинают качать права, в частности получают себе во Владимир отдельного митрополита. Новгород возможно так же запинают раньше. Как только Белая Орда перестанет быть опасной, Москва перестанет подчинятся Ногаям, хотя возможно будет признавать их формальное верховенство.
georg: В XVI веке после громких побед Москвы в Поволжье (Казань брал, Астрахань брал) сектор кочевого хозяйства в Причерноморье постепенно уменьшается (большая часть кочевников переселена в Анатолию). Степь постепенно подвергается украинской земледельческой колонизации из вассального Византии Галицкого королевства. Москва становится царством и временами конфликтует с Византией, хотя войн нет. Московская экспансия устремляется в Азию. В ВКЛ (здесь это Литва и Белорусия) в конце XIV века происходит как в реале Кревская уния, а в XV веке - война между литовской и русской партиями (как в реале при Свидригайло). Москва и Галич немедленно вмешиваются, и отхватывают по куску ВКЛ - Москва Полоцкие земли, а Галич Туровские. В составе ВКЛ остаются коренная Литва и прочно сросшаяся с ней Черная Русь, которые постепенно поглощаются Польшей. В середине XVI Москва завоевывает Ливонию, уступив Польше Курляндию и Дании Эзель. Границы Империи на западе стабилизируются, с Габсбургами достигается время от времени взаимопонимание, прерываемое когда венгерские Габсбурги выступают на стороне своих испанских родичей. Киликия и север Сирии с Антиохией и Алеппо завоеваны Византией, и начинается решающая фаза борьбы за Палестину и Египет с Испанией. Имперская дипломатия сколачивает в Европе антигабсбургский блок из Франции и Ягеллонского содружества (Польша, Литва, Чехия). ФранцискI вступает в тесный союз с Византией с целью полного вытеснения испанцев из Италии. Итальянские войны (чем закончатся?).
полная версия страницы