Форум » Средние Века - продолжение » Новая версия "Винланда" » Ответить
Новая версия "Винланда"
Han Solo: В середине X века Скандинавские страны переживали не самые легкие времена. Народы Норвегии, Дании и Швеции страдали от перенаселения и острой нехватки пригодных для сельского хозяйства земель. Набеги на сопредельные государства перестали быть сверхприбыльными - постепенное усиление Англии, Франции и Германии превратили их в мероприятие чрезвычайно рискованное. Морской же разбой большой добычи принести не мог. Теперь норманны искали уже не золота, тканей и прочего добра, а земли для переселения. Но найти ее в Европе было непросто. Захват Нормандии Хрольвом Пешеходом стал скорее исключением из правила. В этой ситуации викинги были вынуждены обратить внимание на северо-запад. Особенно после того, как в 874 г. первый драккар под руководством хевдинга Ингольфа Арнарсона пристал у берегов Исландии, куда немедленно хлынул поток поселенцев. А еще спустя 35 лет (внимание, развилка!) некий викинг по имени Гуннбьорн Ульфссон достиг мыса Фарвель – южной оконечности Гренландии и основал там поселение Гунбьорнарскер (в РИ он решил по какой-то причине вернуться назад). К середине столетия там были построены и еще три городка, а на Хеллуланде (Баффиновой Земле) создана торговая фактория. Дальнейшая история норманнских колоний в Северной Атлантике связана с именем Эйрика Рауди (Рыжего) и основанной им династии. Эйрик, родившийся около 950 года в Исландии, происходил из норвежской знати и отличался буйным нравом, проще говоря, был самым настоящим отморозком даже по свободным в этом смысле викингским меркам. Статус влиятельного гражданина совершенно не мешал ему своих соотечественников время от времени убивать – например за то, что один из них имел неосторожность обвинить кельтских рабов Эйрика в порче имущества. После второго такого случая на тинге было принято решение отправить бравого Эйрика в изгнание вместе со всем его хирдом, домочадцами, клиентами и рабами. Никакого другого варианта, кроме как направиться в Гренландию, у него не было. Прибыв на место, Эйрик мгновенно оценил ситуацию и сумел завоевать расположение у местных. Несмотря на свою молодость, гренландские колонии уже начали страдать от переизбытка лишних ртов и рук. Гренландский климат был ужасен даже по сравнению с исландским, к тому же остро не хватало строевого леса. Даже рыбная ловля не могла помочь сводить концы с концами 7000 человек. Рауди немедленно собрал из гренландской молодежи солидную банду (или даже мини-армию) в несколько сотен человек и отбыл к берегам Европы, занявшись привычным для себя делом – пиратством и разбоем. В одной из стычек в Ирландии ему крепко досталось, и викинги с большими потерями ушли несолоно хлебавши. Авторитет Эйрика как выдающегося военачальника после этого эпизода несколько пошатнулся. Впрочем, ему вскоре удалось в полной мере восстановить его. Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн, где Эйрик пользовался властью близкой к абсолютной. Между тем, достиг совершеннолетия сын Эйрика, Лейф. Так случилось, что он унаследовал от отца только положительные его черты – физическую силу и отвагу в бою. При этом Лейф был человеком благочестивым, и жизненное кредо Эйрика – «боятся – значит, уважают» - отверг. Лейфу служили не за страх, а за совесть. Уже в 17 лет он сколотил личный хирд, совершил свой первый набег и побывал на исторической родине. Чуть позже, в 994 году Лейф, тяготясь зависимостью от отца решил поискать счастья в землях неизведанных. К этому времени было уже известно, что к юго-востоку от Маркланда расположен большой остров, однако большого интереса неизвестный норманн-первооткрыватель к нему не проявил. В течение лета вышеуказанного года Лейф совершил плавание вдоль берегов Маркланда и пересек небольшой пролив отделявший лесную колонию норманнов от этой земли. После кружного обхода выяснилось, что это действительно остров, причем огромный – размером с Исландию. На следующий год Лейф нашел наиболее удобное место для высадки – длинный фьорд на юго-восточной его оконечности и высадился там. Лесистая территория с относительно мягким климатом отлично подходила под размещение поселения – к тому же во время второго плавания люди Лейфа обнаружили фантастическое богатство этих вод рыбой. Без излишней скромности, молодой варлорд решил назвать остров Лейфсландом, а новое поселение – Лейфсбудиром. Первым строением на острове стало святилище Одина – так он возблагодарил Отца Дружин за успешное окончание утомительного плавания. Еще до наступления зимы около 200 прибывших с Лейфом поселенцев воздвигли жилища и обустроились на новом месте. В следующем, 996 году Лейф вернулся в Гренландию и прибыв в Гуннбьорнарскер призвал местных жителей переселяться во вновь открытую землю, пространно рассказывая о всех ее преимуществах по сравнению покрытым льдом островом, на котором хронически не хватало еды и стройматериала. Почти 2000 человек изъявили желание перебраться на Лейфсланд, тем более, что маршрут, хоть и длинный (примерно столько же, сколько от Норвегии до Исландии) был уже неплохо известен. Это привело, однако, к ссоре между Эйриком и его младшими сыновьями с одной стороны и Лейфом с другой. Отношения с Гренландией на некоторое время прервались. Одновременно с востока шли тревожные вести. Олаф I Трюггвассон, конунг Норвегии принял решение о признании христианства государственной религией. Но на другом конце Атлантики этого, мягко говоря, не поняли. В чем Лейф был похож на Эйрика (в отличие, кстати от РИ-Лейфа, бывшего судя по всему добрым христианином), так это в ревностном отношении к скандинавским богам. Христианство воспринималось ими как религия «жалких южан». Лейф на своем острове в ответ ввел обязательное участие во всех языческих ритуалам немногочисленным христианам, а Эйрик и вовсе велел снести единственную в Гренландии церковь, пригрозив смертью «каждому, кто будет молиться распятому». Хотя де-юре Эйрик не был королем, к его слову прислушивались. В 997 году жители Лейфсбудира впервые столкнулись с местным населением – индейцами-беотуками, которых прозвали «скреллингами». Это название впоследствии применялось ко всем коренным обитателем Винланда. Первая встреча была мирной, стороны лишь (жестами) договорились о взаимном нейтралитете. Вскоре ситуация изменится… Между тем, Исландия бурлила. С Большой Земли на остров посыпались настоятельные рекомендации о переходе в христианскую веру. Отношение к этому было неоднозначным. Среди исландцев было немало сторонников христианства – прежде всего к ним относилась значительная часть зажиточных граждан, чьи доходы зависели от торговли с материнскими землями. Кроме того, на острове было немало кельтских рабов или отпущенников (рабство не было перманентным, а дети рабов таковыми не считались), как правило сохранивших христианскую веру. Но основная масса исландцев все же оставалась язычниками, и принуждение к новой вере не могло их не возмутить. В 1000 году в исландской «столице» - Тингвеллире собрался ежегодный альтинг, на котором в числе главных вопросов было обсуждение крещения. Обстановка была накалена до предела. Прибытие на остров эмиссаров от скандинавских королей (каждый из которых вел свою игру и пытался заручиться поддержкой исландцев) с одной стороны и примирившихся перед общей угрозой Эйрика и Лейфа – с другой только подхлестнуло страсти. В РИ, как известно, было принято «компромиссное» решение – Исландия крестилась, однако исландцам было разрешено поклоняться старым богам, не афишируя этого. Но здесь язычники, получив поддержку нескольких сотен бойцов из Гренландии и Лейфсланда решили выступить с позиции силы. В итоге альтинг принял решение отказаться от предложения. Скорее всего, исландцы бы только отсрочили христианизацию, не остановив ее совсем, но тут произошло событие непредвиденное и очень неприятное. Харальд Бьернсон, посланник Олафа Трюггвассона, был весьма разочарован провалом своей миссии. Уже после альтинга он повздорил с кем-то из местных. Началась потасовка, в которой Харальд и трое его людей, включая и одного священника, погибли. Хотя смерть эмиссара стала чистой случайностью, было понятно что никто в Норвегии так ее не воспримет. Узнав о том, что его посол в Исландии был убит, Олаф пришел в бешенство. Он велел немедля собирать флот и на будущий же год покарать «взбесившихся язычников». Помимо религиозного рвения, Олафом двигала и забота о собственной репутации. Такой плевок спускать было нельзя никак…
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Ostgott: Han Solo пишет: А с чего бы вдруг? Ну вообще да, наверное, но очень уж дальний :))) Дык рыцарская конница, выход в степь, на животноводстве можно быстро размножиццо экстенсивно. Бивер пишет: Т.е. дань платили мехами? И где винландцы их сбывали? И вообще не очень понятно как именно винландцы обращались с местными племенами. Я так понимаю пока что норманны сталкивались лишь с небольшими индейскими племенами, земли которых захватывались, местное население вытеснялось. Но против действительно крупных осёдлых племён - оттава, алголкинов, гуронов и т.д - подобные действия не пройдут. Да, тут надоть геноцЫдить в "следопытовском" стиле.
Han Solo: Бивер пишет: против действительно крупных осёдлых племён - оттава, алголкинов, гуронов и т.д - подобные действия не пройдут. алгонкины - это не племя, а языковая семья типа индоевропейцев :)
Бивер: Ostgott пишет: Да, тут надоть геноцЫдить в "следопытовском" стиле. Имхо, как раз не потянут. Для этого надо серьёзное людское преимущество, коего у викингов нет. Надо исходить из реалий данной АИ. Викинги традиционно сильны на море, в этом индейцы им противостоять не могут. Значит контроль прибрежной полосы и островов - вопрос решаемый. Однако для серьёзных захватов территорий на континенте у винландцев мало людей. Значит первоначальная экспансия будет идти преимущественно по побережью материка и крупным островам. Геноцид будет только "рыболовных племен", которые являются а) легкой добычей; б) помехой в экспансии; в) с них взять нечего - не рыбой же дань брать. Континентальные индейцы скорее всего будут вынуждены уйти от прибрежных районов в глубь материка т.к. викинги могут чрезвычайно успешно нападать на побережье, и индейцы им противопоставить ничего не могут. Han Solo пишет: алгонкины - это не племя, а языковая семья типа индоевропейцев :) Возможно я не совсем корректно выразился. Под алгонкинами я имел в виду группу индейских народов - оджибве, микмаки, делавары, кри, монтанье, наскапи, чейены и др - проживавших на территории сер-востока Северной Америки.
Читатель: Бивер пишет: против действительно крупных осёдлых племён Читатель пишет: переход к земледелию племен северо-запада США сопровождавшийся резким ростом численности населения относится к периоду около 1000 г. нашей эры. потому никаких крупных оседлых племен еще нет.
Бивер: Читатель пишет: к периоду около 1000 г. нашей эры Как раз время альтернативы. Читатель пишет: потому никаких крупных оседлых племен еще нет. Допустим "осёдлых" ещё нет. Но вот крупные уже есть. Во всяком случае во время экспансии вглубь континента, викинги наверняка столкнуться с племенами или союзами племен, заметно превосходящими их по численности. Вот ещё что. Похоже алгонкинов викинги первоначально не встретят. Из истории алгонкинов: http://www.first-ojibwe.net/translations/weshki-ayaad/rus/studies/history_alg.html Оджибве, оттава, потаватоми, алгонкины и ниписсинги несколько сот лет назад были единым народом - анишинабе. Большинство из них до сих пор называют себя анишинабе. Около 1300-1400гг. они начали мигрировать в район Великих Озер, разделившись на группы. Часть групп, объеденившись, стала называться оджибве, часть - оттава, часть - потаватоми. Алгонкины - это группы анишинабе не получившие общего названия, как и ниписсинги (это отдельная группа). Все вышеперечисленные народы, кроме потаватоми, говорят на диалектах одного языка. Учитывая большую политическую самостоятельность групп, иногда сложно определить их племенную принадлежность, тем более, что некоторые племена являются отдельными племенами (алгонкины, ниписсинги) лишь в представлении европейцев.
Han Solo: Бивер пишет: Но вот крупные уже есть "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент.
Бивер: Han Solo пишет: "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент. И сколько таковых "крупных" племен в Северной Америке было в то время? А викингов сколько?
Han Solo: Бивер пишет: И сколько таковых "крупных" племен в Северной Америке было в то время? Мы говорим про северо-восточный угол. Так там такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри.
Бивер: Han Solo пишет: Мы говорим про северо-восточный угол. Так там такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри. Уже немало. Имхо, они могут дать викингам серьёзный отпор. Господство викингов на море безусловно позволит им сравнительно легко захватить побережье и острова, но вот на материке им придётся не сладко. Тем более что с делаверами они уже начали контактировать, судя по таймлайну.
Андрей Матвеев: Han Solo пишет: такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри. В 1-й половине 17 века(!) по информации голландских торговцев иерокезов было около 25 тысяч, а делаваров - менее 10 тыс. И это с уже развитой культурой земледелия... Так что в начале 1-го тысячелетия самые большие племена Северо-Востока будут иметь по несколько тысяч (а не десятков тысяч!) человек - т.е. проблемы для викингов не составят. А вот на Юго-Востоке, где полутше климат и к земледелию перешли заметно раньше, уже возможны племена (скорее, союзы племен) по 40-50 тыс.
CanadianGoose: Читатель пишет: видимо стоит пересмотреть Не верю. Потому что земли на Ньюфаундленде хреновые. Ну то есть во времена оптимума хоть что-то, может и росло, но хозяйство на этом не построишь. Бивер пишет: Т.е. дань платили мехами? Вот что значит "сила слова". Ну назовите этот процесс "примучил прибрежных индейцев", и вам всё станет понятно. Дань (полюдье), помимо мехов на экспорт (меня долбит идея об экспорте мехов в Европу, с пунктом посреднической торговли в Исландии) - всё то, что нужно в хозяйстве. Шкуры, верёвки из сушеных шкур, сушеная рыба, сухие ягоды и прочие дары леса, солонина, корзины. Впоследствии - круглый лес на корабли. А Главное, чтобы скреллинг был занят мыслями о том, как заплатить сбор норманнскому господину, а не о бунте. Вики же, которые в ином случае должны были бы всё это производить сами, тренируются в военном деле и упражняются в размножении. Ostgott пишет: Дык рыцарская конница, выход в степь, на животноводстве можно быстро размножиццо экстенсивно. Тут надо преодолеть Ниагару. Ещё одна моя любимая идея - "империя сладкого моря", вокруг Эри-Мичигана-Гурона-Верхнего. Связанная отношениями любви-ненависти с "нижними землями" (Онтарио-Сент Лоуренс - побережье). В принципе, территория вокруг верхних Великих Озёр по ресурсам самодостаточна даже не для одной Римской Империи, а для всего античного мира, а если учесть, что от Чикаго рукой подать до Миссиссиппи... От перспектив дух захватывает! Бивер пишет: Для этого надо серьёзное людское преимущество, коего у викингов нет. Надо исходить из реалий данной АИ. Локальное - есть всегда. Ибо дракар - это примерно столько воинов, сколько может выставить средняя индейская деревня (4-5 десятков). Но качественно - это совсем другие воины, с другой выучкой. Профессиональное войско против крестьянского ополчения. В принципе, тот же эффект, что и в золотой век норманнов. Бивер пишет: Викинги традиционно сильны на море, в этом индейцы им противостоять не могут. Значит контроль прибрежной полосы и островов - вопрос решаемый. Транспортные пути Северо-Востока - реки, и реки крупные. То есть увеличьте размер "морской" гегемонии виков на весь Сент-Лоуренс, побережье Онтарио, реку Оттава (до одноименного города, а то и выше) и на весь регион вокруг озера Шамплейн. Не говоря уж о том, что в Новой Англии тоже есть приличные реки... Бивер пишет: Континентальные индейцы скорее всего будут вынуждены уйти от прибрежных районов в глубь материка Ага, и живущие по берегам больших рек - тоже. А там их что, ждут? При том, что вики, в общем, предлагают и немало полезных вещей (хлеб, огненная вода, ткани, одеяла, металлоизделия). Да, втридорога, но в итоге так проще, чем бежать неизвестно куда. В реале появление европейцев вызвало нехилый сдвиг населения в сторону побережья, потому что торговать с бледнолицыми было очень выгодно. Han Solo пишет: "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент. Не будет таких до средней миссиссиппи, а туда ещё дойти надо. Деревни по 50-100 человек со стариками и младенцами, союз племён - 4-5 тысяч. т.е. мобпотенциал - вокруг тысячи. Забьют их вики.
Бивер: CanadianGoose пишет: При том, что вики, в общем, предлагают и немало полезных вещей (хлеб, огненная вода, ткани, одеяла, металлоизделия). Да, втридорога, но в итоге так проще, чем бежать неизвестно куда. В реале появление европейцев вызвало нехилый сдвиг населения в сторону побережья, потому что торговать с бледнолицыми было очень выгодно. Так они торговать будут или геноцидить/захватывать землю/налагать дань? Я просто не могу понять пока как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами. CanadianGoose пишет: экспорт (меня долбит идея об экспорте мехов в Европу, с пунктом посреднической торговли в Исландии) Вот как раз это я и хотел уточнить - как именно викинги будут сообщаться с Европой. Потому как для новых поселений нужен устойчивый поток людей и товаров из Европы.
CanadianGoose: Бивер пишет: Так они торговать будут или геноцидить/захватывать землю/налагать дань? Я просто не могу понять пока как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами. И то, и другое, и можно без хлеба. Т.е. лучше как раз с хлебом. Для индейцев лучше. Потому что хлеб - вкусно. А хлеб - у норманнов. Захотят - продадут (втридорога, натурально). Не захотят - переведут на пиво и сожрут с сушеной рыбкой. Так что будут и торговать, и брать дань, и геноцидить потихонечку, если земля самим понадобится. Фиников они в реале так больше тысячи лет стригли. Бивер пишет: Вот как раз это я и хотел уточнить - как именно викинги будут сообщаться с Европой. В принципе, путь через Исландию известен, хоть и неблизок. Тут начинаются, конечно, всякие неприятные вопросы, связанные с вероисповеданием, но когда у настоящего норманна вера стояла впереди прибыли??? Думаю, что Исландию чисто формально окрестят норвеги (но, фактически она будет языческой и это будет широко известный секрет) и она довольно долго будет центром посреднической торговли. В основном меха за серебро и всякие восточные товары. Бивер пишет: для новых поселений нужен устойчивый поток людей и товаров из Европы. Не согласен насчет притока людей. Изначальное переселение 5-10К человек даёт достаточный потенциал для того, чтобы колония стала почковаться в вакууме. В принципе, все современные франкоканадцы произошли не то от 3, не то 7 тысяч поселенцев, оставшихся в Квебеке после захвата провинции англичанами. А приток товаров.... Какие такие товары могла предложить Винланду (куда переселенцы наверняка перетащили пленных ремесленников-траллсов) тогдашняя Европа? Только восточный транзит. Шёлк да стекло да перец. Усё. А это и через Исландию протащат.
Бивер: CanadianGoose пишет: Изначальное переселение 5-10К человек даёт достаточный потенциал для того, чтобы колония стала почковаться в вакууме. В принципе, все современные франкоканадцы произошли не то от 3, не то 7 тысяч поселенцев, оставшихся в Квебеке после захвата провинции англичанами. Франкоканадцы это разговор особый. Там было два этапа. 1. С начала 17 века до 1660х гг. Расселение по остаточному принципу. Население колонии росло очень незначительно. В 1661 году население Новой Франции - 2.500 человек, Новой Англии – 80.000 человек. 2. С 1660 года. Людовик Четырнадцатый, наконец, решает усилить свои заокеанские владения. Девушки короля прибывшие в Канаду из Франции сыграли свою роль в формировании полноценного генофонда для франкоканадского этноса. Но главным было назначение интендантом Новой Франции Жана Талона. Выдающийся предприниматель и политик, он сделал очень много для развития региона. Путем увеличения налогов для одиноких и системой льгот и денежной помощи многодетным семьям он добивается роста рождаемости. В 1665 г. Население Новой Франции : 6.700 человек, Население Новой Англии: 120.000 человек. Однако показателя 60.000 франкоканадцев удалось достичь лишь к 1750 гг. CanadianGoose пишет: Не согласен насчет притока людей. Приток людей всё равно нужен, т.к. иначе колония, варящаяся в собственном соку будет постепенно вырождаться. Кроме того, будет метисация, и для сохранения нордического генофонда необходима свежая кровь из Европы. Так же молодой колонии нужны ремесленники - кузнецы, плотники, и т.д. CanadianGoose пишет: всё то, что нужно в хозяйстве. Шкуры, верёвки из сушеных шкур, сушеная рыба, сухие ягоды и прочие дары леса, солонина, корзины. Впоследствии - круглый лес на корабли. А Главное, чтобы скреллинг был занят мыслями о том, как заплатить сбор норманнскому господину, а не о бунте. Вики же, которые в ином случае должны были бы всё это производить сами, тренируются в военном деле и упражняются в размножении. Вот ещё о чём подумалось - получается викинги будут зависимы от дани, получаемой с индейцев, т.к. хозяйственная деятельность будет завязана именно на дань. Имхо это не очень хорошо.
Читатель: Бивер пишет: для сохранения нордического генофонда а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями?
Бивер: Читатель пишет: а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями? Нет конечно. Но бытовой расизм им наверняка был присущ.
Олег Невещий: Бивер пишет: как именно викинги будут сообщаться с Европой. Морем, с транзитными пунктами на мысе Фаврель и в Исландии. CanadianGoose пишет: идея об экспорте мехов в Европу Т.к. меха в те годы очень выгодны, то торговля будет неизбежно. Причем обоготятся те, кто будут торговать (королевская монополия?) Бивер пишет: как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами Также, как и с лесными племенами в реале (финнами, на руси с чудью и т.д.), никакого геноцида. В худшем случае небольшие стычки и оттеснение. И возможна ассимиляция вплоть до симбиоза.
Magnum: http://www.google.com/search?hl=en&q=Norseman+1978 http://www.cinemedioevo.net/film/cine_norseman.htm Еще один фильм про Винланд. Посмотрел только что. Просто зажигательное кино. Крышки от мусорных баков Алюминиевые щиты и завоевание Флориды.
Han Solo: Читатель пишет: а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями? нет, конечно. Но когда среднему норманну средний скрелинг в пупок дышит и при этом гораздо слабее физически, почва для расизма возникнет неизбежно. Хотя конечно и смешанные браки тоже будут. Но как я говорил итоговая пропорция скандинавских и индейских кровей в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1
Олег Невещий: Han Solo пишет: средний скрелинг в пупок дышит А если его откормить?
Magnum: Олег Невещий пишет: А если его откормить? А потом поджарить и съесть! Нужно срочно написать про викингов-каннибалов, ибо такой развилки...
Ostgott: Han Solo пишет: в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1 А у реальных англосаксов сколько? Почему здесь выше? Олег Невещий пишет: Также, как и с лесными племенами в реале (финнами, на руси с чудью и т.д.), никакого геноцида. В худшем случае небольшие стычки и оттеснение. И возможна ассимиляция вплоть до симбиоза. Учитывая сохранившееся информационное поле о "скрелингах" маловероятно. Magnum Приквел "Следопыта"?
Magnum: Ostgott пишет: Приквел "Следопыта"? Вроде того. Викинги в римских кирасах ходят; попадают в штиль и ждут ветра, позабыв про весла; а старпом у них на драккаре - негр. (А сам "Следопыт" - это ремейк другого старого фильма, где вместо индейцев и Винланда были финны и Финляндия).
Читатель: Magnum пишет: Нужно срочно написать про викингов-каннибалов, ибо такой развилки... человеческие жертвоприношение у них однако были... Отсюда один шаг до ритуального канибализма... ЗЫ. Пусть у тольтеков позаимствуют что ли...
Олег Невещий: Ostgott пишет: Учитывая сохранившееся информационное поле Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. Magnum пишет: А потом поджарить и съесть! Мдя...
Читатель: Олег Невещий пишет: Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. о первой встрече гренландских викингов с эскимосами (или дорсетцами) "Farther to the north beyond the Norse settlements, hunters have come across small people, whom they call skraelings. When they are stabbed with a nonfatal wound, their wounds turn white and they don't bleed, but when they are mortally wounded, they bleed incessantly. " Узнаю викингов...
Magnum: Читатель пишет: человеческие жертвоприношение у них однако были... Отсюда один шаг до ритуального канибализма... ЗЫ. Пусть у тольтеков позаимствуют что ли... Так и сделаем!
CanadianGoose: Бивер пишет: Приток людей всё равно нужен, т.к. иначе колония, варящаяся в собственном соку будет постепенно вырождаться. Не выродились же исландцы. Han Solo ухитрился портировать в Винланд около 10 тысяч человек (пусть и родственников), генное разнообразие вполне нормальное. А метисизация будет, это дело неизбежное. Вопрос в том, как будут "остальные" воспринимать метисов? Как полноценных норманнов или презренных полукровок? Или что-то посредине? Бивер пишет: Вот ещё о чём подумалось - получается викинги будут зависимы от дани, получаемой с индейцев, т.к. хозяйственная деятельность будет завязана именно на дань. Имхо это не очень хорошо. Это совершенно нормально и многократно было в реале. Самый географически близкий нам пример - прибалтийские немцы. Сильно им помешало то, что их хозяйственная деятельность была завязана на труд несчитанных эстонских сервов? Бивер пишет: молодой колонии нужны ремесленники - кузнецы, плотники, и т.д. Как я понимаю, что северянин - то и плотник. С кузнецами же у норманнов и у самих был полный порядок, свейские мечи славились по всей Европе. Опять же повторяю, по сценарию богатые семьи переселяются за море со всем хозяйством (читай - с ремесленниками-рабами, захваченными в набегах). А потом пойдёт нормальный процесс передачи знаний от мастера к подмастерью. Подмастерье кузнеца будет сверхуважаемым человеком в Новом Свете, потому что спрос на металлоизделия со стороны скреллингов неограниченный. Олег Невещий пишет: обоготятся те, кто будут торговать (королевская монополия?) Вы имеете в виду торговлю со стороны Винланда? Тут я согласен. Она, скорее всего, будет госмонополией, как на Руси. Со стороны Скандинавии это будет, скорее, частная инициатива, потому что королю (защитнику веры) как-то негоже вести дела с полуязыческой Исландией (а ведь для Старого Света источник мехов будет называться Исландией), а уж знать о кузенах-язычниках за морем просто не положено по чину. Вот норвежские и шведские короли и будут всеми силами делать вид, что не знают :) Han Solo пишет: смешанные браки тоже будут. Но как я говорил итоговая пропорция скандинавских и индейских кровей в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1 Кровь не имеет значения. Гораздо важнее, принадлежность к какой культуре будет доминировать. Грубо говоря, будут метисы молиться Маниту или Отцу Дружин. Или одному на восходе, другому на закате? Ostgott пишет: Учитывая сохранившееся информационное поле о "скрелингах" маловероятно. Учитывая достоверность обычных средневековых рассказов о дальних странах, удивительно, что скреллинги в сагах не были козлоногими, к примеру. В сагах просто-таки удивительно высокая достоверность. Но вот строить по ним умозаключения о реальном состоянии дел - непросто, нет, непросто.
LAM: CanadianGoose пишет: Со стороны Скандинавии это будет, скорее, частная инициатива, потому что королю (защитнику веры) как-то негоже вести дела с полуязыческой Исландией (а ведь для Старого Света источник мехов будет называться Исландией), а уж знать о кузенах-язычниках за морем просто не положено по чину. Вот норвежские и шведские короли и будут всеми силами делать вид, что не знают :) Ну, парочка святых подвижников, которым захочется окрестить несчастных, пребывающих во мраке язычества братьев- викингов найдётся. А учитывая меха и другие богатства края, спонсоров для этого богоугодного дела они найдут. Да и Исландия вечно полуязыческой оставаться не сможет. Или языческая религия должна очень сильно реформироаться, чтобы стать способной противостоять христианству длительное время
Бивер: CanadianGoose пишет: Это совершенно нормально и многократно было в реале. Самый географически близкий нам пример - прибалтийские немцы. Сильно им помешало то, что их хозяйственная деятельность была завязана на труд несчитанных эстонских сервов? Допустим для колонии викингов сама по себе дань с индейцев хоз.материалами безболезненна. Но вот общая ситуация.. Проблема в том, что в сев. америке хозяйствование у индейцев было на низком уровне. Охота, рыбная ловля, собирательство. Они ничего другого и не знали. По мере разрастания колонии нужно будет всё больше и больше ресурсов. Дань с индейцы спроса обеспечить не сможет. Значит нужно либо викингам этим заниматься, либо закабаливать индейцев и приучать их к земледелию. В любом случае неизбежны массовое корчевание лесов под поля и погоня за новыми территориями. А знания - такая вешь - быстро распространяется. Так что заселения викингов материка (на островах всё-таки условия не те). Не приведёт ли это распространение викингов к переходу индейцев к осёдлому образу жизни? Всё таки викинги принесут с собой новые технологии, будут торговать и т.д. Это может дать качественный толчок и индейской цивилизации.
CanadianGoose: Бивер пишет: Не приведёт ли это распространение викингов к переходу индейцев к осёдлому образу жизни? Всё таки викинги принесут с собой новые технологии, будут торговать и т.д. Это может дать качественный толчок и индейской цивилизации. Безусловно, к осёдлости приведёт. Но вот будет ли это угрозой для виков - не уверен. Как не стало серьёзной угрозой в Прибалтике или Финляндии. Да, бунты безусловно будут. Примерно с тем же результатом (т.е. никаким), что и бунты эстонских сервов. Как я себе это представляю - вики будут в значительной мере сами поощрять переход своих данников к более прогрессивному хозяйству. Вырубка лесов, земледелие, скотоводство на мясо и шерсть и т.п. Потомуу что, как Вы правильно сказали, с земледельца можно состричь больше, чем с полудикого охотника, который бегает по лесам с "голым попом" и каменным топором. Но, во-первых, такой переход и для индейцев будет улучшением жизни (даже подневольный земледелец живёт если не богаче, то стабильнее вольного охотника), а во-вторых оседлое земледелие ещё долго будет невозможно вне контроля виков (у нас же не на кукурузе всё построено, а на европейских зерновых). Итак, как я подозреваю, проблема "окультуренных туземцев, желающих странного (независимости)" не встанет раньше, чем через пару сотен лет. Когда у виков будет тыл в виде не только Ньюфаундленда-Лейфсланда (кстати, нафига мы его переименовли в данной альтернативе?), но и Винланда (Новой Англии) и, весьма вероятно, Фреяланда (Вирджинии тож).
Бивер: CanadianGoose пишет: Итак, как я подозреваю, проблема "окультуренных туземцев, желающих странного (независимости)" не встанет раньше, чем через пару сотен лет. Тут я согласен. Однако как мне кажется есть ещё один аспект данного развития событий. А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним. Они перейдут к земледелию и тем самым качественно увеличат за 2-3 поколений свои военные возможности. Имхо на викингов они не пойдут, если те сами не решат увеличить свою территорию за их счёт , в любом случае с норманнами они предпочтут не связываться. Но вот более южные племена, живущие в более благоприятном климате, столкнуться с экспансией не викингов но их подражателей в лице делаверов, протоирокезов и т.д. Возможно северные индейцы будут перенимать и методы викингов по подчинению других народов - закабаливание, перевод в сервы и т.д.
Крысолов: Бивер пишет: А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним. Они перейдут к земледелию и тем самым качественно увеличат за 2-3 поколений свои военные возможности Эпидемии.
Han Solo: CanadianGoose пишет: Грубо говоря, будут метисы молиться Маниту или Отцу Дружин Обоим, но в основном - Одину (он же сильнее, поскольку сильнее его народ!) Бивер пишет: . А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум.
CanadianGoose: Han Solo пишет: Обоим, но в основном - Одину (он же сильнее, поскольку сильнее его народ!) С другой стороны, данную конкретную землю-то крышует Маниту. Он её создал. Неоднозначно... Han Solo пишет: Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум. В реале чирки почти успели. А семинолы, в общем, вполне да. В данной альтернативе кто-то может и успеть. С другой стороны, зерновое хоозяйство возможно только при пахоте, а на чём "окультуренные не-данники" пахать будут? На Восточном побережье мустанги не размножатся, даже если какая лошадёнка сдуру дёрнет в лес и её там косолапый не задерёт и волки не заедят. Т.е. за лошадками - опять-таки к викам.
Ostgott: Олег Невещий пишет: Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. А потом викинги несомненно проникнутся высокой индейской культурой, утонченной эстетикой и врожденным чувством прекрасного. И переженятся на индейках дабы наплодить джоннидеппов. CanadianGoose пишет: Учитывая достоверность обычных средневековых рассказов о дальних странах, удивительно, что скреллинги в сагах не были козлоногими, к примеру. В сагах просто-таки удивительно высокая достоверность. Но вот строить по ним умозаключения о реальном состоянии дел - непросто, нет, непросто. Играем теми картами, что сданы. И эти карты именно такие. За финнов тех же викинги так не зажигали.
Бивер: Han Solo пишет: Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум. Я так и сказал, 2-3 поколения. CanadianGoose пишет: В реале чирки почти успели. А семинолы, в общем, вполне да. Причём экспансия викингов будет идти медленнее чем РИ заселение Америки англами и испанцами. Скорее темпами французов. Так что успеют. Причём многие. Крысолов пишет: Эпидемии. Это да, но вряд ли это затронет все племена. А те, кого не затронет - рванут вперёд. CanadianGoose пишет: На Восточном побережье мустанги не размножатся, даже если какая лошадёнка сдуру дёрнет в лес и её там косолапый не задерёт и волки не заедят. Т.е. за лошадками - опять-таки к викам. Вообще-то меновая торговля у индейцев была довольно развита. Возможно сменяют лошадей у кого-то с юга.
Читатель: Бивер пишет: Скорее темпами французов. французы от Квебека до Мексиканского залива дошли менее чем за сто лет
Читатель: Коллеги, давайте все же опираться на реалии 11 века? А они таковы, что 1) Индейцы всего востока начинают массово переходить к земледелию. 2) Причем процесс идет с юга на север, то есть племена которые первые столкнутся с викингами его еще не знают. 3) Эпидемии первыми затронут именно северные племена, которые и так являются самыми малочисленными (за счет доземледельческого хозяйства). Итого, следует логичный вывод, что в первые век-два, викинги сомнут северян-охотников и столкнутся в лоб в лоб с относительно многочисленными племенами миссисипской земледельческой культуры. Причем викинги тоже успеют сильно размножится и скорее всего миссисипцев тоже сомнут (но полного уничтожения туземцев не произойдет, много их слишком. Вот тут и как раз вероятны разного рода межрасовые смешения) А далее, следует выход виков к Заливу и Карибскому морю и экспансия в Мезоамерику, с вытекающими...
Читатель: Эпидемии первыми затронут именно северные племена впрочем, тут коллега Серебряков нужен. Есть мнение, что "virgin field epidemics" распространяется гораздо быстрее и дольше. Тогда европейские эпидемии могут от викингов перекинуться на индейские племена вплоть до самой Мексики, причем еще задолго до прихода туда самих виков...
полная версия страницы