Форум » Средние Века - продолжение » Даем развернуться Олегу Гориславичу » Ответить
Даем развернуться Олегу Гориславичу
Дятел: Вроде бы, идея уважаемым коллегам понравилась... Четкой развилки пока не представляю, но надеюсь, что совместными усилиями найдем. Итак, Олега надо либо посадить на Киевский престол, либо отправить в Северо-Восточную Русь, ну или хотя бы на худой конец мало-мальски приличное княжество дать. Ну энергичный же парень был, ну зажали же его! Я бы предпочел Олега в Ростов как-нибудь посадить княжить. Возможно, тогда процессы, в РИ начавшиеся при Боголюбском, начнутся на Севере раньше, и как результат - Северная Русь встретит монголов более сплоченной и сильной. Отбить монголов, наверное, нереал, но вот сильно сократить иго...
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Fenrus: Буду думать. Надо встряхнуть источники как следует. Пока, на вскидку, я не очень вижу Олега на Северо-Востоке, больше на Юге... но это чисто субъективное ощущение, над ним надо работать.
Дятел: Fenrus пишет: я не очень вижу Олега на Северо-Востоке Новгородцы его могут принять? Они вроде много кого принимали...
Fenrus: Мне кажется, он сам не особо заинтересован был в Севере. Ну Новгород еще ладно (хотя по характеру Олег слишком авантюрен, чтобы долго ужиться с новгородцами), но Залесье? Не знаю. У меня такое впечатление, что все его устремления, вся его жизнь была на Юге. И сам он глубоко "южный" человек. Византийская эпопея, опять-таки, жена-гречанка... На самом деле, удивляюсь, почему я сам раньше не думал об Олеге в свете АИ, хотя личностью его интересовался сильно в свое время. Спасибо за поднятую тему, хороший повод для размышлений на длинных выходных!
Дятел: Fenrus пишет: У меня такое впечатление, что все его устремления, вся его жизнь была на Юге. И сам он глубоко "южный" человек. Отправить его Византию спасать, новую династию основывать? Fenrus пишет: Спасибо за поднятую тему, хороший повод для размышлений на длинных выходных! Не за что
Fenrus: Дятел пишет: Отправить его Византию спасать, новую династию основывать? Ну, спасать - не спасать, но если он, например, утвердится в Киеве, кто знает, какие внешнеполитические последствия это может иметь для Руси?
Дятел: Fenrus пишет: если он, например, утвердится в Киеве Я имел в виду - в Константинополе Возможно, интересно?
Fenrus: Дятел пишет: Возможно, интересно? ИМХО, вряд ли - он там находился на довольно-таки сомнительном положении. Но вот обширными связями он там точно обзавелся - жена у него была из весьма именитого рода, ЕМНИП.
Артем: Fenrus пишет: Пока, на вскидку, я не очень вижу Олега на Северо-Востоке, больше на Юге... но это чисто субъективное ощущение, над ним надо работать. У вас правильное ощущение, коллега. Все стремления Олега были связаны с Киевом. А сам он из черниговских князей. Стол Черниговский был выше РОстова и Суздаля. Что Олегу там делать. Я напомню, откуда у этой истории ноги растут. В 1064 году половцы пришли на Русь. Три Ярославича - Изъяслав, Святослав и Всеволод вышли против них на Альту, но потерпели поражение. Князья бежали с поля боя, а киевляне восстали и посадили на свой стол Всеслава Полоцкого, которого Изъяслав держал в порубе. Изъяслав бежал к тестю - польскому королю Болеславу, Всеволод - в Новгород, а Святослав затворился в Чернигове и отразил половцев. После Изъяслав вернул себе Киев с польской подмогой, но неожиданно его снова выгнали. Родной брат Святослав решил, что более достоен киевского стола. Святослав правил умело и мудро, ходил на половцев и в Венгрию, и в этом походе принимали участие двое юношей - большие друзья. Сын Святослава Олег и племянник Святослава, Владимир Всеволодович Мономах. Но Святослав неожиданно умер, прямо в походе. Изъяслав вернул себе престол, и объявил умершего брата узурпатором. Это означало, что его княжение недействительно, а его сыновья навсегда теряют право занимать киевский престол. Именно потому после Святополка Изъяславовича престол перешел к младшей ветви - Всеволодовичам, в обход Святославичам, у которых было больше прав на киев по лествичному праву. А Олег Святославович и Владимир Всеволодович стали здейшими врагами. Рекомендованные варианты - либо Изъяслава на пику, либо Святославу волшебный персик, пусть здоровье поправит...
инженер-поручик: Коллеги, а помните таймлайн, где Гориславич отправил Мономаха завоевывать Англию? Если скрестить его с шансом Гориславича?
Читатель: Дятел пишет: Даем развернуться Олегу Гориславичу "В 1079 он попал в плен к хазарам, которые отправили его в Константинополь. Визант. прав-во отправило его в ссылку на о. Родос. В 1083 он вернулся в Тмутаракань и изгнал из города кн. Володаря Ростиславича и кн. Давыда Игоревича. " Сколько развилок! Аж глаза разбегаются.... Олег Святославич - император Византии! Олег Святославич - первый правитель Родосской Руси! Олег Святославич - верховный каган половцев! Олег Святославич - основатель Крымского Княжества!
Вольга С.лавич: Ещё один бонус тёзки моего ника - он умел договориться со степняками. Не подчинить их, а наладить взаимовыгодное сотрудничество. Если посадить его в Киев и продолжить эту политику в преемниках мы получим начало колонизации степей. А вот на раздробленость он скорее всего никак не повлияет - даже будет чуть раньше. Что с наследниками? Всеволод конечно крут, но уступает Мстиславу Великому, а Игорь вообще никакой. Кстати, у Олега есть ещё старший брат Давыд - если продлить жизнь Святославу, то наследовать должен именно Давыд - в РИ он за власть вообще не боролся.
Magnum: Читатель пишет: Сколько развилок! Аж глаза разбегаются.... В 1079 он попал в плен к хазарам И не говорите.
Читатель: Magnum пишет: И не говорите. А если он в плену женится на хазарке, его дети будут считаться евреями?
Magnum: Читатель пишет: А если он в плену Не только дети, но и он сам; чай, не чужой...
Arkturus: Рекомендованные варианты - либо Изъяслава на пику, либо Святославу волшебный персик, пусть здоровье поправит... Изяслава зашибить булавой в 1067, Святослава в том же году на половецкую пику, Всеслав... с его везением (а СТОЛЬКО прожить, да при такой бурной жизни тогда можно было только при бооольших талантах и боольшом везении) Олегу ничего не обломится, да и с язычниками договариваться умеет, благо опыт есть. В общем Всеславу острый приступ ностальгии и в Полоцк, а там глядишь и Новгород при отсутствии Ярославичей оприходовать удасться. Кстати, в 11 веке есть два князя с очень бурной биографией и нехилыми амбициями - Всеслав Брячиславич Полоцкий и Олег Святославич Черниговский. Хоть сценарии пиши (хм. а почему бы и нет... ).
Вольга С.лавич: Arkturus пишет: Кстати, в 11 веке есть два князя с очень бурной биографией и нехилыми амбициями - Всеслав Брячиславич Полоцкий и Олег Святославич Черниговский. А Мономах чем хуже?
Arkturus: А Мономах чем хуже? Не нравится мне этот товарищ. Да и биография не такая бурная. Со стола на стол, со стола на стол. Не интересно, к тому же Глеба Всеславича загубил, понимаешь и Минск пожег. А у Всеслава и Олега... Захватил, вышибли, захватил, вышибли - весело, вон Всеслав даже с финнами Полоцк отвоевывать ходил. В общем мотало товарищей по Руси и сопредельным территориям только в путь, в плюс им можно поставить, что живы остались и даже уселись на желаемых столах :) Хотя Владимиру нужно отдать должное, разошедшихся родственников, кроме особо буйных (Всеслава и Олега) приструнил.
sas: Arkturus пишет: Не нравится мне этот товарищ. Это Ваше личное мнение. Arkturus пишет: Да и биография не такая бурная. 1. С каких пор бурность биографии есть плюс? 2. С чего Вы взяли,что у Мономаха биография не бурная? Arkturus пишет: Со стола на стол, со стола на стол. Представьте себе, у Олега тоже самое... Arkturus пишет: Не интересно, к тому же Глеба Всеславича загубил, понимаешь и Минск пожег. Олег-белый и пушистый,да? Arkturus пишет: Захватил, вышибли, захватил, вышибли Со стола на стол, со стола на стол...Неинтересно. Arkturus пишет: В общем мотало товарищей по Руси и сопредельным территориям только в путь, в плюс им можно поставить, что живы остались и даже уселись на желаемых столах :) У Мономаха тот же набор. Arkturus пишет: Хотя Владимиру нужно отдать должное, разошедшихся родственников, кроме особо буйных (Всеслава и Олега) приструнил. Вот видите...
Радуга: инженер-поручик пишет: Коллеги, а помните таймлайн, где Гориславич отправил Мономаха завоевывать Англию? Если скрестить его с шансом Гориславича? Иной исход битвы при Нежатиной Ниве. С гибелью Изяслава (как и в РИ) и Всеволода (АИ). Победа Святославичей (Олега и Романа) с Борисом Вячеславичем (в РИ - погиб в бою). Дальше - простор для вариаций. Олег, Роман и Борис делят Русь. С прочими князьями ... делают что фантазия подскажет (я Мономаха в Англию послал). Давыда скорее всего они в правах ограничат в любом случае (вскроются факты его договоренностей с Изяславом), но не факт... sas пишет: Олег-белый и пушистый,да? Нет. Но Мономах Минск сжег несколько раньше (первым начал). Вольга С.лавич пишет: Кстати, у Олега есть ещё старший брат Давыд - если продлить жизнь Святославу, то наследовать должен именно Давыд - в РИ он за власть вообще не боролся. МАТЧАСТЬ. Во-первых боролся он за власть. Захват Смоленска в 1096, Во-вторых старший из братьев вообще Глеб. А о старшинстве Романа, Олега и Давыда спорят до сих пор. Черт его знает какой из уделов старше - Тьмутаракань (Роман), Волынь (Олег) или Переяславль (Давыд), на которые их отец посади в 1073ем. Да и вообще - учитывал ли Святослав старшинство в этот момент. Точно известно, что Глеб старший, а Ярослав младший. ВСЕ. СКОРЕЕ ВСЕГО Олег все-таки старше Давыда, т.к. права Ольговичей на Чернигов после Ярослава Давыдовичами не оспаривались. Arkturus пишет: Изяслава зашибить булавой в 1067, Святослава в том же году на половецкую пику Ситуация РИ 1078, На трон взошел Всеволод (отец Мономаха, младший брат Изяслава и Святослава). В целом смерть Изяслава мало на что влияет - он слаб. Всеволод - вот фигура. Fenrus пишет: он там находился на довольно-таки сомнительном положении. Но вот обширными связями он там точно обзавелся - жена у него была из весьма именитого рода, ЕМНИП. Это связи жены. Олег жил в заключении на каком-то острове (большую часть времени). На обзаведение связями у него ЕМНИП было менее года (между вызволением из ссылки и броском на Тьмутаракань). Fenrus пишет: Пока, на вскидку, я не очень вижу Олега на Северо-Востоке, больше на Юге... но это чисто субъективное ощущение, над ним надо работать. Он там дрался и совсем неплохо. За него - "старые" города. Ростов и Белозерск (с пригородами оба). Иначе говоря местное население его поддерживало, но сил у местных ... мало. Fenrus пишет: У меня такое впечатление, что все его устремления, вся его жизнь была на Юге. И сам он глубоко "южный" человек. Он Черниговский князь. Популярность в своих землях - огромнейшая. Он отвечал тем-же (он и войну то после смерти отца проиграл из-за того, что слишком рано бросился на север - половцы еще не собрались; но иначе - Чернигов бы пал...). Вольга С.лавич пишет: Что с наследниками? Всеволод конечно крут, но уступает Мстиславу Великому, а Игорь вообще никакой. Ну и Игорь не так уж и плох. И Мстислав довольно быстро скончался. Как вариант - образовать Восточную Русь. У Юрия Мономашича и Всеволода враги были общими. И действовали они зачастую совместно. Что если Киев займет Юрий, а Ростов отдаст Всеволоду с братьями??? Получается что под контрлем Всеволода окажутся Ростов, Муром с Рязанью и Чернигов.
Радуга: Дятел пишет: Ну энергичный же парень был, ну зажали же его! После 1078 - поздно. Он и так выжал из ситуации почти максимум. Врагов слишком много. Дать лучшее княжество - только массовым применением персиков.
Радуга: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000309-000-10001-0
sas: Радуга пишет: Но Мономах Минск сжег несколько раньше (первым начал). По Вашему, это как-то повлияло на Олега? Радуга пишет: И Мстислав довольно быстро скончался. Это Вам кажется,потому что папа его жил довольно долго. Радуга пишет: Что если Киев займет Юрий, а Ростов отдаст Всеволоду с братьями??? С чего Юрию Ростов отдавать?
Вольга С.лавич: Радуга пишет: Ну и Игорь не так уж и плох. Правил аж цельных 4 дня после брата.
Петруха: Радуга пишет: Иной исход битвы при Нежатиной Ниве. Развилка сама по себе интересная. Я вокруг нее долго хожу, но слишком много разных вариантов получается.
Arkturus: Он Черниговский князь. Популярность в своих землях - огромнейшая. Он отвечал тем-же (он и войну то после смерти отца проиграл из-за того, что слишком рано бросился на север - половцы еще не собрались; но иначе - Чернигов бы пал...). Судя по всему в старых центрах (Чернигов, Полоцк) появилась тенденция к стабилизации династий (т.е. только представителей одного рода в Полоцке Рогволодовичи, в Чернигове Ольговичи), что фактически для Чернигова, во всяком случие, и закрепил Любечский съезд князей (Полоцкие князья в нем не участвовали) 1097. Напомню, что за Святополком Изяславичем и его потомками был закреплен Киев и Туров, за Владимиром был закреплен Смоленск, Переяславль-Русский, Ростов и Новгород (Мстислав), Чернигов за Олегом, Давидом и Ярославом Святославичами. Давид Игоревич получил Волынь, Василько Ростиславич Теребовль, Володарь Ростиславич Перемышль, Ярослав Святославич Муром
Arkturus: Развилка сама по себе интересная. Я вокруг нее долго хожу, но слишком много разных вариантов получается. Почему? Даже если бы Изяслав остался жив все равно влияния он не имел в отличии от братьев Всеволода и Святослава. При победе он бы правил еще несколько лет, до следующего восстания в Киеве (а с киевлянами у него были непростые отношения)
Петруха: Arkturus пишет: Даже если бы Изяслав остался жив А если бы он все-таки погиб, как в РИ, но Борис с Олегом битву выиграли? Как бы сложились отношения между ними и Всеволодом с Мономахом? И между собой бы не передрались?
Радуга: sas пишет: По Вашему, это как-то повлияло на Олега? Это повлияло на половцев. (а может и на Олега). В первой войне половецкие союзники его и Романа переяславские земли неграбили. (Признаю - что это было до боя и о событиях после него в случае победы можно только предполагать, но тем не менее факт остается). sas пишет: С чего Юрию Ростов отдавать? "Мены" княжеских столов - нередкое явление (в то время). Если Юрий садится в Киев - вероятность сдачи им Ростова достаточно высока (в аналогичной ситуации Всеволод отдал Чернигов союзникам). Вольга С.лавич пишет: Правил аж цельных 4 дня после брата. При этом вражеские войска выступили на Киев еще при Всеволоде. Бой был проигран за стенами Киева. Игорь прикрывал отход. Кстати - правил он не 4, а 13 дней. Причем против Киевской авантюры возражал изначально.
Радуга: Arkturus пишет про Изяслава: а с киевлянами у него были непростые отношения Не совсем так. Если смотреть по княжеством, то Изяслава и его потомков поддерживали именно киевляне и только они. Петруха пишет: Развилка сама по себе интересная. Я вокруг нее долго хожу, но слишком много разных вариантов получается. Выбираете один - и вперед до следующего выбора. Петруха пишет: А если бы он все-таки погиб, как в РИ, но Борис с Олегом битву выиграли? Как бы сложились отношения между ними и Всеволодом с Мономахом? И между собой бы не передрались? Т.е. Ваш вариант: Победа Бориса с Олегом, смерть Изяслава и выживание Всеволода и Мономаха? Важный момент - причина победы. Если у Олега больше войск (больше половцев собралось), то для них все достаточно грустно. Всеволод с Мономахом собирают новые силы (Туров, Новгород, Смоленск - это нетронутый мобпотенциал, они пока только южан задействовали). Гражданская война в разгаре. А если просто бой удачнее (и половцы еще подтягиваются), то ... есть шансы свежими отрядами быстро добить Всеволода и Мономаха.
sas: Радуга пишет: Это повлияло на половцев. Раскройте-ка механизм влияния. Радуга пишет: Если Юрий садится в Киев - вероятность сдачи им Ростова достаточно высока (в аналогичной ситуации Всеволод отдал Чернигов союзникам). Ростов и Чернигов-это две большие разницы.Как,собственно, и Юрий с Всеволодом.
Радуга: sas пишет: Ростов и Чернигов-это две большие разницы.Как,собственно, и Юрий с Всеволодом. У Вас есть информация, что Юрий готов был удерживать Ростов любой ценой? (говори Вы об Андрее - я бы согласился, но Юрий в Киев рвался). sas пишет: Раскройте-ка механизм влияния. Если кто-то предлагает большую плату за услугу - зачем работать за меньшую оплату??? Мономах создал прецендент согласно которому половецкие наемники имели возможность грабить. Конечно, не факт, что они не попытались бы этого делать и так, но точно также нет никаких оснований утверждать что попытались бы. С минского похода - половцы знали что действуя в войске русского князя русские земли грабить можно.
Скальд: Сильная личность.... Может озадачить его созданием государственного образование Руси (южной, пока) - половцев?
Радуга: Скальд пишет: Может озадачить его созданием государственного образование Руси (южной, пока) - половцев? В какой момент? Если до Нежатиной Нивы - нереал. Он, по большому счету еще пацан (как и братья) следующий за отцом. После смерти Святослава на них объявлена охота и они пытаются выжить (конечно был вариант Давыда - сдаться и надеяться что не тронут, но Роман с Олегом очевидно имели иные характеры). Если сразу после неё... так Роман попытался. Закончилось его смертью у половцев (не имеия собственных сил и надеясь только на оставшиеся связи очень трудно вести тайную борьбу). Олегу еще сложнее - он в плену (сначала на руси, затем в Византии). Если после возвращения... Кто он для половцев? Претендент на Киевский княжеский трон - это одна фигура. С ней можно иметь дело, т.к. в случае победы приз будет велик. И тот кто пытается Вас подчинить - это совсем другая фигура...
Петруха: Радуга пишет: есть шансы свежими отрядами быстро добить Всеволода и Мономаха. Вы уже наметили две основных ветки. А каждую из них можно еще ветвить и ветвить. Даже если Олег с Борисом и товарищами дожмут Всеволода с сыном, то потом вариантов - множество. Главный вопрос - как между собой договорятся? Хотя конечный итог все равно отличаться от РИ будет не принципиально. Ну, резаться друг с другом будут не Мономаховичи, а Ольговичи, к примеру. А у меня лично идея относительно Нежатиной Нивы и вообще бредовая, думаю пока.
Радуга: Петруха пишет: Хотя конечный итог все равно отличаться от РИ будет не принципиально. Ну, резаться друг с другом будут не Мономаховичи, а Ольговичи, к примеру. Есть одно маленькое НО. В РИ Ольговичи друг с дургом резались крайне слабо и почти не затрагивали города. У этого явления могут быть самые разные объяснения (например давление со стороны противников вынуждало их держаться вместе). Но утверждать, что именно это объяснение правильно - нельзя. И вполне можно предположить, что они просто менее честолюбивы (а значит и масштаб резьбы по кости будет ниже). И важный момент. Олег, Борис и Роман будут вынуждены првести максимально масштабную резню именно в тот момент. И точно также - принять новые законы наследования. Какими они будут (и кого они оставят в живых из князей) - простор для вариаций. У Мономаха и Всеволода не было необходимости законы менять срочно. Им не требовалось обосновывать права на трон для человека, которому законы прямо запрещали на этот трон претендовать (у Бориса Вячеславича прав на какое-либо княжение не было в принципе).
Крысолов: Радуга, мне, черт возьми, сегодня ваша Русская Англия снилась. Деталей только не помню. Вы возрождать проект не собираетесь?
sas: Радуга пишет: У Вас есть информация, что Юрий готов был удерживать Ростов любой ценой? У Вас есть информация,что он согласен был его отдать? Радуга пишет: (говори Вы об Андрее - я бы согласился, но Юрий в Киев рвался). А Вы уверены.что сын сильноотличаслся от отца? В принципе, конечно отличался, но скорее только тем,что столицу согласен был перенести на Северо-Восток. При этом на Киев виды у него все равно были. Крысолов пишет: Радуга, мне, черт возьми, сегодня ваша Русская Англия снилась. Деталей только не помню. Вы возрождать проект не собираетесь? Блин, там и так в свое время добрались до 14 века с 11-го. Дальше уже прогнозировать сильно тяжело...
Петруха: Радуга пишет: у Бориса Вячеславича прав на какое-либо княжение не было в принципе Натолкнулся тут на парадоксальную версию о том, что Борис Вячеславович на самом деле - не племянник, а двоюродный брат Ярославичей. А отец его правил в свое время в Чернигове. Тогда Борис не изгой получается. Но в традиционном варианте в случае победы Олега с Борисом получаем ситуацию, когда за Олега - право, а за Бориса - по всей видимости, пресловутая харизма. После добивания общих врагов могут передраться между собой. И тут много зависит от того, кого поддержат половцы. Радуга пишет: Олег, Борис и Роман будут вынуждены првести максимально масштабную резню именно в тот момент. И точно также - принять новые законы наследования. Ну, тогда в идеале на Нежатиной Ниве должны лечь все заинтересованные стороны, кроме кого-нибудь одного
Fenrus: Петруха пишет: Ну, тогда в идеале на Нежатиной Ниве должны лечь все заинтересованные стороны, кроме кого-нибудь одного Должен остаться только один!
Дятел: Fenrus пишет: Должен остаться только один! Отравить их всех, Всеволодовичей и Изяславичей - это по-благородному Жизни холопов сберечь, пока у бар чубы выдираются... Впрочем, я сам понимаю - технически сложновато. Это я в порядке мозгового штурма.
Радуга: Петруха пишет: Ну, тогда в идеале на Нежатиной Ниве должны лечь все заинтересованные стороны, кроме кого-нибудь одного Слишком многих на ней попросто не было. Всеслав Полоцкий, сыновья Изяслава, Давыд Святославич.... Уничтожить всех не получится. Петруха пишет: Но в традиционном варианте в случае победы Олега с Борисом получаем ситуацию, когда за Олега - право, а за Бориса - по всей видимости, пресловутая харизма. Романа забыли. Он - равноправный союзник (по некоторым версиям в бою участвовал, по остальным - продолжал войска собирать и направлять вслед брату и кузену).
полная версия страницы