Форум » Средние Века - продолжение » Куликовая битва проиграна » Ответить

Куликовая битва проиграна

Крысолов: Утащил с Могултаевского сайта click here

Ответов - 66, стр: 1 2 All

Динлин: Чёрт! Вот это развилка! Как раньше никому в голову не приходило! В целом согласен с Сотником Иустом.

Han Solo: Динлин пишет: цитатаВ целом согласен с Сотником Иустом. Мне развилка кажется слегка абсурдной. Не изменит ничего победа Мамая. А дальше тут вообще произвол на произволе и произволом погоняет.

G.A.D.: Вот такая бредовенькая чернушная альтернативка нарисовалась: ИМХО все уже сказано Думаете стоит обсуждать? ЕМНИП был уже и рассказик с оч. большой долей прогрессорства...


sas: Мда, вообще-то имхо Куликовская битва сама по себе больше символ, как и Бородино. По большому счету и та и другая оказались в конечном счете практически бесполезными...

Крысолов: ИМХО, здесь мне показался интересным момент обсуждения выживания Литовской Руси. Особо же - замена русского православия русским же протестантизмом.

Радуга: 1. С автором не согласен. Позиция Олега Рязанского совершенно непонятна. Вероятность его "союза" с Мамаем (равно как и любого другого русского Великого князя) крайне мала. При Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу. ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все.

sas: Радуга пишет: цитатаПри Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу. ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все. Дык, а я про что? Последствия минимальны...

starichok: 1380 г. в Куликовском бою русские возглавляемые московским князем Дмитрием разгромили монголов у реки Дон. В последствии Дмитрия назвали Донским. Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ). В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално. Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение. Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае ?

Telserg: перенес из архивного раздела

sas: starichok пишет: Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ). В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално. Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение. Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае Известно ли Вам , зачем Донской переправился на южный берег Дона для битвы? А также известно ли Вам, что в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий? Т.е. еще не факт, что его войска очень горели желанием сражаться заодно с монголами(которых правда монголами можно уже называть с большой натяжкой... ;)) ?

Bastion: Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия?

Каммерер: А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города. Мамай в итоге все одно не избегнет горячей встречи с Тохтамышем. И закончит свой путь не самым приятным способом. Вопрос, что будет с Дмитрием и его семьей? Если князь погибнет не оставив взрослого наследника, то усе, копай яму. Если спасется и доберется до своего союзника Тохтамыша, то в итоге мы получим не АИ, а крипто версию истории. Все вернется на круги своя. Даже взятие мятежной Москвы Тохтамышем будет иметь место.

tewton: А если Мамай-победитель, то следом схватка его с Тохтамышем, как там "... билась нечисть друг о друга..." Другое дело что Москве худо будет, а вот Руси - может и лучше

Пух: sas пишет: в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий? А успех битвы обеспечил удар Засадного полка во главе с Боброком Волынским, впоследствии служившим верой и правдой Витовту и погибший при Ворскле... Bastion пишет: Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия? И впрямь, зная качества литовской конницы, версия "не успел" критики не выдерживает. Не говоря уже о потерях Дмитрия, которые делали победу литовцев почти обеспеченной. Никому не нужен был Мамай на московском столе. Каммерер пишет: А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города. Почему же в реале он не попытался это сделать? Соотношение сил благоприятствовало. Надо помнить, что основные проблемы ВКЛ - на западе. tewton пишет: А если Мамай-победитель Как он сможет победить? Даже одержи он победу в битве, его войско обескровлено. Вне зависимости от позициии Ягайло, надо еще взять Москву - а это сильная крепость. Надо взять и другие укрепленные московские города. Надо подчинить местное население. И все это - с Тохтамышем в тылу...

Cмельдинг: я когда-то сам хотел открыть такую тему - другое дело, что в сам поход Ягайлы на Куликово я примитивно не верю. Но если бы он все же был и увенчался успехом - Москва бы от такого не оправилась, а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами.

Валерий-Хан: А она была , битва-то? А где же артефакты? Мечи там, стрел наконечники, и извините, где похоронены павшие? Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения....

sas: Валерий-Хан пишет: Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения.... Фоменкизм, батенька, не пройдет Cмельдинг пишет: а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами. Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем?

Cмельдинг: sas пишет: Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем? на фига? Польша в те времена - это куча проблем, и ни фига более. у меня, грешным делом, сложилось впечатление - это сугубо ПМСМ - что именно появление героев андрея и Дмитрия Гедеминовичей, на фоне коих у Ягайлы не было шансов понравиться православным,, кинуло его в объятия католиков и заставило искать союзника за рубежом. Орден, в силу вполне определенных планов на Литву, не прокатывал - тут и малолетка Ядвимга подвернулась.

Curioz: Пух пишет: Почему же в реале он не попытался это сделать? Может быть, потому же, почему Япония не напала на СССР в 1941-42? Т.е. ждал, пока само упадёт (поражения Донского на Поле). Братья там сводные, не братья - времена тогда были простые, не такая уж помеха... Опять же, дружина Олега Рязанского (вот он-то, ещё одна версия, и страховал московского князя от "всяких неожиданностей" со стороны Ягелло). А так... Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь. Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы - как раз достаточно, чтобы не допустить чрезмерного усиления Тохтамыша. Битвы на Ворскле не будет. Смута в Орде продлится ещё неопределённо долго (возможно, конец ей положит Хромоногий). В принципе, не исключено объединение всех русских земель под властью Литвы, отсюда - раннее униатство (чересчур много православных), Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :)

sas: Cмельдинг пишет: андрея и Дмитрия Гедеминовичей, Как не стыдно, сударь! ОЛЬГЕРДОВИЧЕЙ! ;)

Cмельдинг: Тьфу, Патолс попутал! Ольгердовичей, конечно. Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?

sas: Cмельдинг пишет: Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?Quie, месье. :) Curioz пишет: Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :) Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел?

Cмельдинг: кстати, ветку переименовать надо. не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

Curioz: sas пишет: Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел? Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге? И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;)

Cмельдинг: Curioz пишет: Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге? я. и не мяу, а КАРРР! и не возможности, а потребности.

sas: Cмельдинг пишет: не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же. Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские...

Bastion: Cмельдинг пишет: а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же. эммм? Во-первых не проиграли, а выиграли. Во-вторых не москвичи. В-третьих не куликовскую!

Cмельдинг: sas пишет: Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские... нет. не буду. но это - в случае победы. а в случае поражения? и потом - тверичи, нлвглородцы, в КБ не участвовавшие - не русские, что ли? а сам Ягайло на три четверти, извините, кто?

Bastion: В общем чего там у Ягайлы в наличии с войском-то было? Скажем такой вариант: Мамай разбит. Ягайло с Олегом Рязанским нападают на возвращающееся с победой войско Дмитрия.

Cмельдинг: вот этот вариант более жизненнен - и то, что он не воплотился в РИ убеждает меня в альтернативности "похода" Ягайлы даже лучше, чем полное молчание о нем всех известных мне немосковских источников. Мамая нет, Дмитрия нет, есть - Рязань, Тверь, ГВН и ВКЛиР. коему, повторюсь, нет выгоды теперь падать в объятия "латинян".

sas: Curioz пишет: И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;) Потому что назовут его Владислав или Казимир, в крайнем случае Сигизмунд ;)

Радуга: sas пишет: Фоменкизм, батенька, не пройдет Про Московские Кулички - естественно не пройдет. А вот о том, что место битвы достоверно неизвестно - пройдет. Curioz пишет: Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь. Уверены??? Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет? Curioz пишет: Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы Он проиграл уже потому, что вступил в битву. Тохтамыш победил.

sas: Радуга пишет: Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет? А не получится ли с Кейстутом, как в РИ?

Каммерер: Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия. А так он после поражения бежит на Восток к Тохтамышу. При приближении войск Ягайло к Москве, великая княгиня с верными людьми уматывает куда на север. Через пол года (Мамай закапывается не на Калке, а в любом другом месте, разницы нет) к Москве подступают войска Тохтамыша и Дмитрия. И далее с этого момента все возвращается в основное русло истории. Ну разве, что не будем мы праздновать юбилеи Куликовской Битвы. Даше штурм Москвы и взятие, естесно, будут иметь место.

Радуга: sas пишет: А не получится ли с Кейстутом, как в РИ? Может и случится, но блокировать любые попытки "развития" он успеет. В смысле - для нетрализации дядюшки Ягайле придется отказаться от агрессивной политики (войска будут нужны дома).

sas: Каммерер пишет: Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия Исходя из описания битвы-это весьма вероятно.

tewton: Пух пишет: И все это - с Тохтамышем в тылу... А я именно это и имел ввиду...

Артем: Пух пишет: И все это - с Тохтамышем в тылу... tewton пишет: А я именно это и имел ввиду... А если мы вспомним о Темур-Ленге, все окончательно запутается. А может и проясниться, смотря по темпераменту участников дискуссии. Напомню, что великий завоеватель Тамерлан с некоторым удивлением обнаружил, что хан Тохтамыш, которого он пригрел, и помогал в войне с Мамаем, вдруг вышел из под контроля, и решил освободиться от покровителя. Он собрал войска со всей Орды, но потерпел от Тамерлана сокрушительное поражение. Это случилось в 1391 году, через 11 лет после Куликовской битвы. Через три года Золотая Орда была окончательно повержена Тамерланом, после чего Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве. Что же мы имеем с гуска, пане ксенже? Если русские проиграют Куликовскую битву, в Восточной Европе сложится новая биполярная политическая ситуация. Все русские земли подберет под себя "Великое Княжество Литовское, Русское и Жемантийское", а замли бывшей Золотой Орды подберет под себя Тамерлан. И вхождение в Литовское княжество ВСЕХ русских земель не гарантирует от унии с Польшей: ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго...

tewton: Артем пишет: ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго... Да? А в Иране они надолго остались?

Magnum: Артем пишет: Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве. Это надо взять на заметку. Тамерлан в Москве -- это надо серьезно обдумать.



полная версия страницы