Форум » Средние Века - продолжение » Другой спонсор Колумба » Ответить

Другой спонсор Колумба

Читатель: Испанские монархи отказали Колумбу. Как и португальский король до них. Бедный генуэзец был вынужден вернуться на родину - в Италию, где как раз в 1492 г. был выбран новый папа римский - Александр Борджиа. Ему и предложил свои услуги будущий первооткрыватель.... Что дальше?

Ответов - 63, стр: 1 2 All

krolik: что-то вроде государства иезуитов было в РИ, будет побольше

Читатель: Не было в 1492 г. никаких иезуитов, так что аналогия не верна Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов. Мексику Лукреции, Перу Чезаре...

krolik: а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом

Читатель: krolik пишет: а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом Между прочим, у инков правитель обязан был жениться на своей сестре. Думаю Чезаре с Лукрецией этот обычай оставят

sas: Читатель пишет: Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов. Мексику Лукреции, Перу Чезаре... Эт врядли. Слишком мало у него времени.

Magnum: В принципе, в рамках повышенного реализма, можно сплавить в Америку одного только Чезаре. Допустим, не погиб в Испании (шальная пуля - или что это было? - пролетела мимо), покрутился еще немного в испанских горах, а потом сел на корабль, плывущий в Новый Свет...

YYZ: Читатель пишет: Что дальше? 1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку. 1.1 Никакого Тордесильясского договора 2. Испания и Португалия нервно облизываются, глядя на поток богатств, идущих папе римскому и итальянцам. потом договариваются и дают папе пинка под зад. Фантастично, но что не сделаешь ради золота. Появляются альтернативные папы, антипапы, дело идет к ослаблению папства. Далее или автономия(невмешательство) типа французской, или что-то типа госцеркви, а при реформации возобладает суверенное понимание католицизма. Инквизиция такой не будет. А возможно наоборот - будут мочить приверженцев чисто римского католицизма. А чисто испанское понимание католицизма будут жить ;-) 3. Эмиграция итальянская ;-) Америка латинская в прямом смысле - итальянский и латынь занимают место других языков. 4. Под видом официального крестового похода (средства есть, но для ускоренного набора кадров) папы грабят и уничтожают ацтеков, инков....

Magnum: YYZ пишет: 1. 1.1 2. 3. 4. Я вам не скажу за реализм, но какие сюжеты!!! Испания и Португалия нервно облизываются Я тоже.

Henry Pootle: YYZ пишет: богатств, идущих папе римскому и итальянцам. Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы

KasparsB: Henry Pootle пишет: Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . И виноваты не пираты ( большинство их кораблей известно , тоннаж тоже - ну не влезает столько награбленного ) , а наместники / губернаторы списавшие долю малую ( которая в реале в разы больше отправленного в Испанию ) ... Если пытатся возить в Италию - да , Гибралтар , и Испания рядом . Но зачем ? Производство - в Голландии , в Германии . Для зокупок можно отправлять золото напрямую туда ...

Fenrus: KasparsB пишет: Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . Ну, утрировать не надо... конечно, что-то прилипало к рукам чиновников на местах (и немало), как оно бывает всегда и везде. Но поток золота, достигавший Испании, был достаточным, чтобы обрушить экономику всего Средиземноморья, вызвав там дикую инфляцию. Ударило по всем - от Португалии до Турции. Масштабы денежного потока можно оценить по одному маленькому факту. Галеон "Нуэстра Сеньора де Аточа", входивший в очередной конвой Флота Индий, затонул недалеко от побережья Флориды в 1622 г. Его нашли и частично подняли в 1985 г. Груз согласно описи: 1 млн. серебряных песо в чеканной монете, 20 тонн серебра в слитках, 1 тонна золота в слитках и сундук изумрудов (серебро и часть золота подняли, изумруды еще не нашли - они находились в капитанской каюте на корме, а она сильнее всего пострадала). Так вот, штука в том, что этот корабль был одним из двадцати восьми в составе того конвоя... Ежегодного конвоя, хочу подчеркнуть... YYZ пишет: 1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку. Отнимут. "А сколько у этого папы дивизий?"(с) Вот когда Карл V с папой будет ссориться во время итальянских войн, вот тогда и отнимут.

Magnum: Про тамплиеров известная байка ходит, будто Америку открыли и засекретили. Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.

Fenrus: Magnum пишет: Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется. И Чезаре сбежит туда после смерти папы (в обоих смыслах) . А вообще... это может быть неплохой сюжет. Секретный консорциум для освоения Индий. Привлечь туда Медичи, Фуггеров...

sanitareugen: Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.

Sergey-M: sanitareugen пишет: большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая. о, эт что то новенькое....

SerB: sanitareugen пишет: Колумб пытается взять деньги в долг О, Санитар Женя с нами! Вэлкам! Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!

Zeev: sanitareugen пишет: Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая. Изгнание евреев из Испании закончилось за день до отплытия Колумба. Матчасть учить!

Fenrus: Кстати, а никто никогда не думал вот над таким вариантом? Экспедиция Колумба состоялась как в РИ... но по возвращении Их Католические Величества решили наглухо засекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.

YYZ: Fenrus пишет: асекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов. И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей

Fenrus: YYZ пишет: И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей До тонн золота еще дожить надо - они лет через тридцать начнутся, в лучшем случае. А люди... а что люди? Кто их считал?

Yorick.kiev.ua: Fenrus пишет: До тонн золота еще дожить надо А если нет золота - зачем засекречивать? Послезнание... Fenrus пишет: А люди... а что люди? Кто их считал? Дык эти люди еще и возвращаться будут. Тяжко утаивать шило в мешке.

YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: люди еще и возвращаться будут Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население. Организовать базу на Азорах. Засекретить ее. Доставлять золото из Америки только до Азор. А другие будут вывозить до Испании. Золото первые 50 лет объявлять полученным с помошью философского камня - его секрет - госсекрет испанской короны.

Fenrus: Через алхимиков вообще можно массу денег отмыть... разумеется, церковь придется взять в долю.

Fenrus: Кстати, а если серьезно подумать - к кому мог бы пойти Колумб, если бы ему отказали в Испании? С религией проблем на тот момент нет - все католики. Но это должно быть: а) Сильное государство с централизованной королевской властью - ибо предприятие потребует существенных капиталовложений и господдержкии. К тому же, купца или банкира труднее будет убедить, чем амбициозного абсолютного монарха, купцы - они люди прагматичные, им бизнес-план покажи с конкретными цифрами, плавание в неизвестность (а Колумб, в отличие от своих последователей, плыл в абсолютную неизвестность) для них - слишком рискованная идея. б) Государство с непосредственным выходом в Атлантику - они заинтересованы в поиске новых земель и новых торговых путей куда больше, чем те же итальянские купеческие республики, к примеру - те уже и так сидят на традиционных торговых маршрутах. Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?

sas: Fenrus пишет: Франция? Или Англия? Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...

Читатель: Fenrus пишет: Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия? я о них в первую очередь подумал. Но тут все упирается в секретные карты Колумба. Если они у него точно были, тогда он откроет острова Карибского моря и империя у Англии в кармане. А если нет? Тогда он поплывает из Плимута прямо на запад и откроет Ньюфаундленд с Лабрадором. Что кроме обогащения плимутских рыбаков никакой пользы Англии не принесет....

Читатель: sas пишет: Англия еще от Войны Роз не отошла... Что не помешало ей профинансировать экспедицию Кабота

Читатель: Самый последний вариант - разочаровавшийся Колумб ударился в ренегатство и предложил свои услуги султану...

YYZ: Так что пусть сидит Колумб дома, чертит карты. Пусть аборигены развиваются и режут друг друга. Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам) Полинезийцы ЕМНИП открыли где-то в 1400+-50 (судя по интродуцированным цыплятам), правда ЕМНИП без возврата и регулярного плавания

kvs: YYZ пишет: когда без Колумба была бы открыта Америка Ну вообще-то есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.

Читатель: YYZ пишет: Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам) Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала). Насчет баскских рыбаков не уверен, что они добрались бы до Ньюфаундленда без экспедиции Кабота. Что касается китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Вот японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...

Magnum: SerB пишет: Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!! Вы не поверите, но нет такой темы, которая бы уже... Даже несколько раз. Вот остатки былого величия: http://tinyurl.com/24ucqh Я даже рассказик написал, но он оказался настолько неудачным, что (редчайший случай в моей практике!) не сохранилось ни одной копии. Это был знак свыше, не иначе. Fenrus пишет: Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия? sas пишет: Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла... Вы снова не поверите!!! http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml Чем же закончилась брань? В голову врезались пики. Пал молодой Шарлемань, Так и не ставший великим. Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк, Факел в дрожащей руке -- Вышла царица на берег. Даже победный парад Нынче ее не утешит -- Выпила девушка яд, И похоронена спешно. В гущу поганых врагов Врезалась шумно подмога -- Десять индийских слонов, Три боевых носорога. Слушать еще не устал Эти ужасные бредни? Ричард убитый упал, Третий, а может Последний. Ворон над полем и грач -- Подлых стервятников сходня, Громче, Британия, плачь, Птицы нажрутся сегодня. Кто убежать не успел, Тот успокоился в мире, Запах обугленных тел Ноздри заметно расширит. Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона. Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml

Крысолов: Magnum пишет: Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона. Магнум Велик, ВЕЛИК! Magnum пишет: Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! Воистину акбар!

YYZ: kvs пишет: есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба. имеется в виду именно регулярное плавание с оповещением всего мира и собственным осознанием, что попал куда-то далеко и все совсем новое. А так, конечно, можно и викингов вспомнить. И финикийцев Читатель пишет: Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала). Вот это скорее всего. Но!!! Кабрал ЕМНИП нашел "Хай-Брезал" уже зная что Колумб уже что-то нашел. А иначе он бы не стал лишние 3 дня/неделю тратить и рисковать. +У него была флотилия. А шел бы один-два корабля - самостоятельная экспедиция в разведку - сдохли бы в 50-60% случаев. +Или даже один корабль занесло с проторенной дороги вокруг Африки в Бразилию - тоже 50% шансов выжить, от 50% еще 50% шансов вернуться - итого 25% случайного открытия с возвратом. - А каждый % - пара лет - так что по этой среднепотолочной арифметике и комбинаторике получается еще лет 75-100 неоткрытия. Читатель пишет: китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали Согласен, на восток - даже до Гавайй - слабо - с каждой милей шансов все меньше вернуться. На север - не дадут япы Читатель пишет: японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски... Учитывая как они даже Хоккайдо осваивали, им Аляска вообще как другую планету дать ;-)

Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население. Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". Вот есть какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Поубивал он там всласть, пере... виноват, побеспердельничал всех принцесс, ну и, ясное дело, кой-какие ценности к рукам прилипли. Он, ясное дело в Европы хочет, к цивилизации. Иначе - нафига он сюда пёрся, зачем ему золото в этой дыре? И чего с такими донами делать?

YYZ: Magnum пишет: Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк, Магнум велик (с) ;-) Magnum пишет: Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь. Предлагаю вставлять такую концовку в каждую поэму И коэффициент перечитываемости сразу увеличится Yorick.kiev.ua пишет: Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". Всегда сожалею, когда меня связывают с играми - ибо не играл так давно, что уже сильно хочется ;-) но нет времени ;-( Yorick.kiev.ua пишет: какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор

Magnum: Читатель пишет: Вот японцы другое дело Бохайцы! Крысолов пишет: Воистину акбар! YYZ пишет: Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь (скромно) Я не тут цитату запостил, там еще много, про Англию, Францию и Колумба. Yorick.kiev.ua пишет: это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". А некоторые юниты так жалобно кричат, когда их убиваешь!

Нико Лаич: Fenrus пишет: А люди... а что люди? Кто их считал? Особливо если это будут гастрабайтеры...

Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор Что "корабль из преступников"? Из преступников вы и офицеров набирать будете, и капитанов? Эти преступники у вас дисциплинированно будут грабить местное население, переться через океан и сдавать награбленное в пользу государства на пунктах приёма цветных металлов на Азорах?

Сталкер: Читатель пишет: Но тут все упирается в секретные карты Колумба. Секретные карты - это на самом деле блеф Колумба... А вот у португальского двора такие карты были (не прихватил ли генуэзец за мзду что-то из них?) Напоминаю, что два королевских европейских двора некогда спонсировали экспедицию Кортириала к Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе. Сокровища тамплиеров - прекраснаяф приманка для Боржиа. Попытайтесь раскрутить. Англию тоже сбрасывать со счетов не стоит, битва при Босуорте уже состоялась, первый Тюдор, Генрих Седьмой, уже не троне, и так или иначе бует снаряжать Джованни Каботто. Осталось его убедить.

Fenrus: Да и Францию со счетов сбрасывать не надо. В Италию она еще не влезла. Молодой, впечатлительный, романтически настроенный король, энергичное дворянство. Могут и проспонсировать экспедицию. А потом, глядишь, и втянутся, и ни в какую Италию не полезут (по крайней мере, не в такой степени). Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый и куда более удобный - из Красного моря или Персидского залива.

Читатель: Fenrus пишет: Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый Египет еще не завоеван. Ирак, кстати, тоже....

Fenrus: Читатель пишет: Египет еще не завоеван. Ирак, кстати, тоже.... Знаю, но они ближе. И завоевывать их все равно будут.

В.Лещенко: Сталкер пишет: Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе. Скандинавские королевства как открыватели Америки --это сильно! Благо о Винланде у них сведения имелись, и могли в связи с этим изначально ориентироваться на поиск новых земель за морем. А что -- вполне себе альтернатива! Флоты приличные, мореплаватели толковые, люди храбрые. Причем что важно -- без сильных крестоносных тараканов в голове помножнных на зверский южный темперамент --то есть с местными жителями поладить в принципе могут. Будут тласкаланцы мочить ацтеков во славу датского короля...

Фрерин: Жаль что Византия уже скончалась...

В.Лещенко: Фрерин пишет: Жаль что Византия уже скончалась... А даже если бы и дожила -- у этих уже лет двести как полная фофудья

Фрерин: Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами?

Alternator: Фрерин пишет: Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами? http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485

Фрерин: Спасибо!

В.Лещенко: Alternator пишет: http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485 Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше. В свое время было еще какое-то обсуждение этой же темы, и я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.

Magnum: Fenrus пишет: я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить. Вот еще такая тема про Великую Канарию была: http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0

Fenrus: Может быть, на Канары отправить наиболее непримиримых из числа разбитых помпеянцев?

В.Лещенко: Fenrus пишет: Про Канары они знали, но не заинтересовались Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам. Знали, от тех же пунийских купцов - из того же самого римского Гадеса или Нового Карфагена. Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно. Называли их "Островами Блаженных", да - но это уже скорее дань мифологии, не более того.

Curioz: Fenrus пишет: Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно У Плиния есть сведения об экспедиции Юбы Второго, они привезли оттуда собак - поэтому и название островов Канарские, т.е. Собачьи. Fenrus пишет: Насчет Азор не уверен Теоретически возможно, опять же от карфагенян - т.н. клад Корву вроде бы показывает, что те туда плавали. Впрочем есть такая деталь, что древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)

Curioz: Fenrus пишет: Да и Францию со счетов сбрасывать не надо Вообще любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились. Любой из них при известном желании мог застолбить участок и создать если не независимое королевство, то хотя бы базу для экспедиции Колумба. В конце концов, сам великий мореплаватель вполне мог поступить на службу местному правителю...

YYZ: Curioz пишет: древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :) Главное, что первооткрыватели не путали ;-) Т.к., плывя к Азорам, попасть на Канары IMHO очень затруднительно Кстати, а когда пуны открыли Азоры/Канары ? Судя по временам существования Гадеса, в моем любимом мире Всемирной Персидской империи, шахиншах в 450-500 BC, подчинив и пунов, еще успеет открыть Америку

YYZ: Curioz пишет: любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились. ЕМНИП канары были отвоеваны у мавров, и ЕМНИП Генри seafarer/navigador ставил 3 цели - убрать пиратскую базу, основать базу для торговли с африкой и еще что-то то есть, не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары. С азорами IMHO сложнее, но для открытия сев америки они перспективнее

Сварга: Fenrus пишет: Вопрос, как их туда заманить. Канарейки вошли в моду среди римской знати?

Curioz: YYZ пишет: а когда пуны открыли Азоры/Канары ? Чуть ли не в XI веке до н.э. Плавания вдоль западного берега Африки тогда уже были, а не заметить Пик-де-Тейде при этом невозможно. С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот. Сварга пишет: Канарейки вошли в моду среди римской знати? Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати. YYZ пишет: не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары Более того - они и в реале их открыли и начали колонизовать ещё до окончания Реконкисты. Хотя естественно большого потока не было, и в процесс постоянно вмешивались посторонние.

Fenrus: Curioz пишет: С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот. А с Канар на Азоры? Curioz пишет: Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати. Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом. Вот тогда все возможно. Не факт, что римляне ее подчинят политически, но траффик вокруг нее будет значительный, и значит - возрастает шанс дальнейших "случайных" открытий.

Curioz: Fenrus пишет: А с Канар на Азоры? Совсем не по пути. Кроме того, в отличие от Канар и Зелёного мыса, Азоры далековато от континента. В эпоху каботажного плавания в их случайное открытие и тем более активное заселение не верится. Вот в то, что с Канар могут добраться до Кабо-Верде, а оттуда не так уже далеко и до Бразилии - верю. Течения и ветра направлены благоприятно. А Азоры это уже погодя. Сам Колумб два раза чуть не потоп, когда там плавал. Fenrus пишет: Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом Так, возможно, так и было. Пурпурный краситель там добывали ещё не помню когда. Беда в том, что товар сей компактен, как к примеру янтарь, который те же мореходы вывозили из Северной Европы, большого трафика не понадобится. Ну будет там поселение заготовителей, а то и вовсе договор с местным вождём, и раз в пятилетку корабль или пара будет заходить за грузом. Если основывать государство, такими мелочами ограничиваться нельзя. Пусть в самом деле туда Ганнибал сбежит или кто-то наподобие.



полная версия страницы