Форум » Средние Века - продолжение » Другой спонсор Колумба » Ответить
Другой спонсор Колумба
Читатель: Испанские монархи отказали Колумбу. Как и португальский король до них. Бедный генуэзец был вынужден вернуться на родину - в Италию, где как раз в 1492 г. был выбран новый папа римский - Александр Борджиа. Ему и предложил свои услуги будущий первооткрыватель.... Что дальше?
Ответов - 63, стр:
1 2 All
krolik: что-то вроде государства иезуитов было в РИ, будет побольше
Читатель: Не было в 1492 г. никаких иезуитов, так что аналогия не верна Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов. Мексику Лукреции, Перу Чезаре...
krolik: а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом
Читатель: krolik пишет: а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом Между прочим, у инков правитель обязан был жениться на своей сестре. Думаю Чезаре с Лукрецией этот обычай оставят
sas: Читатель пишет: Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов. Мексику Лукреции, Перу Чезаре... Эт врядли. Слишком мало у него времени.
Magnum: В принципе, в рамках повышенного реализма, можно сплавить в Америку одного только Чезаре. Допустим, не погиб в Испании (шальная пуля - или что это было? - пролетела мимо), покрутился еще немного в испанских горах, а потом сел на корабль, плывущий в Новый Свет...
YYZ: Читатель пишет: Что дальше? 1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку. 1.1 Никакого Тордесильясского договора 2. Испания и Португалия нервно облизываются, глядя на поток богатств, идущих папе римскому и итальянцам. потом договариваются и дают папе пинка под зад. Фантастично, но что не сделаешь ради золота. Появляются альтернативные папы, антипапы, дело идет к ослаблению папства. Далее или автономия(невмешательство) типа французской, или что-то типа госцеркви, а при реформации возобладает суверенное понимание католицизма. Инквизиция такой не будет. А возможно наоборот - будут мочить приверженцев чисто римского католицизма. А чисто испанское понимание католицизма будут жить ;-) 3. Эмиграция итальянская ;-) Америка латинская в прямом смысле - итальянский и латынь занимают место других языков. 4. Под видом официального крестового похода (средства есть, но для ускоренного набора кадров) папы грабят и уничтожают ацтеков, инков....
Magnum: YYZ пишет: 1. 1.1 2. 3. 4. Я вам не скажу за реализм, но какие сюжеты!!! Испания и Португалия нервно облизываются Я тоже.
Henry Pootle: YYZ пишет: богатств, идущих папе римскому и итальянцам. Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы
KasparsB: Henry Pootle пишет: Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . И виноваты не пираты ( большинство их кораблей известно , тоннаж тоже - ну не влезает столько награбленного ) , а наместники / губернаторы списавшие долю малую ( которая в реале в разы больше отправленного в Испанию ) ... Если пытатся возить в Италию - да , Гибралтар , и Испания рядом . Но зачем ? Производство - в Голландии , в Германии . Для зокупок можно отправлять золото напрямую туда ...
Fenrus: KasparsB пишет: Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . Ну, утрировать не надо... конечно, что-то прилипало к рукам чиновников на местах (и немало), как оно бывает всегда и везде. Но поток золота, достигавший Испании, был достаточным, чтобы обрушить экономику всего Средиземноморья, вызвав там дикую инфляцию. Ударило по всем - от Португалии до Турции. Масштабы денежного потока можно оценить по одному маленькому факту. Галеон "Нуэстра Сеньора де Аточа", входивший в очередной конвой Флота Индий, затонул недалеко от побережья Флориды в 1622 г. Его нашли и частично подняли в 1985 г. Груз согласно описи: 1 млн. серебряных песо в чеканной монете, 20 тонн серебра в слитках, 1 тонна золота в слитках и сундук изумрудов (серебро и часть золота подняли, изумруды еще не нашли - они находились в капитанской каюте на корме, а она сильнее всего пострадала). Так вот, штука в том, что этот корабль был одним из двадцати восьми в составе того конвоя... Ежегодного конвоя, хочу подчеркнуть... YYZ пишет: 1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку. Отнимут. "А сколько у этого папы дивизий?"(с) Вот когда Карл V с папой будет ссориться во время итальянских войн, вот тогда и отнимут.
Magnum: Про тамплиеров известная байка ходит, будто Америку открыли и засекретили. Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.
Fenrus: Magnum пишет: Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется. И Чезаре сбежит туда после смерти папы (в обоих смыслах) . А вообще... это может быть неплохой сюжет. Секретный консорциум для освоения Индий. Привлечь туда Медичи, Фуггеров...
sanitareugen: Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.
Sergey-M: sanitareugen пишет: большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая. о, эт что то новенькое....
SerB: sanitareugen пишет: Колумб пытается взять деньги в долг О, Санитар Женя с нами! Вэлкам! Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!
Zeev: sanitareugen пишет: Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая. Изгнание евреев из Испании закончилось за день до отплытия Колумба. Матчасть учить!
Fenrus: Кстати, а никто никогда не думал вот над таким вариантом? Экспедиция Колумба состоялась как в РИ... но по возвращении Их Католические Величества решили наглухо засекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.
YYZ: Fenrus пишет: асекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов. И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей
Fenrus: YYZ пишет: И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей До тонн золота еще дожить надо - они лет через тридцать начнутся, в лучшем случае. А люди... а что люди? Кто их считал?
Yorick.kiev.ua: Fenrus пишет: До тонн золота еще дожить надо А если нет золота - зачем засекречивать? Послезнание... Fenrus пишет: А люди... а что люди? Кто их считал? Дык эти люди еще и возвращаться будут. Тяжко утаивать шило в мешке.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: люди еще и возвращаться будут Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население. Организовать базу на Азорах. Засекретить ее. Доставлять золото из Америки только до Азор. А другие будут вывозить до Испании. Золото первые 50 лет объявлять полученным с помошью философского камня - его секрет - госсекрет испанской короны.
Fenrus: Через алхимиков вообще можно массу денег отмыть... разумеется, церковь придется взять в долю.
Fenrus: Кстати, а если серьезно подумать - к кому мог бы пойти Колумб, если бы ему отказали в Испании? С религией проблем на тот момент нет - все католики. Но это должно быть: а) Сильное государство с централизованной королевской властью - ибо предприятие потребует существенных капиталовложений и господдержкии. К тому же, купца или банкира труднее будет убедить, чем амбициозного абсолютного монарха, купцы - они люди прагматичные, им бизнес-план покажи с конкретными цифрами, плавание в неизвестность (а Колумб, в отличие от своих последователей, плыл в абсолютную неизвестность) для них - слишком рискованная идея. б) Государство с непосредственным выходом в Атлантику - они заинтересованы в поиске новых земель и новых торговых путей куда больше, чем те же итальянские купеческие республики, к примеру - те уже и так сидят на традиционных торговых маршрутах. Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?
sas: Fenrus пишет: Франция? Или Англия? Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...
Читатель: Fenrus пишет: Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия? я о них в первую очередь подумал. Но тут все упирается в секретные карты Колумба. Если они у него точно были, тогда он откроет острова Карибского моря и империя у Англии в кармане. А если нет? Тогда он поплывает из Плимута прямо на запад и откроет Ньюфаундленд с Лабрадором. Что кроме обогащения плимутских рыбаков никакой пользы Англии не принесет....
Читатель: sas пишет: Англия еще от Войны Роз не отошла... Что не помешало ей профинансировать экспедицию Кабота
Читатель: Самый последний вариант - разочаровавшийся Колумб ударился в ренегатство и предложил свои услуги султану...
YYZ: Так что пусть сидит Колумб дома, чертит карты. Пусть аборигены развиваются и режут друг друга. Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам) Полинезийцы ЕМНИП открыли где-то в 1400+-50 (судя по интродуцированным цыплятам), правда ЕМНИП без возврата и регулярного плавания
kvs: YYZ пишет: когда без Колумба была бы открыта Америка Ну вообще-то есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.
Читатель: YYZ пишет: Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам) Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала). Насчет баскских рыбаков не уверен, что они добрались бы до Ньюфаундленда без экспедиции Кабота. Что касается китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Вот японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...
Magnum: SerB пишет: Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!! Вы не поверите, но нет такой темы, которая бы уже... Даже несколько раз. Вот остатки былого величия: http://tinyurl.com/24ucqh Я даже рассказик написал, но он оказался настолько неудачным, что (редчайший случай в моей практике!) не сохранилось ни одной копии. Это был знак свыше, не иначе. Fenrus пишет: Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия? sas пишет: Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла... Вы снова не поверите!!! http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml Чем же закончилась брань? В голову врезались пики. Пал молодой Шарлемань, Так и не ставший великим. Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк, Факел в дрожащей руке -- Вышла царица на берег. Даже победный парад Нынче ее не утешит -- Выпила девушка яд, И похоронена спешно. В гущу поганых врагов Врезалась шумно подмога -- Десять индийских слонов, Три боевых носорога. Слушать еще не устал Эти ужасные бредни? Ричард убитый упал, Третий, а может Последний. Ворон над полем и грач -- Подлых стервятников сходня, Громче, Британия, плачь, Птицы нажрутся сегодня. Кто убежать не успел, Тот успокоился в мире, Запах обугленных тел Ноздри заметно расширит. Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона. Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml
Крысолов: Magnum пишет: Кто-нибудь вспомнит о них, Павших защитниках трона? Шарики яблок глазных Скушает сука-ворона. Магнум Велик, ВЕЛИК! Magnum пишет: Я не могу продолжать, Слезы текут водопадом. Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! Воистину акбар!
YYZ: kvs пишет: есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба. имеется в виду именно регулярное плавание с оповещением всего мира и собственным осознанием, что попал куда-то далеко и все совсем новое. А так, конечно, можно и викингов вспомнить. И финикийцев Читатель пишет: Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала). Вот это скорее всего. Но!!! Кабрал ЕМНИП нашел "Хай-Брезал" уже зная что Колумб уже что-то нашел. А иначе он бы не стал лишние 3 дня/неделю тратить и рисковать. +У него была флотилия. А шел бы один-два корабля - самостоятельная экспедиция в разведку - сдохли бы в 50-60% случаев. +Или даже один корабль занесло с проторенной дороги вокруг Африки в Бразилию - тоже 50% шансов выжить, от 50% еще 50% шансов вернуться - итого 25% случайного открытия с возвратом. - А каждый % - пара лет - так что по этой среднепотолочной арифметике и комбинаторике получается еще лет 75-100 неоткрытия. Читатель пишет: китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали Согласен, на восток - даже до Гавайй - слабо - с каждой милей шансов все меньше вернуться. На север - не дадут япы Читатель пишет: японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски... Учитывая как они даже Хоккайдо осваивали, им Аляска вообще как другую планету дать ;-)
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население. Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". Вот есть какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Поубивал он там всласть, пере... виноват, побеспердельничал всех принцесс, ну и, ясное дело, кой-какие ценности к рукам прилипли. Он, ясное дело в Европы хочет, к цивилизации. Иначе - нафига он сюда пёрся, зачем ему золото в этой дыре? И чего с такими донами делать?
YYZ: Magnum пишет: Кровь на железном клинке Бывшего гостя Америк, Магнум велик (с) ;-) Magnum пишет: Магнума нужно читать, И перечитывать надо!!! Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь. Предлагаю вставлять такую концовку в каждую поэму И коэффициент перечитываемости сразу увеличится Yorick.kiev.ua пишет: Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". Всегда сожалею, когда меня связывают с играми - ибо не играл так давно, что уже сильно хочется ;-) но нет времени ;-( Yorick.kiev.ua пишет: какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор
Magnum: Читатель пишет: Вот японцы другое дело Бохайцы! Крысолов пишет: Воистину акбар! YYZ пишет: Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь (скромно) Я не тут цитату запостил, там еще много, про Англию, Францию и Колумба. Yorick.kiev.ua пишет: это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". А некоторые юниты так жалобно кричат, когда их убиваешь!
Нико Лаич: Fenrus пишет: А люди... а что люди? Кто их считал? Особливо если это будут гастрабайтеры...
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор Что "корабль из преступников"? Из преступников вы и офицеров набирать будете, и капитанов? Эти преступники у вас дисциплинированно будут грабить местное население, переться через океан и сдавать награбленное в пользу государства на пунктах приёма цветных металлов на Азорах?
Сталкер: Читатель пишет: Но тут все упирается в секретные карты Колумба. Секретные карты - это на самом деле блеф Колумба... А вот у португальского двора такие карты были (не прихватил ли генуэзец за мзду что-то из них?) Напоминаю, что два королевских европейских двора некогда спонсировали экспедицию Кортириала к Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе. Сокровища тамплиеров - прекраснаяф приманка для Боржиа. Попытайтесь раскрутить. Англию тоже сбрасывать со счетов не стоит, битва при Босуорте уже состоялась, первый Тюдор, Генрих Седьмой, уже не троне, и так или иначе бует снаряжать Джованни Каботто. Осталось его убедить.
полная версия страницы