Форум » Средние Века - продолжение » Новая версия "Винланда" » Ответить

Новая версия "Винланда"

Han Solo: В середине X века Скандинавские страны переживали не самые легкие времена. Народы Норвегии, Дании и Швеции страдали от перенаселения и острой нехватки пригодных для сельского хозяйства земель. Набеги на сопредельные государства перестали быть сверхприбыльными - постепенное усиление Англии, Франции и Германии превратили их в мероприятие чрезвычайно рискованное. Морской же разбой большой добычи принести не мог. Теперь норманны искали уже не золота, тканей и прочего добра, а земли для переселения. Но найти ее в Европе было непросто. Захват Нормандии Хрольвом Пешеходом стал скорее исключением из правила. В этой ситуации викинги были вынуждены обратить внимание на северо-запад. Особенно после того, как в 874 г. первый драккар под руководством хевдинга Ингольфа Арнарсона пристал у берегов Исландии, куда немедленно хлынул поток поселенцев. А еще спустя 35 лет (внимание, развилка!) некий викинг по имени Гуннбьорн Ульфссон достиг мыса Фарвель – южной оконечности Гренландии и основал там поселение Гунбьорнарскер (в РИ он решил по какой-то причине вернуться назад). К середине столетия там были построены и еще три городка, а на Хеллуланде (Баффиновой Земле) создана торговая фактория. Дальнейшая история норманнских колоний в Северной Атлантике связана с именем Эйрика Рауди (Рыжего) и основанной им династии. Эйрик, родившийся около 950 года в Исландии, происходил из норвежской знати и отличался буйным нравом, проще говоря, был самым настоящим отморозком даже по свободным в этом смысле викингским меркам. Статус влиятельного гражданина совершенно не мешал ему своих соотечественников время от времени убивать – например за то, что один из них имел неосторожность обвинить кельтских рабов Эйрика в порче имущества. После второго такого случая на тинге было принято решение отправить бравого Эйрика в изгнание вместе со всем его хирдом, домочадцами, клиентами и рабами. Никакого другого варианта, кроме как направиться в Гренландию, у него не было. Прибыв на место, Эйрик мгновенно оценил ситуацию и сумел завоевать расположение у местных. Несмотря на свою молодость, гренландские колонии уже начали страдать от переизбытка лишних ртов и рук. Гренландский климат был ужасен даже по сравнению с исландским, к тому же остро не хватало строевого леса. Даже рыбная ловля не могла помочь сводить концы с концами 7000 человек. Рауди немедленно собрал из гренландской молодежи солидную банду (или даже мини-армию) в несколько сотен человек и отбыл к берегам Европы, занявшись привычным для себя делом – пиратством и разбоем. В одной из стычек в Ирландии ему крепко досталось, и викинги с большими потерями ушли несолоно хлебавши. Авторитет Эйрика как выдающегося военачальника после этого эпизода несколько пошатнулся. Впрочем, ему вскоре удалось в полной мере восстановить его. Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн, где Эйрик пользовался властью близкой к абсолютной. Между тем, достиг совершеннолетия сын Эйрика, Лейф. Так случилось, что он унаследовал от отца только положительные его черты – физическую силу и отвагу в бою. При этом Лейф был человеком благочестивым, и жизненное кредо Эйрика – «боятся – значит, уважают» - отверг. Лейфу служили не за страх, а за совесть. Уже в 17 лет он сколотил личный хирд, совершил свой первый набег и побывал на исторической родине. Чуть позже, в 994 году Лейф, тяготясь зависимостью от отца решил поискать счастья в землях неизведанных. К этому времени было уже известно, что к юго-востоку от Маркланда расположен большой остров, однако большого интереса неизвестный норманн-первооткрыватель к нему не проявил. В течение лета вышеуказанного года Лейф совершил плавание вдоль берегов Маркланда и пересек небольшой пролив отделявший лесную колонию норманнов от этой земли. После кружного обхода выяснилось, что это действительно остров, причем огромный – размером с Исландию. На следующий год Лейф нашел наиболее удобное место для высадки – длинный фьорд на юго-восточной его оконечности и высадился там. Лесистая территория с относительно мягким климатом отлично подходила под размещение поселения – к тому же во время второго плавания люди Лейфа обнаружили фантастическое богатство этих вод рыбой. Без излишней скромности, молодой варлорд решил назвать остров Лейфсландом, а новое поселение – Лейфсбудиром. Первым строением на острове стало святилище Одина – так он возблагодарил Отца Дружин за успешное окончание утомительного плавания. Еще до наступления зимы около 200 прибывших с Лейфом поселенцев воздвигли жилища и обустроились на новом месте. В следующем, 996 году Лейф вернулся в Гренландию и прибыв в Гуннбьорнарскер призвал местных жителей переселяться во вновь открытую землю, пространно рассказывая о всех ее преимуществах по сравнению покрытым льдом островом, на котором хронически не хватало еды и стройматериала. Почти 2000 человек изъявили желание перебраться на Лейфсланд, тем более, что маршрут, хоть и длинный (примерно столько же, сколько от Норвегии до Исландии) был уже неплохо известен. Это привело, однако, к ссоре между Эйриком и его младшими сыновьями с одной стороны и Лейфом с другой. Отношения с Гренландией на некоторое время прервались. Одновременно с востока шли тревожные вести. Олаф I Трюггвассон, конунг Норвегии принял решение о признании христианства государственной религией. Но на другом конце Атлантики этого, мягко говоря, не поняли. В чем Лейф был похож на Эйрика (в отличие, кстати от РИ-Лейфа, бывшего судя по всему добрым христианином), так это в ревностном отношении к скандинавским богам. Христианство воспринималось ими как религия «жалких южан». Лейф на своем острове в ответ ввел обязательное участие во всех языческих ритуалам немногочисленным христианам, а Эйрик и вовсе велел снести единственную в Гренландии церковь, пригрозив смертью «каждому, кто будет молиться распятому». Хотя де-юре Эйрик не был королем, к его слову прислушивались. В 997 году жители Лейфсбудира впервые столкнулись с местным населением – индейцами-беотуками, которых прозвали «скреллингами». Это название впоследствии применялось ко всем коренным обитателем Винланда. Первая встреча была мирной, стороны лишь (жестами) договорились о взаимном нейтралитете. Вскоре ситуация изменится… Между тем, Исландия бурлила. С Большой Земли на остров посыпались настоятельные рекомендации о переходе в христианскую веру. Отношение к этому было неоднозначным. Среди исландцев было немало сторонников христианства – прежде всего к ним относилась значительная часть зажиточных граждан, чьи доходы зависели от торговли с материнскими землями. Кроме того, на острове было немало кельтских рабов или отпущенников (рабство не было перманентным, а дети рабов таковыми не считались), как правило сохранивших христианскую веру. Но основная масса исландцев все же оставалась язычниками, и принуждение к новой вере не могло их не возмутить. В 1000 году в исландской «столице» - Тингвеллире собрался ежегодный альтинг, на котором в числе главных вопросов было обсуждение крещения. Обстановка была накалена до предела. Прибытие на остров эмиссаров от скандинавских королей (каждый из которых вел свою игру и пытался заручиться поддержкой исландцев) с одной стороны и примирившихся перед общей угрозой Эйрика и Лейфа – с другой только подхлестнуло страсти. В РИ, как известно, было принято «компромиссное» решение – Исландия крестилась, однако исландцам было разрешено поклоняться старым богам, не афишируя этого. Но здесь язычники, получив поддержку нескольких сотен бойцов из Гренландии и Лейфсланда решили выступить с позиции силы. В итоге альтинг принял решение отказаться от предложения. Скорее всего, исландцы бы только отсрочили христианизацию, не остановив ее совсем, но тут произошло событие непредвиденное и очень неприятное. Харальд Бьернсон, посланник Олафа Трюггвассона, был весьма разочарован провалом своей миссии. Уже после альтинга он повздорил с кем-то из местных. Началась потасовка, в которой Харальд и трое его людей, включая и одного священника, погибли. Хотя смерть эмиссара стала чистой случайностью, было понятно что никто в Норвегии так ее не воспримет. Узнав о том, что его посол в Исландии был убит, Олаф пришел в бешенство. Он велел немедля собирать флот и на будущий же год покарать «взбесившихся язычников». Помимо религиозного рвения, Олафом двигала и забота о собственной репутации. Такой плевок спускать было нельзя никак…

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Han Solo: Олаф I Трюггвассон был, без сомнения, одним из самых жестких, и, вместе с тем эффективных правителей своего времени. Правнук Харальда Прекрасноволосого, он еще в детстве попал в рабство в Эстонии (да, и такое бывало!), после чего был выкуплен неким Сигурдом Эйрикссоном, сборщиком налогов у Владимира Красное Солнышко. Юношеские годы он провел в Новгороде, после чего женился на дочери велетского князя Борислава и пробавлялся рейдами на Сконе и Данию. Таким же образом Олафу удалось заполучить титул короля Дублина в Ирландии. В 995 году он наконец решил попытать счастья на родине и, воспользовавшись сварами между ярлами и антидатские настроения, захватил власть и смог объединить всю континентальную Норвегию под своей властью. Кроме этого, он нанес несколько серьезных поражений шведам, и пользуясь своими правами на княжеский трон у лютичей, планировал сокрушить могущество Дании. Под влиянием, очевидно, новгородского воспитания, Олаф стал убежденным христианином, и преследовал язычников везде, где только встречал. С захватом норвежского трона для язычества настали поистине черные времена. Не желавших переходить в новую веру вырезали, храмы жгли, а жрецов приговаривали к мучительной казни - со связанными руками и ногами высаживали на мелководье подальше от берега. Под этим флагом зачастую велась борьба и с нежелавшими признавать конунга сторонниками знатных родов, в т.ч. и изгнанных, как, например, братья Хоканссоны. Ясно, что такая резвость и политические амбиции довольно быстро восстановили против Олафа I всех окрестных государей. Мощная коалиция сплотилась во главе с датским конунгом Свейном Форкбирдом (Вилобородым). Особенно встревожила короля Свейна информация о том, что Олаф собирается установить союз со злейшим врагом Дании - германским императором Оттоном III. В 999 г. Форкбирд вступил в контакт с Олофом Шведским и договорился о том, чтобы как можно скорее выступить против возмутителя спокойствия. Но вернемся в Исландию. После того как страсти после альтинга немного улеглись, Эйрик Рауди и Лейф Эйрикссон предложили исландцам свои услуги по организации борьбы с норвежским королем - в обмен на материальную помощь новым колониям. В Исландии согласились, так как людей, искушенных в командовании большим войском на острове не было, а навыки вышеперечисленных деятелей сомнения не вызывали. Лейф и Эйрик уже стали готовиться к обучению войска и проведению оборонительных мероприятий, когда на них вышел посланник Свейна Форкбирда. Он сказал им, что разумнее всего было бы нанести удар по Трюггвассону в Европе, при поддержке союзных сил. Подумав, полководцы согласились. Навербовав армию численностью около 1200 человек, отец и сын двинулись к датским берегам... В это время Олаф I уже выдвигался на южную Балтику, где собирался вернуть якобы незаконно отобранный у него титул князя лютичей (сами лютичи правда восторга по этому поводу не испытывали - до такой степени, что спешно собирали ополчение). Однако к походу готовились и другие враги норвежского короля, рассчитывая нанести по неприятелю удар вдали от его метрополии. Сражение состоялось летом 1001 года на острове Сволд (Южное побережье Балтийского моря). На рубеже тысячелетий произошла одна из масштабнейших битв эпохи, в которой с обеих сторон участвовало более 50 тысяч человек. С одной стороны была дружина Олафа Трюггвассона, норвежское ополчение, а также отряды союзных Олафу бодричей и силы Священной Римской Империи. Во главе противоположной коалиции стоял Свейн Форкбирд с датчанами, усиленный лютичами, шведами, дружиной братьев Хоконссонов - детей убитого Олафом ярла Хокона из Хладира, легендарными викингами из Йомсборга и наконец исландско-гренландским контингентом Эйрика и Лейфа. Ранним июньским утром флагман Олафа "Длинный Змей" - самый большой и красивый корабль Северной Европы пристал к берегам островал Сволд, где король рассчитывал встретиться с флотом Империи. Ничто не предвещало грозы, когда из прибрежного леса на норвежцев внезапно вылетели дружинники и ополченцы лютичей. Завязался отчаянный бой, в котором численно уступавшие врагу славяне были обречены на поражение. Однако спустя полчаса к месту битвы прибыли главные силы коалиции. Норвежский конунг понял, что попал в ловушку. В это время Лейф и Эйрик на своих 20 судах прикрывали фланг Форкбирда от имперского флота, когда последний показался из прибрежных шхер, гренландцы немедля его атаковали. Не привыкшие к абордажным схваткам германцы стушевались и несмотря на свое явное количественное превосходство были потеснены. В течение часа битва здесь завершилась - немцы, потеряв большинство своих кораблей стремительно удирали. Но в ходе сражения старый Эйрик Рауди погиб, и Лейфу пришлось полностью взять на себя командование. Когда гости из Нового Света прибыли к месту основного сражения, там его исход был в общем-то ясен. Видя гибель своей армии, Олаф попытался отступить на "Длинном Змее", однако драккары Эйрика Хоконссона и йомсвикингов, имевших к норвежскому конунгу личные счеты, взяли его в клещи. Олаф сражался как лев, однако шансов у него не было, и он пал одним из последних, пронзенный мечом хладирского ярла, решившего для себя таким образом проблему кровной мести. Разгрома Олафа I привел в итоге к разделению Норвегии - ее южную часть оприходовал Свейн Форкбирд, а почти все остальное вошло в сферу влияния Эйрика Хладирского. Часть земель вернулись под власть шведской короны. Преследования язычников прекратились, поскольку Свейн явно симпатизировал им, изгнав из своей страны немецких епископов, а Хоконссоны и вовсе не скрывали своего желания вырвать христианство из Норвегии с корнем. Лейф же Эйрикссон, завязавший после битвы ценные связи в материнских землях, принял предложение поступить на службу к королю Свейну...

Han Solo: На службе у конунга Свейна Лейф Эйрикссон довольно быстро продвинулся до ведущего военачальника и фактически правой руки монарха. Именно ему принадлежала ключевая роль в разгроме англосаксонских войск короля Этельреда во время кампаний 1002-1003 гг. Заокеанский воин прекрасно проявил себя и в других войнах Дании, в частности во время вторжения в Эстонию. Лейф также исколесил все земли Северной Европы от Новгорода до Дублина и стал одним из самых известных деятелей эпохи. Практически везде ему приходилось участвовать в переговорах, в ходе которых он также зондировал почву насчет возможного приглашения тех или иных лиц за рубеж. О Лейфсланде, где на руководство был оставлен соратник Лейфа Торфинн Карлсефни он не забывал ни на минуту, планируя рано или поздно туда возвратиться. Но молодая колония нуждалась в людях - земледельцах, ремесленниках, воинах, даже скальдах. Поэтому агитацию Эйрикссон развернул неслабую и многие, в условиях тогдашнего перенаселения и практически перманентных войн к этому прислушивались. Особо же предложение заинтересовало убежденных язычников, так как многие понимали в общем-то, что полная победа христианства в Скандинавии - вопрос времени. В 1006 году до Лейфа донеслись смутные слухи о чуме в Гренландии и столкновениях с местными племенами на Лейфсланде. Правитель решил выступать, хотя уйти от Форкбирда было не так просто - он весьма ценил своего полководца. Тем не менее, в апреле 1007 г. в городке Ставангер собрался и приготовился к отплытию огромный флот в более чем 100 кораблей. Считается, что Эйрикссону удалось привлечь в свою "переселенческую программу" свыше 4 тыс. человек. В основном это были норвежцы, хотя хватало и шведов, датчан, балтийских славян, и даже шотландцев и выходцев с Руси. Большую часть переселенцев составляла молодежь. На борт флагмана поднялись даже несколько десятков йомсвикингов, которых Эйрикссон частично нанял, частично уговорил. Помимо людей, Лейф вез запасы пшеницы для посева, закупленных в Германии лошадей, оружие и т.д. Впоследствии историки будут писать об ощущении ухода из Европы старого языческого мира, а уже в новое время будет создано немало произведений искусства на эту тему. Путешествие длилось все лето и лишь большое везение помогло флоту Лейфа Эйрикссона избежать серьезных неприятностей. Прямой дороги к заокеанским владениям тогда никто не знал, да и припасы были ограничены. Обычно путешествие из Скандинавии в Винланд в XI в. состояло из трех этапов - две недели из Норвегии в Исландию, столько же от Исландии до Гренландии и порядка трех - от восточного поселения до самого Лейфсланда. В Исландии к походу присоединились еще около 1000 человек. А в Гренландии правитель узнал, что на его острове кипит самая настоящая война . Оказалось, что из-за мелкой стычки вокруг одного из прибрежных земельных владений местные напали на норманнов и получили, разумеется, жесткий ответ. И закружилось-завертелось. Беотуки несли большие потери, однако недостаток людских ресурсов у Карлсефни не позволял ему решить войну одни ударом, тем более что и сами скрелинги кажется сплотились вокруг одного из вождей. Прибыв после шестилетнего перерыва на остров Лейф прежде всего разместил новых поселенцев (кои численностью даже превосходили старых) и предпринял один небольшой набег на врага - с целью поучить его уму-разуму. Основная кампания была намечена на следующий год....

Han Solo: С Лейфом Эйрикссоном прибыло более 1500 взрослых мужчин, большинство которых имело боевой опыт. Он им пригодился немедля. Весной 1008 года Лейф начал против беотуков большую военную кампанию. Разделившись на несколько отрядов по 300-400 человек, норманны двинулись в глубь острова. Численность беотуков с учетом потерь в предыдущие годы и начавшихся эпидемий упала до 12000 человек, что давало мобресурс в 2500 примерно бойцов. Это была не та сила, с которой можно было бы противостоять викингам. Тем не менее, скрелинги объединились вокруг сильного вождя и попробовали развернуть против захватчиков партизанскую войну. До поры до времени эта тактика не то чтобы работала но по крайней мере давала возможность избежать больших потерь. Однако в конечном итоге это вышло им боком. Попытавшись атаковать одно из вроде бы незащищенных поселений в 40 милях к западу от Лейфсбудира, они были пойманы отрядом самого Лейфа Эйрикссона. Бой превратился в бойню, погибло 2 с лишним тысячи беотуков, в то время как норманны потеряли 15 человек. После этой битвы в июле 1009 года о беотукской угрозе можно было забыть. Ряд акций против скрелингских поселений в году следующем окончательно добил аборигенов. От них осталось около 200-300 человек, укрывшихся в невысоких горах на севере Лейфсланда. В 1011 году народ потребовал от Лейфа Эйрикссона принять корону. Прежде всего, на этом настаивали выходцы из Европы считавшие, что "у столь славных воинов не может не быть предводителя". Исландцы, привыкшие жить при республиканском строе, относились к этому скептически. Лейф, однако, сначала отказывался и даже удалился в Гренландию, однако и там местные присоединились к требованию лейфсландцев. В конце концов Лейф уступил требованию "обчества". 23 октября на центральной площади Лейфсбудира прямо против храма Одина (единственного на тот момент каменного здания в городке) при большом скоплении народа собравшегося не только со всех поселений острова, но также Гренландии и Маркланда Лейф Эйрикссон был коронован выкованной специально для такого случая серебряной короной. Официальный титул его звучал как "повелитель Лейфсланда, Маркланда и Гренландии, а также всех больших и малых островов по эту сторону Великого моря" Последние годы правления Лейфа I прошли спокойно. Разгромленные беотуки теперь не могли тревожить поселенцев серьезным сопротивлением и освоение острова, а точнее его юго-восточного угла, наиболее пригодного для земледелия и самого богатого рыбой шло полным ходом. Было основано еще 4 поселения, что помогло несколько разгрузить Лейфсбудир. Последний к середине 20-х годов стараниями опытных строителей из Европы превратился из большого села в настоящий город, мало чем уступавший городам прибрежной Норвегии. В 1014 году отправленная Лейфом экспедиция обследовала побережье "Виноградной Земли", за которую были приняты территории, известные в нашей реальности как Новая Шотландия и Новая Англия. Впрочем, особой потребности в захвате новых земель не наблюдалось, так что норманны ограничились только основанием поселений на островах Страум (Принца Эдуарда) и Флюнланд (Антикости). Чуть позже рыболовецкий поселок возник на маленьком острове Хоп (Микелон) у берегов Лейфсланда. Море, в котором эти острова располагались, было названо Винландским. Еще чуть позже большое поселение появилось на северной оконечности Лейфсланда, в местах особо богатых ценными таежными породами деревьев. Специализацией поселка стало кораблестроение. Во всех удаленных поселениях конунг поставил своих наместников - хевдингов, задачей которых стала организация обороны и сбор податей. В 1024 году Лейф Эйрикссон скончался. Историки впоследствии напишут о нем, как о реально существовавшем герое мифа, подобно Ромулу или Тесею. Он нашел пустой и враждебный остров в Атлантике и меньше чем за 30 лет превратил его в самую богатую и сильную норманскую колонию. Численность населения Лейфсланда и прилегающих островов к указанному сроку составила около 25 000 жителей, а в сфере влияния находилась территория, не уступавшая по величине всей Западной Европе. Лейфу не повезло с сыновьями - из восьмерых рожденных до совершеннолетия дожили двое, сын жрицы Торгунны с Гебридских островов Эйнар и Гудмунд от знатной датчанки Ингвильды. Семерых дочерей же Лейф раздал в жены своим сподвижникам, а также влиятельным исландцам, стремясь заручиться добрососедскими с ними отношениями. После смерти Лейфа наследовал ему Эйнар как старший, в то время как Гудмунд стал управителем Исландии.

Han Solo: С 1024 по 1037 год Лейфсландом и окрестностями управлял Эйнар Лейфссон, известный под прозвищем Хмурый. Колонизация в этот период проходила медленно. Основной массе ранних переселенцев вполне хватало самого Лейфсланда, а новоприбывшие (по-прежнему около 100-150 человек в год) селились на Островах Винландского моря. Единственная крупная экспедиция на юг (предположительно в земли делавэров) потерпела неудачу, зато были открыты небольшие торговые посты в Малом Винланде (Новая Шотландия) и в устье Широкой Реки (Видэльва – Св. Лаврентия). Гораздо более интересные события разворачивались в Исландии. В конце 20-х годов кеороль Олаф II Святой захватил Шетландские и Оркнейские острова, принудив язычников бежать оттуда. Одновременно он заявил свои претензии на Исландию, которая не только не выплачивала дань, но еще и пребывала в язычестве. Предложения конунга пересмотреть совю позицию исландцы не восприняли и в 1031 году Олаф приготовился к умиротворяющей экспедиции на атлантический остров, на которую получил санкцию у самого римского Папы. Для похода было снаряжено 100 судов на которых расположились 4000 бойцов, а возглавил их лично Олаф. Исландцы спешно собрали ополчение и обратились за помощью к сыновьям Лейфа. Исландское войско встретилось с норвежским у южных берегов острова и, несомтря на трехкратное численное превосходство было наголову разбито. Так как укрепленных поселений в Исландии не было, то потерпевшие поражение островитяне бежали на северо-запад острова, где стали дожидаться подхода Гудмунда. Последний, будучи в отличие от командиров ополчения опытным полководцем сумел собрать растерянные неудачей силы исландцев и прибавив к ним около 800 своих людей двинулся навстречу авангарду Олава (половину бойцов он оставил на грабеж и замирение юга). Итог нового сражения оказался не решительным – потери понесли обе стороны, но поле боя осталось за сыном Лейфа. Параллельно к Исландии приближались и бойцы Эйнара в количестве 2000 человек. Олаф не сумел воспрепятствовать их высадке и лейфсландцы обрушились на норвежские дружины, отлавливая и громя их поодиночке. Собрав войско, Олаф двинулся на объединенные силы противника. В очередной жаркой битвы он сумел –таки одержать победу, но исландская армия сохранила свои силы и отступила на запад к океанскому берегу. Конунг планировал продолжить боевые действия до победного конца, но… Вмешалась североевропейская политика. Очередная датско-норвежская война назрела и, прознав об отплытии Олафа, старый датчанин Кнут немедля собрал дружину и переправился через Скагеррак. Не имея сильного лидера, норвежцы потерпели неудачу. Обеспокоенный этими вестями, Олаф спешно ретировался на родину, где был разбит датчанами и потерял свое королевство. Сам победитель направил исландцам эмиссара с требованием подчиниться. Дани, впрочем не спрашивалось и веротерпимость была одним из условий исландцев. Христианские храмы, впрочем, начали строиться, на остров были допущены священники. В течение ближдайших десятилетий Исландия оставалась спорной землей между христианами Северной Европы и язычниками заморских территорий. В 1037 году конунг Эйнар отправился в Вальхаллу. Трон перешел к Стейну Лохматому, прозванному так из-за чрезмерного даже по меркам викингов обилия растительности на теле. В целом его эпоха может быть оценена как ключевая в истории заморских владений норманнов. Как завоеватель он прославился присоединением Малого Винланда и нижнего течения Видэльвы. Кроме того, он провел ряд значимых религиозных реформ. Уже на второй год своего правления ему пришлось вмешиваться в дела на материке. Небольшое поселение Эренстранд в Малом Винланде было осаждено местными аборигенами, у который с колонистами возникли "торговые споры". Потеря ценного поселения в планы короля никак не входила и он спешно собрал армию в несколько сотен человек, высадившуюся близ Эренстранда и успешно снявшую осаду. нерпиятности, однако продолжились - в одном из племен был убит посланник Стейна, Фрейвид из влиятельной семьи Карлсефни. В ответ на это было набрано уже полноценное войско, прошедшее огнем и мечом по всему побережью. Поселки индейцев были сожжены, сотни людей убиты или уведены в рабство. Зафиксировав свое господство над прибрежной зоной, Стейн объясачил местные племена, поставив там несколько опорных крепостей. В 1042-1043 году вспыхнуло последнее восстание беотуков в горах внутреннего Лейфсланда, которое было успешно подавлено. После этого беотуки перестали быть сколь-либо значимой силой и Лейфсланд был окончательно закреплен за норманнами. В 1045 году выше устья Видэльвы был заложен городок Согндаль, куда были переселены более 300 семей из Маркланда, Исландии и самого Лейфсланда. Скреллинги, пытавшиеся оказать противодействие поселенцам были разбиты и принуждены платить дань (впрочем, умеренную по размерам). Около 1050 года в Лейфсбудире было по инициативе конунга перестроено святилище Одина, по сути превратившееся в полноценный храм, "по образу и подобию" христианских. Для отправления обрядов и их стандартизации к храму были приписано несколько знатоков древней веры. Первоначально их функция состояла лишь в том, чтобы объяснить несведущим жителям, как правильно производить обряды. Но впоследствии ситуация изменилась. Сам того не ведая, конунг посеял семя будущих религиозных преобразований, которому сужено взойти было, впрочем, совсем не скоро. В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек (не считая рабов, впрочем, их было немного). Его смерть повлекла первую волну политического кризиса, связанного с престолонаследием и стала отправной точкой длительного процесса распада единого государства.

Krutyvus: Интересно...

Олег Невещий: Жду продолжения...

Magnum: Да, симпатично. распада единого государства И это правильно, норманнских государств в Америке должно быть много. Иначе будет слишком скучно.

Henry Pootle: Han Solo пишет: распада единого государства. Magnum пишет: И это правильно А это особенность варяжской государственности. Распад, междоусобица, секс, инцест и геноцид

Magnum: Henry Pootle пишет: особенность варяжской государственности. Распад, междоусобица, Тут дело не в варяжской (?) государственности как таковой, а в том, что многие авторы непременно пытаются превратить Винланд в единую империю от Канады до Огненной Земли... а этого быть не должно, ибо ересь и галактизм!

Han Solo: Magnum пишет: а этого быть не должно, ибо ересь и галактизм! +1. По кр. мере раньше 19 века этого не будет :)

Читатель: масштабы колонизации понравились. Это пожалуй больше похоже на массовый исход пуритан в Новую Англию.

serebryakov: Han Solo пишет: объясачил местные племена А когда пойдет первая волна инфекций?

Читатель: serebryakov пишет: А когда пойдет первая волна инфекций? переход к земледелию племен северо-запада США сопровождавшийся резким ростом численности населения относится к периоду около 1000 г. нашей эры. Тут он похоже отменяется

Han Solo: serebryakov пишет: А когда пойдет первая волна инфекций? Да вот примерно в это же время (1040-1060) и начнется Читатель пишет: переход к земледелию племен северо-запада США Так северо-западу здесь по-моему ничего не угрожает Читатель пишет: Это пожалуй больше похоже на массовый исход пуритан в Новую Англию. С учетом колоссального демографического давления в Скандинавии - почему бы и нет?

Читатель: Читатель пишет: переход к земледелию племен северо-запада северо-востока конечно

Читатель: Han Solo пишет: почему бы и нет? не возражаю.

Читатель: Han Solo пишет: Численность беотуков с учетом потерь в предыдущие годы и начавшихся эпидемий упала до 12000 человек урежьте осетра. Беотуки не знали земледелия, занимались охотой и рыболовством. Численность беотуков в 17-18 вв. оценивалась европейцами в полторы тысячи человек максимум, до эпидемий не больше 3-4 тысяч.

Han Solo: Читатель пишет: Беотуки не знали земледелия, занимались охотой и рыболовством. Я считал из расчета 0,1 чел. на кв. км для охотников * 2 из-за замечательных условий для рыболовства на Ньюфе.

Читатель: Han Solo пишет: из расчета 0,1 чел. на кв. км для охотников скорее 0.01 для Канады. Ср. с Сибирью - 250 тыс. населения на 10 млн. кв. км к 1600 г.

Han Solo: Читатель пишет: Ср. с Сибирью - 250 тыс. населения на 10 млн. кв. км к 1600 г. ИМХО, не очень корректное сравнение. В Сибири судя по всему жило 200 тыс. на 2 млн. км. и 50 - на остальных 8.

Роберт: Браво!!

Крысолов: Продолжение давай!

Ostgott: Han Solo пишет: С одной стороны была дружина Олафа Трюггвассона, норвежское ополчение, а также отряды союзных Олафу бодричей и силы Священной Римской Империи. Бодричей до 19 века не было. Были ободриты. Продолжения!!!!!!!!!!!!!!!!!

CanadianGoose: Ооо, моя любимая тема ожила!!! Несколько "физгеографических" комментариев, как обычно. Han Solo пишет: Рауди немедленно собрал из гренландской молодежи солидную банду (или даже мини-армию) в несколько сотен человек и отбыл к берегам Европы, занявшись привычным для себя делом – пиратством и разбоем. А на чём они, пардон, поплыли к берегам Европы? Как вы правильно отметили, в Гренландии даже тогда не было достаточного количества строевого леса, чтобы построить с десяток средних дракаров (чтобы посадить армию из нескольких сот человек). И как они плавали из Гренландии грабить Ирландию без компаса? Там (а) далеко, (б) наискосок плыть и (в) течения. Впрочем, по сравнению с лесом это так, мелкий придиразм. Han Solo пишет: Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. Если мне не изменяет, северное побережье Лабрадора в основном - тундра и мелколесье. Вот карта http://www.heritage.nf.ca/environment/ecozones.html#ecozones Деревья там, особенно для скромных нужд Гренландской колонии, найти можно, а вот с земеледелием (особенно из-за Лабрадорского течения) - полный швах, даже вдоль побережья. С рудой - тоже не уверен. Там есть болота, но есть ли в них болотная руда - не скажу с уверенностью. Но рудные запасы, которые разрабатываются там сегодня, викам не нужны и недоступны. Han Solo пишет: На следующий год Лейф нашел наиболее удобное место для высадки – длинный фьорд на юго-восточной его оконечности и высадился там. Лесистая территория с относительно мягким климатом отлично подходила под размещение поселения – к тому же во время второго плавания люди Лейфа обнаружили фантастическое богатство этих вод рыбой. Чую присутствие спецназа бабочек Брэдбери. Чтобы сразу основали Сент-Джонс - такого не бывает. К тому же викам пофиг основное преимущество Сент-Джонса - глубоководная гавань. А вот до рыбных банок оттуда плыть дальше, чем от многих других мест. В реале основные поселения рыбаков были как раз в крошечных фьёрдиках ближе к Банке. Han Solo пишет: Еще до наступления зимы около 200 прибывших с Лейфом поселенцев воздвигли жилища и обустроились на новом месте. Все мужики. Отмечаем это, т.к. в дальнейшем из этого факта вырастут прочие несуразности. Han Solo пишет: маршрут, хоть и длинный (примерно столько же, сколько от Норвегии до Исландии) был уже неплохо известен. В принципе, там, за исключением броска через Гренландский пролив, сплошной каботаж вдоль берегов Хеллуланда-Маркланда. Для виков - что для нас в соседний город в командировку. Han Solo пишет: В 997 году жители Лейфсбудира впервые столкнулись с местным населением – индейцами-беотуками, которых прозвали «скреллингами». Должны были раньше, индейцы кормились морским промыслом (сбор раковин, рыбная ловля, вроде бы охота на морского зверя) и, соответственно, паслись вдоль берегов. Han Solo пишет: жрецов приговаривали к мучительной казни - со связанными руками и ногами высаживали на мелководье подальше от берега. По-моему, там во время отлива вбивали в отмель столбы и жрецов к оным привязывали.... Han Solo пишет: людей, искушенных в командовании большим войском на острове не было, а навыки вышеперечисленных деятелей сомнения не вызывали. Эрик по таймлайну в последний раз воевал против белого человека лет этак 15 назад (впрочем, старый конь борозды не испортит), а весь опыт Лейфа - немногочисленный столкновения с дикими скреллингами. Он, кааанешна, может наплести исландцам "семь вёрст, и всё лесом", но, как только дело дойдёт до дела, отсутствие профильных навыков будет живо выведено на чистую воду исландскими ветеранами (должны же там быть ветераны европейских войн, удалившиеся на покой). Han Solo пишет: Большую часть переселенцев составляла молодежь. На борт флагмана поднялись даже несколько десятков йомсвикингов, которых Эйрикссон частично нанял, частично уговорил. Т.е. опять речь идёт о (в основном) молодых холостых мужиках. Отметим на будущее. Han Solo пишет: В 1011 году народ потребовал от Лейфа Эйрикссона принять корону. Прежде всего, на этом настаивали выходцы из Европы считавшие, что "у столь славных воинов не может не быть предводителя". Не понял??? А чем выходцев из Европы не устраивал статус Эрика как вольного ярла, "удача его над нами и над краем"? Han Solo пишет: освоение острова, а точнее его юго-восточного угла, наиболее пригодного для земледелия и самого богатого рыбой шло полным ходом. Было основано еще 4 поселения, что помогло несколько разгрузить Лейфсбудир. Вот с земледелием у меня нет уверенности. Смотрите мои комментарии к "Средневековой картофельной Европе". Без картошки с земледелием там будут баааальшие проблемы (впрочем, в реале они были и с картошкой, на Ньюфаундленде ничего толком не расло, исключая крохопусенькие огородики с капустой и репой. Han Solo пишет: Последний к середине 20-х годов стараниями опытных строителей из Европы превратился из большого села в настоящий город, мало чем уступавший городам прибрежной Норвегии. Есть у меня подозрение, что и норвежские города тех времён были всего лишь большими сёлами. Han Solo пишет: норманны ограничились только основанием поселений на островах Страум (Принца Эдуарда) и Флюнланд (Антикости). Антикости - довольно недружелюбная земля и рыбная ловля у его берегов хуже, чем на Банке. Викам там нечего делать. Han Solo пишет: Численность населения Лейфсланда и прилегающих островов к указанному сроку составила около 25 000 жителей А теперь - внимание. Переселенцы - в основном молодые холостые мужики. Где они взяли жён. Если у местных, то это должно было вызвать нехилые столкновения и постоянную угрозу поселениям, да и дети получаются метисы. Может быть, что вики ходят в походы за невестами в более далёкие земли ("орёл не гадит там, где ест"). Но вот по поводу метисизации... Как бы второе поколение не молилось Великом Маниту наравне с Отцом Дружин... Han Solo пишет: были открыты небольшие торговые посты в Малом Винланде (Новая Шотландия) и в устье Широкой Реки Чем торгуем? Шкурами? Кстати, имейте в виду, Микмаки находятся на этапе расслоения первобытнообщинного строя и способны быстро цивилизоваться. И ещё. Поселение на Св. Лаврентии будет, скорее всего, на месте нынешнего Квебек-Сити или чуть ниже по течению на острове Св. Анны, т.е. там, где эстуарий сменяется рекой с довольно быстрым течением. Han Solo пишет: В ответ на это было набрано уже полноценное войско, прошедшее огнем и мечом по всему побережью. Поселки индейцев были сожжены, сотни людей убиты или уведены в рабство. Посмотрите на карту. Там же побережье изрублено фьордами и лохматое, как бомж. Конечно, для виков ТВД привычный, но они же не знают местных вод так, как скреллинги. Впрочем, "поставить под контроль" им вполне по силам. Но не под абсолютный. Han Solo пишет: из-за замечательных условий для рыболовства на Ньюфе. Беотуки не рыбачили на Банке. Чисто прибрежный морской промысел (не дальше километра от пляжа).

Han Solo: CanadianGoose пишет: Все мужики. Отмечаем это, т.к. в дальнейшем из этого факта вырастут прочие несуразности. Этот момент уже разбирался. Если исходить из саг, то состав РИ-экспедиции был смешанным. Мужиков было да, больше, но ненамного. CanadianGoose пишет: Микмаки находятся на этапе расслоения первобытнообщинного строя и способны быстро цивилизоваться Мммм... крайне сомнительно. У них земледелие на тот момент очаговое CanadianGoose пишет: Антикости - довольно недружелюбная земля и рыбная ловля у его берегов хуже, чем на Банке. Викам там нечего делать. Принято. CanadianGoose пишет: Переселенцы - в основном молодые холостые мужики Нет - их меньшинство (молодежь не означает "холостая"). Часть погибнет в войнах, часть возьмет жен в Исландии и Гренландии. CanadianGoose пишет: Есть у меня подозрение, что и норвежские города тех времён были всего лишь большими сёлами. Ну, под городом имелся в виду именно огроженный форт с населением в несколько тысяч человек. CanadianGoose пишет: на Ньюфаундленде ничего толком не расло, исключая крохопусенькие огородики с капустой и репой В Исландии все же земеледелие было, а там климат менее благоприятственный (да, зима теплее, но лето холоднее и намного меньше солнечных дней). Так что как зона экстремального земледелия сгодится вполне.

CanadianGoose: Han Solo пишет: как зона экстремального земледелия сгодится вполне. Сгодится-то оно сгодится, но вот упоминания в "официальной" Истории Заселения не заслужит. Лейфсланд - земля рыбаков, жёны которых иногда копошились в земле. Примерно как в княжестве Виги Бранда у Харрисона. Если вы хотите земледелия - надо осваивать Акадию, земли вокруг залива Фанди. Это попахивает бабочками, но земли там хорошие. Французы там смогли вполне договориться с индейцами, так что и винландцы смогут, если туда запустить семейных бондов, а не отмороженных виков.

Читатель: Han Solo пишет: В Исландии все же земеледелие было до появления картошки не было. разведение овец и рыбная ловля, так и жили

Han Solo: Читатель пишет: до появления картошки не было И все-таки было К 930 году побережье было, в основном, заселено. В конце XI века насчитывалось свыше четырех с половиной тысяч сельскохозяйственных дворов. Пастбищное скотоводство и морской промысел стали главным занятием населения. Земледелие имело подсобное значение http://kropka.ru/refs/17/24797/1.html

Читатель: Han Solo пишет: Земледелие имело подсобное значение посмотрел источники. В первые века действительно оказывается было какое то земледелие (в сагах встречаются упоминания о полях и спорах из за них). Но потом оно исчезло и было полностью вытеснено скотоводством.

тухачевский: бедные индейцы...а если серьезно-серьезная колонизация викингами сев. америки скорее всего сохранит язычество(в винланде

Олег Невещий: Читатель пишет: Но потом оно исчезло Малый ледниковый период однако... да, кстати, у Вас есть данные по демографии исландии в X - XVIII веке??

Ostgott: (требовательно так) Продолжение где?

Han Solo: Ostgott пишет: Продолжение где? ну погодите маленько, как раз обдумываю

Читатель: Олег Невещий пишет: Малый ледниковый период однако... а в 11 веке наоборот, климатический оптимум. так что мнение о CanadianGoose пишет: Без картошки с земледелием там будут баааальшие проблемы (впрочем, в реале они были и с картошкой, на Ньюфаундленде ничего толком не расло, исключая крохопусенькие огородики с капустой и репой. видимо стоит пересмотреть Олег Невещий пишет: да, кстати, у Вас есть данные по демографии исландии в X - XVIII веке?? помнится я еще в прошлой теме про Винланд их выкладывал

Олег Невещий: Читатель пишет: помнится я еще в прошлой теме про Винланд их выкладывал Темы по винланду я отслеживаю, увидел бы, не спрашивал. Поделитесь ссылкой. (уточнение - меня интересует реал в Исландии в те века)

Читатель: Олег Невещий пишет: меня интересует реал в Исландии в те века где то от 40 до 60 тысяч человек в 930-1050 гг. в Гренландии максимум 4-5 тысяч.

Олег Невещий: Читатель пишет: где то от 40 до 60 тысяч человек в 930-1050 гг. А в дальнейшем, до 1703 года, когда на первой переписи в Исландии обнаружили 50,3 тыс.ч. Вопрос задаю потому, что в некоторых источниках население исландии в древности оценивали до 200-300 тыс.ч.

Ostgott: Han Solo пишет: В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек (не считая рабов, впрочем, их было немного). Его смерть повлекла первую волну политического кризиса, связанного с престолонаследием и стала отправной точкой длительного процесса распада единого государства. А Вильгельм Завоеватель, ему случаем не родственник?

Han Solo: Ostgott пишет: А Вильгельм Завоеватель, ему случаем не родственник? А с чего бы вдруг? Ну вообще да, наверное, но очень уж дальний :)))

Бивер: Тема замечательная, однако можно прояснить один момент? Han Solo пишет: объясачил местные племена Т.е. дань платили мехами? И где винландцы их сбывали? И вообще не очень понятно как именно винландцы обращались с местными племенами. Я так понимаю пока что норманны сталкивались лишь с небольшими индейскими племенами, земли которых захватывались, местное население вытеснялось. Но против действительно крупных осёдлых племён - оттава, алголкинов, гуронов и т.д - подобные действия не пройдут.

Ostgott: Han Solo пишет: А с чего бы вдруг? Ну вообще да, наверное, но очень уж дальний :))) Дык рыцарская конница, выход в степь, на животноводстве можно быстро размножиццо экстенсивно. Бивер пишет: Т.е. дань платили мехами? И где винландцы их сбывали? И вообще не очень понятно как именно винландцы обращались с местными племенами. Я так понимаю пока что норманны сталкивались лишь с небольшими индейскими племенами, земли которых захватывались, местное население вытеснялось. Но против действительно крупных осёдлых племён - оттава, алголкинов, гуронов и т.д - подобные действия не пройдут. Да, тут надоть геноцЫдить в "следопытовском" стиле.

Han Solo: Бивер пишет: против действительно крупных осёдлых племён - оттава, алголкинов, гуронов и т.д - подобные действия не пройдут. алгонкины - это не племя, а языковая семья типа индоевропейцев :)

Бивер: Ostgott пишет: Да, тут надоть геноцЫдить в "следопытовском" стиле. Имхо, как раз не потянут. Для этого надо серьёзное людское преимущество, коего у викингов нет. Надо исходить из реалий данной АИ. Викинги традиционно сильны на море, в этом индейцы им противостоять не могут. Значит контроль прибрежной полосы и островов - вопрос решаемый. Однако для серьёзных захватов территорий на континенте у винландцев мало людей. Значит первоначальная экспансия будет идти преимущественно по побережью материка и крупным островам. Геноцид будет только "рыболовных племен", которые являются а) легкой добычей; б) помехой в экспансии; в) с них взять нечего - не рыбой же дань брать. Континентальные индейцы скорее всего будут вынуждены уйти от прибрежных районов в глубь материка т.к. викинги могут чрезвычайно успешно нападать на побережье, и индейцы им противопоставить ничего не могут. Han Solo пишет: алгонкины - это не племя, а языковая семья типа индоевропейцев :) Возможно я не совсем корректно выразился. Под алгонкинами я имел в виду группу индейских народов - оджибве, микмаки, делавары, кри, монтанье, наскапи, чейены и др - проживавших на территории сер-востока Северной Америки.

Читатель: Бивер пишет: против действительно крупных осёдлых племён Читатель пишет: переход к земледелию племен северо-запада США сопровождавшийся резким ростом численности населения относится к периоду около 1000 г. нашей эры. потому никаких крупных оседлых племен еще нет.

Бивер: Читатель пишет: к периоду около 1000 г. нашей эры Как раз время альтернативы. Читатель пишет: потому никаких крупных оседлых племен еще нет. Допустим "осёдлых" ещё нет. Но вот крупные уже есть. Во всяком случае во время экспансии вглубь континента, викинги наверняка столкнуться с племенами или союзами племен, заметно превосходящими их по численности. Вот ещё что. Похоже алгонкинов викинги первоначально не встретят. Из истории алгонкинов: http://www.first-ojibwe.net/translations/weshki-ayaad/rus/studies/history_alg.html Оджибве, оттава, потаватоми, алгонкины и ниписсинги несколько сот лет назад были единым народом - анишинабе. Большинство из них до сих пор называют себя анишинабе. Около 1300-1400гг. они начали мигрировать в район Великих Озер, разделившись на группы. Часть групп, объеденившись, стала называться оджибве, часть - оттава, часть - потаватоми. Алгонкины - это группы анишинабе не получившие общего названия, как и ниписсинги (это отдельная группа). Все вышеперечисленные народы, кроме потаватоми, говорят на диалектах одного языка. Учитывая большую политическую самостоятельность групп, иногда сложно определить их племенную принадлежность, тем более, что некоторые племена являются отдельными племенами (алгонкины, ниписсинги) лишь в представлении европейцев.

Han Solo: Бивер пишет: Но вот крупные уже есть "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент.

Бивер: Han Solo пишет: "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент. И сколько таковых "крупных" племен в Северной Америке было в то время? А викингов сколько?

Han Solo: Бивер пишет: И сколько таковых "крупных" племен в Северной Америке было в то время? Мы говорим про северо-восточный угол. Так там такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри.

Бивер: Han Solo пишет: Мы говорим про северо-восточный угол. Так там такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри. Уже немало. Имхо, они могут дать викингам серьёзный отпор. Господство викингов на море безусловно позволит им сравнительно легко захватить побережье и острова, но вот на материке им придётся не сладко. Тем более что с делаверами они уже начали контактировать, судя по таймлайну.

Андрей Матвеев: Han Solo пишет: такой численностью могут обладать только протоирокезы южнее Св. Лаврентия, делавары между Гудхоном и Саскуэханной и гуроны в районе Онтарио и Эри. В 1-й половине 17 века(!) по информации голландских торговцев иерокезов было около 25 тысяч, а делаваров - менее 10 тыс. И это с уже развитой культурой земледелия... Так что в начале 1-го тысячелетия самые большие племена Северо-Востока будут иметь по несколько тысяч (а не десятков тысяч!) человек - т.е. проблемы для викингов не составят. А вот на Юго-Востоке, где полутше климат и к земледелию перешли заметно раньше, уже возможны племена (скорее, союзы племен) по 40-50 тыс.

CanadianGoose: Читатель пишет: видимо стоит пересмотреть Не верю. Потому что земли на Ньюфаундленде хреновые. Ну то есть во времена оптимума хоть что-то, может и росло, но хозяйство на этом не построишь. Бивер пишет: Т.е. дань платили мехами? Вот что значит "сила слова". Ну назовите этот процесс "примучил прибрежных индейцев", и вам всё станет понятно. Дань (полюдье), помимо мехов на экспорт (меня долбит идея об экспорте мехов в Европу, с пунктом посреднической торговли в Исландии) - всё то, что нужно в хозяйстве. Шкуры, верёвки из сушеных шкур, сушеная рыба, сухие ягоды и прочие дары леса, солонина, корзины. Впоследствии - круглый лес на корабли. А Главное, чтобы скреллинг был занят мыслями о том, как заплатить сбор норманнскому господину, а не о бунте. Вики же, которые в ином случае должны были бы всё это производить сами, тренируются в военном деле и упражняются в размножении. Ostgott пишет: Дык рыцарская конница, выход в степь, на животноводстве можно быстро размножиццо экстенсивно. Тут надо преодолеть Ниагару. Ещё одна моя любимая идея - "империя сладкого моря", вокруг Эри-Мичигана-Гурона-Верхнего. Связанная отношениями любви-ненависти с "нижними землями" (Онтарио-Сент Лоуренс - побережье). В принципе, территория вокруг верхних Великих Озёр по ресурсам самодостаточна даже не для одной Римской Империи, а для всего античного мира, а если учесть, что от Чикаго рукой подать до Миссиссиппи... От перспектив дух захватывает! Бивер пишет: Для этого надо серьёзное людское преимущество, коего у викингов нет. Надо исходить из реалий данной АИ. Локальное - есть всегда. Ибо дракар - это примерно столько воинов, сколько может выставить средняя индейская деревня (4-5 десятков). Но качественно - это совсем другие воины, с другой выучкой. Профессиональное войско против крестьянского ополчения. В принципе, тот же эффект, что и в золотой век норманнов. Бивер пишет: Викинги традиционно сильны на море, в этом индейцы им противостоять не могут. Значит контроль прибрежной полосы и островов - вопрос решаемый. Транспортные пути Северо-Востока - реки, и реки крупные. То есть увеличьте размер "морской" гегемонии виков на весь Сент-Лоуренс, побережье Онтарио, реку Оттава (до одноименного города, а то и выше) и на весь регион вокруг озера Шамплейн. Не говоря уж о том, что в Новой Англии тоже есть приличные реки... Бивер пишет: Континентальные индейцы скорее всего будут вынуждены уйти от прибрежных районов в глубь материка Ага, и живущие по берегам больших рек - тоже. А там их что, ждут? При том, что вики, в общем, предлагают и немало полезных вещей (хлеб, огненная вода, ткани, одеяла, металлоизделия). Да, втридорога, но в итоге так проще, чем бежать неизвестно куда. В реале появление европейцев вызвало нехилый сдвиг населения в сторону побережья, потому что торговать с бледнолицыми было очень выгодно. Han Solo пишет: "Крупные" - это 40-50 тыс. чел. на тот момент. Не будет таких до средней миссиссиппи, а туда ещё дойти надо. Деревни по 50-100 человек со стариками и младенцами, союз племён - 4-5 тысяч. т.е. мобпотенциал - вокруг тысячи. Забьют их вики.

Бивер: CanadianGoose пишет: При том, что вики, в общем, предлагают и немало полезных вещей (хлеб, огненная вода, ткани, одеяла, металлоизделия). Да, втридорога, но в итоге так проще, чем бежать неизвестно куда. В реале появление европейцев вызвало нехилый сдвиг населения в сторону побережья, потому что торговать с бледнолицыми было очень выгодно. Так они торговать будут или геноцидить/захватывать землю/налагать дань? Я просто не могу понять пока как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами. CanadianGoose пишет: экспорт (меня долбит идея об экспорте мехов в Европу, с пунктом посреднической торговли в Исландии) Вот как раз это я и хотел уточнить - как именно викинги будут сообщаться с Европой. Потому как для новых поселений нужен устойчивый поток людей и товаров из Европы.

CanadianGoose: Бивер пишет: Так они торговать будут или геноцидить/захватывать землю/налагать дань? Я просто не могу понять пока как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами. И то, и другое, и можно без хлеба. Т.е. лучше как раз с хлебом. Для индейцев лучше. Потому что хлеб - вкусно. А хлеб - у норманнов. Захотят - продадут (втридорога, натурально). Не захотят - переведут на пиво и сожрут с сушеной рыбкой. Так что будут и торговать, и брать дань, и геноцидить потихонечку, если земля самим понадобится. Фиников они в реале так больше тысячи лет стригли. Бивер пишет: Вот как раз это я и хотел уточнить - как именно викинги будут сообщаться с Европой. В принципе, путь через Исландию известен, хоть и неблизок. Тут начинаются, конечно, всякие неприятные вопросы, связанные с вероисповеданием, но когда у настоящего норманна вера стояла впереди прибыли??? Думаю, что Исландию чисто формально окрестят норвеги (но, фактически она будет языческой и это будет широко известный секрет) и она довольно долго будет центром посреднической торговли. В основном меха за серебро и всякие восточные товары. Бивер пишет: для новых поселений нужен устойчивый поток людей и товаров из Европы. Не согласен насчет притока людей. Изначальное переселение 5-10К человек даёт достаточный потенциал для того, чтобы колония стала почковаться в вакууме. В принципе, все современные франкоканадцы произошли не то от 3, не то 7 тысяч поселенцев, оставшихся в Квебеке после захвата провинции англичанами. А приток товаров.... Какие такие товары могла предложить Винланду (куда переселенцы наверняка перетащили пленных ремесленников-траллсов) тогдашняя Европа? Только восточный транзит. Шёлк да стекло да перец. Усё. А это и через Исландию протащат.

Бивер: CanadianGoose пишет: Изначальное переселение 5-10К человек даёт достаточный потенциал для того, чтобы колония стала почковаться в вакууме. В принципе, все современные франкоканадцы произошли не то от 3, не то 7 тысяч поселенцев, оставшихся в Квебеке после захвата провинции англичанами. Франкоканадцы это разговор особый. Там было два этапа. 1. С начала 17 века до 1660х гг. Расселение по остаточному принципу. Население колонии росло очень незначительно. В 1661 году население Новой Франции - 2.500 человек, Новой Англии – 80.000 человек. 2. С 1660 года. Людовик Четырнадцатый, наконец, решает усилить свои заокеанские владения. Девушки короля прибывшие в Канаду из Франции сыграли свою роль в формировании полноценного генофонда для франкоканадского этноса. Но главным было назначение интендантом Новой Франции Жана Талона. Выдающийся предприниматель и политик, он сделал очень много для развития региона. Путем увеличения налогов для одиноких и системой льгот и денежной помощи многодетным семьям он добивается роста рождаемости. В 1665 г. Население Новой Франции : 6.700 человек, Население Новой Англии: 120.000 человек. Однако показателя 60.000 франкоканадцев удалось достичь лишь к 1750 гг. CanadianGoose пишет: Не согласен насчет притока людей. Приток людей всё равно нужен, т.к. иначе колония, варящаяся в собственном соку будет постепенно вырождаться. Кроме того, будет метисация, и для сохранения нордического генофонда необходима свежая кровь из Европы. Так же молодой колонии нужны ремесленники - кузнецы, плотники, и т.д. CanadianGoose пишет: всё то, что нужно в хозяйстве. Шкуры, верёвки из сушеных шкур, сушеная рыба, сухие ягоды и прочие дары леса, солонина, корзины. Впоследствии - круглый лес на корабли. А Главное, чтобы скреллинг был занят мыслями о том, как заплатить сбор норманнскому господину, а не о бунте. Вики же, которые в ином случае должны были бы всё это производить сами, тренируются в военном деле и упражняются в размножении. Вот ещё о чём подумалось - получается викинги будут зависимы от дани, получаемой с индейцев, т.к. хозяйственная деятельность будет завязана именно на дань. Имхо это не очень хорошо.

Читатель: Бивер пишет: для сохранения нордического генофонда а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями?

Бивер: Читатель пишет: а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями? Нет конечно. Но бытовой расизм им наверняка был присущ.

Олег Невещий: Бивер пишет: как именно викинги будут сообщаться с Европой. Морем, с транзитными пунктами на мысе Фаврель и в Исландии. CanadianGoose пишет: идея об экспорте мехов в Европу Т.к. меха в те годы очень выгодны, то торговля будет неизбежно. Причем обоготятся те, кто будут торговать (королевская монополия?) Бивер пишет: как именно викинги будут взаимодействовать с индейцами Также, как и с лесными племенами в реале (финнами, на руси с чудью и т.д.), никакого геноцида. В худшем случае небольшие стычки и оттеснение. И возможна ассимиляция вплоть до симбиоза.

Magnum: http://www.google.com/search?hl=en&q=Norseman+1978 http://www.cinemedioevo.net/film/cine_norseman.htm Еще один фильм про Винланд. Посмотрел только что. Просто зажигательное кино. Крышки от мусорных баков Алюминиевые щиты и завоевание Флориды.

Han Solo: Читатель пишет: а вы уверены, что викинги мыслили подобными категориями? нет, конечно. Но когда среднему норманну средний скрелинг в пупок дышит и при этом гораздо слабее физически, почва для расизма возникнет неизбежно. Хотя конечно и смешанные браки тоже будут. Но как я говорил итоговая пропорция скандинавских и индейских кровей в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1

Олег Невещий: Han Solo пишет: средний скрелинг в пупок дышит А если его откормить?

Magnum: Олег Невещий пишет: А если его откормить? А потом поджарить и съесть! Нужно срочно написать про викингов-каннибалов, ибо такой развилки...

Ostgott: Han Solo пишет: в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1 А у реальных англосаксов сколько? Почему здесь выше? Олег Невещий пишет: Также, как и с лесными племенами в реале (финнами, на руси с чудью и т.д.), никакого геноцида. В худшем случае небольшие стычки и оттеснение. И возможна ассимиляция вплоть до симбиоза. Учитывая сохранившееся информационное поле о "скрелингах" маловероятно. Magnum Приквел "Следопыта"?

Magnum: Ostgott пишет: Приквел "Следопыта"? Вроде того. Викинги в римских кирасах ходят; попадают в штиль и ждут ветра, позабыв про весла; а старпом у них на драккаре - негр. (А сам "Следопыт" - это ремейк другого старого фильма, где вместо индейцев и Винланда были финны и Финляндия).

Читатель: Magnum пишет: Нужно срочно написать про викингов-каннибалов, ибо такой развилки... человеческие жертвоприношение у них однако были... Отсюда один шаг до ритуального канибализма... ЗЫ. Пусть у тольтеков позаимствуют что ли...

Олег Невещий: Ostgott пишет: Учитывая сохранившееся информационное поле Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. Magnum пишет: А потом поджарить и съесть! Мдя...

Читатель: Олег Невещий пишет: Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. о первой встрече гренландских викингов с эскимосами (или дорсетцами) "Farther to the north beyond the Norse settlements, hunters have come across small people, whom they call skraelings. When they are stabbed with a nonfatal wound, their wounds turn white and they don't bleed, but when they are mortally wounded, they bleed incessantly. " Узнаю викингов...

Magnum: Читатель пишет: человеческие жертвоприношение у них однако были... Отсюда один шаг до ритуального канибализма... ЗЫ. Пусть у тольтеков позаимствуют что ли... Так и сделаем!

CanadianGoose: Бивер пишет: Приток людей всё равно нужен, т.к. иначе колония, варящаяся в собственном соку будет постепенно вырождаться. Не выродились же исландцы. Han Solo ухитрился портировать в Винланд около 10 тысяч человек (пусть и родственников), генное разнообразие вполне нормальное. А метисизация будет, это дело неизбежное. Вопрос в том, как будут "остальные" воспринимать метисов? Как полноценных норманнов или презренных полукровок? Или что-то посредине? Бивер пишет: Вот ещё о чём подумалось - получается викинги будут зависимы от дани, получаемой с индейцев, т.к. хозяйственная деятельность будет завязана именно на дань. Имхо это не очень хорошо. Это совершенно нормально и многократно было в реале. Самый географически близкий нам пример - прибалтийские немцы. Сильно им помешало то, что их хозяйственная деятельность была завязана на труд несчитанных эстонских сервов? Бивер пишет: молодой колонии нужны ремесленники - кузнецы, плотники, и т.д. Как я понимаю, что северянин - то и плотник. С кузнецами же у норманнов и у самих был полный порядок, свейские мечи славились по всей Европе. Опять же повторяю, по сценарию богатые семьи переселяются за море со всем хозяйством (читай - с ремесленниками-рабами, захваченными в набегах). А потом пойдёт нормальный процесс передачи знаний от мастера к подмастерью. Подмастерье кузнеца будет сверхуважаемым человеком в Новом Свете, потому что спрос на металлоизделия со стороны скреллингов неограниченный. Олег Невещий пишет: обоготятся те, кто будут торговать (королевская монополия?) Вы имеете в виду торговлю со стороны Винланда? Тут я согласен. Она, скорее всего, будет госмонополией, как на Руси. Со стороны Скандинавии это будет, скорее, частная инициатива, потому что королю (защитнику веры) как-то негоже вести дела с полуязыческой Исландией (а ведь для Старого Света источник мехов будет называться Исландией), а уж знать о кузенах-язычниках за морем просто не положено по чину. Вот норвежские и шведские короли и будут всеми силами делать вид, что не знают :) Han Solo пишет: смешанные браки тоже будут. Но как я говорил итоговая пропорция скандинавских и индейских кровей в винландцах будет колебаться вокруг соотношения 7:1 Кровь не имеет значения. Гораздо важнее, принадлежность к какой культуре будет доминировать. Грубо говоря, будут метисы молиться Маниту или Отцу Дружин. Или одному на восходе, другому на закате? Ostgott пишет: Учитывая сохранившееся информационное поле о "скрелингах" маловероятно. Учитывая достоверность обычных средневековых рассказов о дальних странах, удивительно, что скреллинги в сагах не были козлоногими, к примеру. В сагах просто-таки удивительно высокая достоверность. Но вот строить по ним умозаключения о реальном состоянии дел - непросто, нет, непросто.

LAM: CanadianGoose пишет: Со стороны Скандинавии это будет, скорее, частная инициатива, потому что королю (защитнику веры) как-то негоже вести дела с полуязыческой Исландией (а ведь для Старого Света источник мехов будет называться Исландией), а уж знать о кузенах-язычниках за морем просто не положено по чину. Вот норвежские и шведские короли и будут всеми силами делать вид, что не знают :) Ну, парочка святых подвижников, которым захочется окрестить несчастных, пребывающих во мраке язычества братьев- викингов найдётся. А учитывая меха и другие богатства края, спонсоров для этого богоугодного дела они найдут. Да и Исландия вечно полуязыческой оставаться не сможет. Или языческая религия должна очень сильно реформироаться, чтобы стать способной противостоять христианству длительное время

Бивер: CanadianGoose пишет: Это совершенно нормально и многократно было в реале. Самый географически близкий нам пример - прибалтийские немцы. Сильно им помешало то, что их хозяйственная деятельность была завязана на труд несчитанных эстонских сервов? Допустим для колонии викингов сама по себе дань с индейцев хоз.материалами безболезненна. Но вот общая ситуация.. Проблема в том, что в сев. америке хозяйствование у индейцев было на низком уровне. Охота, рыбная ловля, собирательство. Они ничего другого и не знали. По мере разрастания колонии нужно будет всё больше и больше ресурсов. Дань с индейцы спроса обеспечить не сможет. Значит нужно либо викингам этим заниматься, либо закабаливать индейцев и приучать их к земледелию. В любом случае неизбежны массовое корчевание лесов под поля и погоня за новыми территориями. А знания - такая вешь - быстро распространяется. Так что заселения викингов материка (на островах всё-таки условия не те). Не приведёт ли это распространение викингов к переходу индейцев к осёдлому образу жизни? Всё таки викинги принесут с собой новые технологии, будут торговать и т.д. Это может дать качественный толчок и индейской цивилизации.

CanadianGoose: Бивер пишет: Не приведёт ли это распространение викингов к переходу индейцев к осёдлому образу жизни? Всё таки викинги принесут с собой новые технологии, будут торговать и т.д. Это может дать качественный толчок и индейской цивилизации. Безусловно, к осёдлости приведёт. Но вот будет ли это угрозой для виков - не уверен. Как не стало серьёзной угрозой в Прибалтике или Финляндии. Да, бунты безусловно будут. Примерно с тем же результатом (т.е. никаким), что и бунты эстонских сервов. Как я себе это представляю - вики будут в значительной мере сами поощрять переход своих данников к более прогрессивному хозяйству. Вырубка лесов, земледелие, скотоводство на мясо и шерсть и т.п. Потомуу что, как Вы правильно сказали, с земледельца можно состричь больше, чем с полудикого охотника, который бегает по лесам с "голым попом" и каменным топором. Но, во-первых, такой переход и для индейцев будет улучшением жизни (даже подневольный земледелец живёт если не богаче, то стабильнее вольного охотника), а во-вторых оседлое земледелие ещё долго будет невозможно вне контроля виков (у нас же не на кукурузе всё построено, а на европейских зерновых). Итак, как я подозреваю, проблема "окультуренных туземцев, желающих странного (независимости)" не встанет раньше, чем через пару сотен лет. Когда у виков будет тыл в виде не только Ньюфаундленда-Лейфсланда (кстати, нафига мы его переименовли в данной альтернативе?), но и Винланда (Новой Англии) и, весьма вероятно, Фреяланда (Вирджинии тож).

Бивер: CanadianGoose пишет: Итак, как я подозреваю, проблема "окультуренных туземцев, желающих странного (независимости)" не встанет раньше, чем через пару сотен лет. Тут я согласен. Однако как мне кажется есть ещё один аспект данного развития событий. А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним. Они перейдут к земледелию и тем самым качественно увеличат за 2-3 поколений свои военные возможности. Имхо на викингов они не пойдут, если те сами не решат увеличить свою территорию за их счёт , в любом случае с норманнами они предпочтут не связываться. Но вот более южные племена, живущие в более благоприятном климате, столкнуться с экспансией не викингов но их подражателей в лице делаверов, протоирокезов и т.д. Возможно северные индейцы будут перенимать и методы викингов по подчинению других народов - закабаливание, перевод в сервы и т.д.

Крысолов: Бивер пишет: А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним. Они перейдут к земледелию и тем самым качественно увеличат за 2-3 поколений свои военные возможности Эпидемии.

Han Solo: CanadianGoose пишет: Грубо говоря, будут метисы молиться Маниту или Отцу Дружин Обоим, но в основном - Одину (он же сильнее, поскольку сильнее его народ!) Бивер пишет: . А именно - резкое усиление индейских племен не входящих в "ареал данников викингов", но соседствующих с ним Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум.

CanadianGoose: Han Solo пишет: Обоим, но в основном - Одину (он же сильнее, поскольку сильнее его народ!) С другой стороны, данную конкретную землю-то крышует Маниту. Он её создал. Неоднозначно... Han Solo пишет: Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум. В реале чирки почти успели. А семинолы, в общем, вполне да. В данной альтернативе кто-то может и успеть. С другой стороны, зерновое хоозяйство возможно только при пахоте, а на чём "окультуренные не-данники" пахать будут? На Восточном побережье мустанги не размножатся, даже если какая лошадёнка сдуру дёрнет в лес и её там косолапый не задерёт и волки не заедят. Т.е. за лошадками - опять-таки к викам.

Ostgott: Олег Невещий пишет: Какое там поле... Пара стычек (причем первая по недоразумению), это ещё ни о чем не говорит. А потом викинги несомненно проникнутся высокой индейской культурой, утонченной эстетикой и врожденным чувством прекрасного. И переженятся на индейках дабы наплодить джоннидеппов. CanadianGoose пишет: Учитывая достоверность обычных средневековых рассказов о дальних странах, удивительно, что скреллинги в сагах не были козлоногими, к примеру. В сагах просто-таки удивительно высокая достоверность. Но вот строить по ним умозаключения о реальном состоянии дел - непросто, нет, непросто. Играем теми картами, что сданы. И эти карты именно такие. За финнов тех же викинги так не зажигали.

Бивер: Han Solo пишет: Не успеют. Для этого нужно несколько поколений как минимум. Я так и сказал, 2-3 поколения. CanadianGoose пишет: В реале чирки почти успели. А семинолы, в общем, вполне да. Причём экспансия викингов будет идти медленнее чем РИ заселение Америки англами и испанцами. Скорее темпами французов. Так что успеют. Причём многие. Крысолов пишет: Эпидемии. Это да, но вряд ли это затронет все племена. А те, кого не затронет - рванут вперёд. CanadianGoose пишет: На Восточном побережье мустанги не размножатся, даже если какая лошадёнка сдуру дёрнет в лес и её там косолапый не задерёт и волки не заедят. Т.е. за лошадками - опять-таки к викам. Вообще-то меновая торговля у индейцев была довольно развита. Возможно сменяют лошадей у кого-то с юга.

Читатель: Бивер пишет: Скорее темпами французов. французы от Квебека до Мексиканского залива дошли менее чем за сто лет

Читатель: Коллеги, давайте все же опираться на реалии 11 века? А они таковы, что 1) Индейцы всего востока начинают массово переходить к земледелию. 2) Причем процесс идет с юга на север, то есть племена которые первые столкнутся с викингами его еще не знают. 3) Эпидемии первыми затронут именно северные племена, которые и так являются самыми малочисленными (за счет доземледельческого хозяйства). Итого, следует логичный вывод, что в первые век-два, викинги сомнут северян-охотников и столкнутся в лоб в лоб с относительно многочисленными племенами миссисипской земледельческой культуры. Причем викинги тоже успеют сильно размножится и скорее всего миссисипцев тоже сомнут (но полного уничтожения туземцев не произойдет, много их слишком. Вот тут и как раз вероятны разного рода межрасовые смешения) А далее, следует выход виков к Заливу и Карибскому морю и экспансия в Мезоамерику, с вытекающими...

Читатель: Эпидемии первыми затронут именно северные племена впрочем, тут коллега Серебряков нужен. Есть мнение, что "virgin field epidemics" распространяется гораздо быстрее и дольше. Тогда европейские эпидемии могут от викингов перекинуться на индейские племена вплоть до самой Мексики, причем еще задолго до прихода туда самих виков...

Олег Невещий: Ostgott пишет: несомненно проникнутся высокой индейской культурой Это врятли, но и геноцидить без повода не будут. Ещё раз повторю тезис - в нормальных условиях викинги не будут вести себя с лесными племенами Америки иначе, чем с лесными племенами Финляндии... CanadianGoose пишет: Вот норвежские и шведские короли и будут всеми силами делать вид, что не знают :) И иметь долю (процентов этак в 80-90) у частников...

Ostgott: Олег Невещий пишет: Это врятли, но и геноцидить без повода не будут. Ещё раз повторю тезис - в нормальных условиях викинги не будут вести себя с лесными племенами Америки иначе, чем с лесными племенами Финляндии... Ну да, орлов там художественно вырезать и в бульбулятор играть.

Олег Невещий: Ostgott пишет: орлов там художественно вырезать это ненормальные условия.

Magnum: Читатель пишет: человеческие жертвоприношение у них однако были... Отсюда один шаг до ритуального канибализма... ЗЫ. Пусть у тольтеков позаимствуют что ли... Сладкий хрящик растает на зубе, Как бифштекс, пропитавшийся кровью, Если скрелингов викинг не любит -- Значит, он не умеет готовить! Разорвать на куски человеков, И поджарить неспешно к обеду - Вот где скрыто ученье тольтеков! О таком не мечтал Кастаньеда.

Ostgott: Олег Невещий пишет: это ненормальные условия. В чем же их ненормальность?

CanadianGoose: Причём экспансия викингов будет идти медленнее чем РИ заселение Америки англами и испанцами. Скорее темпами французов. Так что успеют. Причём многие. Мне довольно долго тоже так казалось. Поэтому в одном из предыдущих Винландов я прописал "конфедерацию Миссиссага" вокруг озера Онтарио. Она у меня, правда, была основана "метисами безродными", которые переняли у виков хозяйственные навыки, а не "настоящими индейцами". В общем, я и сейчас такого не исключаю, но уже не так убеждён. Причина в том, что в регионе нет свободной от леса сельхозземли. Соответственно, сельскохозяйственное освоение (с рубкой леса) будет идти долго и трудно. Достаточно долго, чтобы соседний ярл успел поставить под контроль новую деревню. Или же, если кто-то сознательно забивается в леса - он там и будет сидеть, на манер раскольников реала, и никогда не наберёт достаточно политического веса для создания самостоятельного государства. Хотя много будет зависеть от быстроты эспансии вверх по Сент-Лоуренсу. Если вики дойдут до, скажем, Ярлсборга (Монреаль тож) и там остановятся, у племён вокруг озера Онтарио появляется шанс. Хотя мне всё-таки кажется более вероятным зарождение индейсткой государственности (основанной на винландском способе хозяйствования, т.е. пахотное земледелие на основе зерновых) западнее - в долине Огайо а то и в Иллинойсе. Если вообще это не случится на юге, в процессе колонизации Фреяланда (Вирджинии), как в реале с чирками. Вообще-то меновая торговля у индейцев была довольно развита. Возможно сменяют лошадей у кого-то с юга. Откуда у кого-то с Юга лошади? Они там появились с испанцами, через чуть ли не 500 лет после описываемых событий. в первые век-два, викинги сомнут северян-охотников и столкнутся в лоб в лоб с относительно многочисленными племенами миссисипской земледельческой культуры.Согласен. К тому же на момент столкновения миссиссипцы будут иметь изрядное количество железного оружия, как минимум дошедшего по бартеру с севера, а то и сами металлургию освоят... полного уничтожения туземцев не произойдет, много их слишком А я в него (полное уничтожение) и на Северо-Востоке не очень верю. И иметь долю (процентов этак в 80-90) у частников... Это натурально так и будет. Их слепота будет весьма дорого обходиться. Впрочем, прибыли посредников будут достаточно приличными, чтобы купить молчание.

Олег Невещий: Ostgott пишет: В чем же их ненормальность? В том, что идет война а не этап мирной экспансии

Ostgott: Олег Невещий пишет: В том, что идет война а не этап мирной экспансии А у викингов это всегда органично сочеталось.

Magnum: Ostgott пишет: В том, что идет война а не этап мирной экспансии А у викингов это всегда органично сочеталось. Услышав про это, Иорген Орвеллинг немедленно сложил такой кеннинг: Мир войны без мира, Войны мира - миру, В мирном мире войны - Мир военный мирен. и назвал его "984-й".

Ostgott: Магнум фтагн!!!!!!!!!!!!

Fenrus: Только что прочитал. Блестяще! Очень вдохновляет на творческое русло. Буду ждать дальнейшего развития событий.

Fenrus: Не совсем понятен статус Исландии. Судя по всему, она находится в какой-то степени "под покровительством" Лейфлингов, но покровительство это неформальное, основанное просто на традиционных связях?

Han Solo: Fenrus пишет: но покровительство это неформальное, основанное просто на традиционных связях? Полагаю да. Связано оно с тем, что после начала массовой добычи мехов в Винланде, Исландия становится очень важным торговым посредником.

Fenrus: Да, Исландия в этом мире будет процветать. Аппетитный кусок, на который многие будут поглядывать с разными нехорошими мыслями... Меня просто несколько смутила фраза о том, что Гудмунд после смерти Лейфа "стал управителем Исландии". А династический кризис, кстати, может послужить неплохим подспорьем для расширения колонизации - если потерпевшая поражение в усобице партия решит отложиться и основать собственное отдельное государство, им прямой путь дальше на юг, вдоль побережья.

Han Solo: Fenrus пишет: стал управителем Исландии Это моя очепятка - Гренландии имелось в виду

Han Solo: Небольшая зарисовка перед продолжением таймлайна Очередное хмурое, с противным моросящим дождиком, утро отступило. Тучи развеялись и лучи солнца – нечастые гости на Шетландских островах осенью – слегка пригрели насквозь сырые прибрежные камни. Море тоже на время утихомирилось, взяв себе небольшой отдых от своих извечных трудов. В порту было тихо. Стук двух топоров в этой тишине был слышен, пожалуй, на несколько миль в округе. Двое мужчин – отец и сын, судя по виду, оказались единственными, кто решил предаться в этот день работе, занявшись починкой рыбацкой лодки - Проклятая лохань! – в сердцах возопил младший, коренастый юноша лет семнадцати – Чуть себе палец не оттяпал из-за нее, - добавил он, засунув в рот разрезанный до кости мизинец. – Эта посудина еще сведет нас на тот свет, лучше новую построить. Может, к ней боги окажутся более благосклонными - Замолкни, Сверри, пока я тебя чем-нибудь тяжелым не огрел, – ответствовал ему взрослый мужик. – Лодка и уж тем более боги – даже Локи, отец лжи – не виноваты, что у тебя руки не тем концом вставлены. Работай давай. - Но… Сверри попытался было возразить, но переведя взгляд на гладь гавани, осекся. - Надо же, корабль, - сказал он. - Кого это принесло в разгар осенних штормов, - произнес его отец, на минутку оторвавшись от зубила, - неужто опять посол от какого-нибудь конунга? Все им неймется, дурням… Сверри не сдержал ухмылки, вспомнив как предыдущего посланника из Норвегии ярл Бьорн – властитель и читай, хозяин, всего острова и окрестностей, утопил при всем народе в бочке с пивом. «Ах, дани тебе захотелось», - рассмеялся он тогда в лицо грозному Модольфу Треске, верному вассалу норвежца Харальда Хардрады, – «так упейся ею». А когда дело было сделано бросил: «И предложите ее конунгу – он пивко с рыбкой, как я слышал, жалует». Ярл Бьорн Железный Шут такое прозвище и получил за свою любовь к хохмам, в том числе и такого рода. Странно - говорили, что он прибыл на Шетланды с далекого острова на северо-западе, круглый год покрытого льдом. Тамошние люди веселым нравом не отличались и похоже, что его светлость свое шутовство приобрел за всех остальных соплеменников. Гретар, отец Сверри, веселья сына не разделял. - Эх, наделал тогда наш ярл делов. Конунг Харальд-то крутенек весьма, не поладишь – костей не соберешь. Убивать своих людей, да издеваться над собой не позволит он. Как руки до нас дойдут, так никому мало не покажется… Э, да кнорр-то я смотрю исландский, - сказал он, вернувшись к предмету беседы – аляповатому кораблику, бодро рассекавшему волны фьорда, – Ну посмотрим, кого к нам Хёль принесла. Народ с окрестных хуторов еще не успел собраться, чтобы посмотреть на прибывших, поэтому Гретар и Сверри встретили гостей в одиночестве. С палубы сошли три человека – один, судя по всему, сам купец, толстый краснолицый мужчина лет сорока. Его спутниками был длиннобородый, седой как лунь, старик – судя по обилию амулетов, жрец - и молодой высокий воин в кольчуге до колен. На поясе у него был размещен целый арсенал – от меча до булавы. - Доброго вам дня, почтеннейшие! – поприветствовал рыбаков купец. – от взгляда Сверри впрочем не укрылось, что он явно был не главным в этой троице, надменный вид двух других чужаков выдавал их аристократическое положение с головой. – Мы, значится, к ярлу вашему, по делам торговым прибыли. Не подскажешь, как до его усадьбы добраться? Гретар почесал бороду. - Здесь недалече, одна миля с небольшим в горку – он показал куда-то неопределенно вверх. – Сверри, проводи-ка гостей к усадьбе, все одно от тебя в работе никакого проку. Усадьба Железного Шута находилась на плоской вершине господствующей над всем островом горы и выглядела как неприступная крепость. За тройной деревянной стеной ютились вспомогательные постройки. Городок располагался в сотне ярдов ниже и напротив, не имел никаких укреплений. Однако огромные размеры усадьбы позволяли предположить, что в ней могли бы в случае нужды укрыться сотни, если не тысячи людей. Ворота охраняли два хускарла, лениво опершихся на свои длинные боевые секиры. Один из них, кажется дремал, прикрыв один глаз. Однако, отметил про себя Сверри, дружинники ярла Бьорна напоминали отменных сторожевых собак. Их внешнее безразличие было обманчивым. Такие в любой момент могут перегрызть расслабившемуся противнику глотку. - Эй, досточтимые! – крикнул им купец, – Не соизволите ли пропустить нас к ярлу? У нас дело, не терпящее отлагательств. - Сомневаюсь, что это дело стоит того, чтобы вождь бросил свои игры с новой, еще не порченой ирландской наложницей, - усмехнулся стоявший слева боец, - Тем более из-за толстяка, старого хрыча и юнца, у которого еще маменькино молоко на губах не обсохло. Обождите в городке, вас позовут когда надо будет. - Да что ты себе позволяешь, скотина? – молодой воин выскочил вперед, держа перед собой могучий полутораручный меч с покрытой золотом рукоятью. Его зрачки бешено вращались в глазных яблоках. – Хочешь отведать моего лезвия, убогий? - Вот как? – дружинник с не изменившимся скучающим видом потянулся как дикая кошка и неуловимым движением выхватил из ножен сталь. – А я-то уж думал, забав на сегодня у нас не будет. - Тихо, тихо! – жрец бросился между воинами, заслоняя собой молодого человека. – Кровопролития здесь не будет. Мы… подождем, если ярл брезгует видеть собственного брата. В этот момент откуда-то из-за спин раздался зычный голос, похожий на раскаты грома - А ну-ка разойдитесь! – возвестил он и в распахнутых воротах возник сам ярл Бьорн. Мужчина лет тридцати пяти, огромного роста, бритый на франкский манер, он пробуравил насквозь своими небесно-синими глазами собравшихся, - Ба, да тут мой братец Тормунд, легок на помине. Гонору, я гляжу, у тебя только прибавилось. Ты давай повнимательней, а то убавят вместе с головой. Здесь тебе не Гренландия. Хо, да еще старый бормотун Гудни! А я-то считал, что тебе дикие скреллинги бороду укоротили, пока ты во время битвы богов славил. Старик побагровел от ярости. Ему явно было непривычно такое вольное обращение к себе. Он однако сдержался и произнес лишь: - Конунг умирает, Бьорн. - Да? Как любопытно. И вы все лето плыли из Новых Земель, чтобы сообщить мне сию замечательную новость? Благодарю за заботу, но дела Лейфсланда меня не очень сильно волнуют. Впрочем, оставить столь почтенных гостей без обеда после долгого путешествия не позволит даже моя совесть. Прошу в мое скромное жилище, - иронично-церемонным жестом ярл указал на вход. Ярл и его гости вошли в просторное помещение, выполнявшее в усадьбе роль тронного зала. - Бригитта, принеси-ка гостям пока пива и закусок. – обратился вождь к рыжеволосой женщине, только-только успевшей прикрыть наготу. - И поторопи этих бездельников на кухне. С тобой легко проголодаться, - усмехнулся он. - Железный Шут, дело крайне серьезное, - произнес старый Гудни, когда все уселись за длинным столом. – мы прибыли сюда, чтобы предложить тебе трон всех новых земель. Конунг Стейн сказал лично мне, что хотел бы видеть новым правителем именно тебя. У Бьорна от удивления даже поднялись брови. - Ты всегда был способен ляпнуть чушь, Гудни. Но до такой степени… Давно ли мой двоюродный братец называл меня гнусным отродьем Локи, убийцей, вором и позором рода? Что его заставило вдруг переменить свое мнение? - Потому что конунг, как и мы, считает тебя наилучшим наследником престола. Справедливости ради, у него и выбора-то нет особого. - Да? А как же его возлюбленный сын, доблестный Оддбранд, гроза скреллингов, защитник королевства, и прочая, и прочая? - Оддбранд погиб год назад в кораблекрушении у берегов Маркланда. Подозреваю, это и подкосило Лохматого – произнес Гудни. – Теперь у королевства нет приличного наследника. Брата Стейна, Ингольфа, народ ненавидит. Его теперь уже старший сын – Арнар – мягкотелый слабак. Им будет вертеть его жена и ее родственники. Баба на троне – хуже дела не сыщешь. А Эйрик и другие младшие сыновья – мальчишки. Нет, лучше тебя не найти никого. Только ты сможешь взять королевство в кулак и завоевать для нашего народа новые земли. Наследует старший сын, по обычаю. Но если люди считают, что он негоден, тинг может собраться и утвердить самого достойного из королевского рода. Железный Шут задумчиво потер нос. - Даже если так, с чего ты взял что меня выберут? Жители Новых Земель давно считают меня чужаком. Знать меня никогда не полюбит, после того как я разграбил усадьбу Хьярриди Олафссона, выпустил ему кишки, убил его детей и взял его жену и имущество. Тогда они собрались идти на Гренландию войском, если бы мой отец не отослал меня за Великое море. Надо ли сомневаться, что все эти люди не будут шибко радоваться моему возвращению? - У тебя есть твоя дружина, брат, – с горячностью возразил ему Тормунд. – Гренландцы, и я в том числе, пойдут за тобой, а народ в Новых Землях достаточно знает о твоих подвигах здесь. Ты для них – воплощение Тора, герой войн и набегов. Это именно то, что нужно простым людям. Мы прибудем – и возьмем трон для Гудмундссонов, раз уж Эйнарссоны успели выродиться во втором поколении, - юноша сжал в руке рукоять …

Ostgott:

Крысолов: даешь продолжение!

Fenrus: Блестяще. Я так и знал, что сыновья Гудмунда будут оспаривать трон.

Сталкер: Лучше уж таймлан, преддверием к которому и есть данный рассказ.

Ostgott: В порядке нездорового самоупоения и сюда фанфик уже с иллюстрациями: "На Запад" часть третья. Олаф Золотой Пояс молча сидел на шкуре зубра. Шлем с полумаской лежал слева, кольчуга блекло играла при свете костра. Также молча сидел перед ним вождь Собачья Звезда. Вождь не хотел ссориться с Олафом. Вождь был мирным человеком. Он любил простые радости - сытную еду, молодых женщин и не желал большего. Он был осторожным. Но это ведь была его земля. Земля, на которой его отец, Сломанный Нос, учил Собачью Звезду охотиться на зубра. Земля, на которой сам он, Собачья Звезда, учил своего сына, Любимого Зубром, охотиться. Земля, на которой его сын будет учить своего. Здесь всё было его. Его собственным. Наконец вождь не выдержал. - Три таянья снегов прошло с тех пор, как Длинные Ножи пришли и поселились здесь. Тогда Вы говорили, что вам нужны только желтые камни и желтая пыль, которые вы соберете в реке и уйдете навсегда. Но за вами пришли еще Длинные Ножи. Пришли ваши жены. Вы срубили деревья и сложили их в дома и изгороди. Вы посеяли новую траву и привезли новых маленьких зубров. Но я не начал войну. Я не хотел ссоры с вами. Вы давали нам ножи, вы давали нам муку и пиво. Но вы забыли, что эта наша земля. Ты пришел потому, что мои люди убили твоих людей. Тебе жалко их. Но зубры не пришли в этом году. Мальчик может стать мужчиной, если убьет зубра или принесет скальп. Молодые всегда горячи, у них быстрая кровь и удержать их я не могу. Но тебе не следует опасаться. В будущем году придут зубры, и дети моих воинов не будут искать скальпы. Я вижу пользу в том, что Длинные Ножи на нашей земле. Но раз они на нашей земле, то они принадлежат нам. Как зубры. Не забывай это. Как не забывай и то, что нас больше. Если один Длинный Нож – как палец на руке, то нас – кулак. Поэтому я требую от тебя клятвы, что мести не будет. Клятвы сейчас же. Не будет клятвы, не будет Длинных Ножей на моей земле. Я сказал. Олаф поднял взгляд на Собачью Звезду и улыбнулся. - Ты получишь, что хочешь, великий вождь, да услышит меня Локи. Мести не будет. Клянусь Одином. *** Два дня спустя Олаф стоял на холме, наблюдая сквозь предрассветную дымку селение скрелингов. Оно спало. Олаф надел шлем и занял место с правого края хирда... *** Когда первые лучи, посланные Фрейром, пробили облака – дело было кончено. Скрелинги были мертвы. Воины, женщины, дети – теплым мясом лежали они вокруг. Некоторые пытались убежать, когда поняли, что дело проиграно, но летучий отряд на низкорослых лошадках догнал и их. Только один из скрелингов был жив. Собачья Звезда лежал связанным у ног победителей. Ребра его были надрублены, силы оставляли его. Олаф наклонился к вождю уже несуществующего рода. - Ты знаешь, мне никогда не нравилось твое имя. Ну что это за имя для вождя – Собачья Звезда. Я думаю тебе нужно умереть с другим именем. Прощай, Красный Орел. После этих слов, по знаку Олафа, Эйрик Черный Топор раскрыл ребра скрелинга крыльями и отправил его в последний полет, к углям остывающего кострища, около которого два дня назад скрелинг выбрал свою судьбу. Олаф поднял глаза к небу и улыбнулся. Точно так же, как и тогда. Когда клялся Одином. Отцом Лжи.

Han Solo: ЗдОрово! А откуда там орки?

Ostgott: Han Solo пишет: А откуда там орки? Ето не орки, ето урукхаи! Фенотип похож.

Ostgott: Как обещал немного зарисовок о развитии комплексов вооружения в Винланде. Для начала об индейцах Вудленда. Основное оружие ближнего боя – деревянная булава, соответственно действие ударно-дробящее. Копье – менее распространено. Со временем это традиционное оружие не отомрет, но трансформируется при наличии торговых контактов с викингами в копье с металлическим наконечником, а булава в некий клевец, более эффективный при борьбе с окольчуженным противником. Томагавки, изображенные уважаемым Сталкером, в том виде естественно не появятся. Викинги подделываться под вкус индейцев. Если и будут продавать топоры, то свои. По поводу продажи в целом и особенно высокотехнологичных вещей ala мечи, кольчуги и шлемы. Будут весьма не распространены. Цена обыкновенного ножа для индейцев будет в условиях Вудленда и так весьма высока. А уж кольчуга… Вспомним за что купили Манхэттен. Кольчуга она поболе, нежели 24 доллара в эквиваленте потянет. Так что с доспехом у индейцев как был, так и останется швах. Разве что по покрою деревянных будут делать костяные и кожаные, как изображено ниже. Ну и стеганка. На том же изображении наблюдаем вариации булавы и великий и ужасный индейский лук. Как можно заметить лук простой, охотничий, мягко говоря, слабоватый. Даже с железными наконечниками, которые не факт, что продадут (ибо явно военное предназначение), по одоспешенному противнику неэффективен. На северо-западе лук несколько другой, но об этом в следующей серии. Итак, как при контактах с таким противником будут развиваться комплексы викингского вооружения? Оснований для модифицирования меча с топором – нет. Копье и лук – аналогично – все летально при любых раскладах. Шлемы – вначале те же самые. Основной - сфероконическая пилотка. В условиях Винланда, когда у противника преобладающее оружие ближнего боя – булава надолго задержатся четырехчастные, как требующие меньшего мастерства при изготовлении. С полумаской – конечно анахронизм уже для этого времени, но в условиях применения ударного и стрелкового оружия основные повреждения могут быть в районе шеи и лица, что возродит и полумаску и разовьет противоударную защиту. Вначале в форме полос (аналогично вендельскому периоду). Эволюция этого направления из шлема с полумаской приведет к полному глухому шлему «бугуртного» типа. Промежуточные этапы ala Рохан или «запугаем врага железным дровосеком» не исключаются, хотя их легче выводить изоляцией с вендельского периода. Потребности массового одоспешивания (нация-воин), как при крестовых походах, возможно, вызовет аналогичные упрощенные решения при производстве шлемов типа горшок. Основным доспехом нищебродов естественно будет набивной. Кольчужный доспех, как и в Европе, будет постепенно становится полнее. В условиях широкого распространения у противника именно ударно-дробящего оружия будет широко распространяться ламеллярный доспех, уже известный норманнам.

Fenrus: Ostgott Замечательно, полностью согласен. Отмечу еще только, что элементы норманнских доспехов (в первую очередь, шлемы) будут иметь для индейцев большое статусно-символическое значение (как "европейские" треуголки и мундиры с позументами для их РИ-собратьев в XVIII веке). В них будут щеголять самые могущественные и уважаемые вожди. И это будет сильно способствовать престижности среди них положения "друга и союзника" норманнского конунга - поскольку такие вещи проще получить в подарок, чем захватить. И еще - интересен вопрос с щитами. Не позаимствуют ли их индейцы в каком-то виде?

Сталкер: Fenrus пишет: Не позаимствуют ли их индейцы в каком-то виде? Думаю, что в незначительной степени у индейцев Вудленда щиты появятся (легкие, обитые кожей) , но серьезного развития и диверсификации не будет. Они могут появиться лишь спустя много времени при изменении в их военной организации. Пока, даже при всем моем оптимизме, на первом этапе норманнского завоевания я этого не вижу. Это возможно, когда те же протоирокезы, например, введут у себя изменения в земледельческой культуре (это даже не столько связано со злакими и скотом, а просто с идеей плуга, что, как я уже говорил выше, неминуемо повлечет за собой тотальное изменение уклада жизни протоирокезов, поскольку именно тогда у них появится мужчина-земледелец, что приведет к дальнейшему, и весьма ускоренному разложению общинных отношений и т.д. и т.д.). Вот тогда мы сможем увидеть изменения в военной организации протоирокезов, т.е. где-то к концу 12-началу 13 веков. Не раньше. Но опять же, для этого нужно серьезное цивилизационное, культурное и военное давление со стороны норманнов - нужен стимул. Ну, думаю, в нем недостатка не будет. Но даже при этом такой переход у них растянется на век, как минимум - с начала 12 по начало 13 вв. Отдельное спасибо Остготту за иллюстрированную информацию.

Fenrus: Сталкер пишет: это даже не столько связано со злакими и скотом, а просто с идеей плуга А какой плуг без тяглого скота? Причем без массового тяглого скота, когда в каждой семье есть как минимум одна животина, которую можно запрячь.

Сталкер: Fenrus пишет: А какой плуг без тяглого скота? Причем без массового тяглого скота, когда в каждой семье есть как минимум одна животина, которую можно запрячь. Да. Только я подчеркнул, что скот не самоценность. А так, безусловно, все идет в комплекте. Для меня важен сам факт о появлении у протоирокезов мужчины-земледельца и связанных с этим тотальных изменений в их социальной и военной организации. Не будет мужчины-земледельца, о протоирокезах можно забыть. Будет к указанным срокам, мы еще повоюем.

thrary: Fenrus пишет: А какой плуг без тяглого скота? Причем без массового тяглого скота, когда в каждой семье есть как минимум одна животина, которую можно запрячь. Ну, это не проблема есть. Исландские конячки, как и любые лошади имеют тенденции сваливать в пампасы. А пользу от конячек индейцы оперативно осознают после нескольких контактов с норсе. Только основная проблема в том, что получив конячек индейцы не станут переходить к настоящему земледелию - оно ему надо в земле ковыряться,.. Номадами быть намного статуснее - ездишь на статусном животном, бьешь дофига дичи, а какие рейды можно устраивать - нет настоящий джигит определенно не станет заниматься женской работой, если благодаря лошади жрачки - завались. мне кажется, что идея о непереносе лактозы америндами немного ошибочна. Хочу просто напомнить, чем эти самые америнды питаются первые год-полтора жизни. И ничё усваивается лактоза. Более того и у европейцев перестает усваиваться лактоза во взрослом возрасте, если они регулярно не употребляют молоко. Опять же с молочнокислыми продуктами проблем нет, т.к. там в значительной степени всё ферментировано.

Fenrus: "Тотальные изменения в социальной и военной организации" - это как раз то, что происходит во втором и отчасти третьем "поясах норманизации" по моей теории . Причем во втором поясе оно сопряжено с широкой метисацией и утверждением кое-где над индейцами власти норманнских или смешанных по происхождению правителей (a la Рюриковичи на Руси по норманистской версии - каковой лично я и придерживаюсь), а в третьем - с сохранением по крайней мере внешне каких-то более традиционных форм организации.

Fenrus: thrary пишет: Только основная проблема в том, что получив конячек индейцы не станут переходить к настоящему земледелию - оно ему надо в земле ковыряться,.. Номадами быть намного статуснее - ездишь на статусном животном, бьешь дофига дичи, а какие рейды можно устраивать - нет настоящий джигит определенно не станет заниматься женской работой, если благодаря лошади жрачки - завались. Что и получилось в РИ на Равнинах - это путь наименьшего сопротивления, если индейцу дать лошадь и предоставить его самому себе. Одного простого наличия лошади недостаточно - нужен еще длительный плотный контакт с норманнами, причем не только военный, но и мирный - чтобы был обмен идеями и регулярное общение не только по принципу "топором в темечко".

thrary: Fenrus пишет: Что и получилось в РИ на Равнинах - это путь наименьшего сопротивления, если индейцу дать лошадь и предоставить его самому себе. Мне сложно представить, что нужно делать, чтобы человек не шел по пути наименьшего сопротивления. Тем более, что тот путь наименьшего сопротивления, определенно прогрессивнее состояния в котором они находятся. По моим прикидкам (см. "как нам обустроить восточный центр") освоившие лошадь номады только на великих равнинах достигнут где-то 2-2.5 млн населения(для справки к прибытию европейцев на территории США и Канады было всего 1-1.5 млн, т.е. грубо говоря удвоится, т.к. и восточный центр увеличит население с лошадью) и кроме этого они принесут лошадь земледельческим племенам восточного центра(там где аутентичное земледелие развито и традиционно, как показывает история, что если культура переживет первый контакт с номадами, то она продолжает жить дальше, но уже с лошадями и коннницей) и, что не безынтересно, мезоамерики. Вы представляете, что начнется в мезоамерике если в году так 1350 на границах цивилизованых областей появятся конные банды?

thrary: Сталкер пишет: а просто с идеей плуга, что, как я уже говорил выше, неминуемо повлечет за собой тотальное изменение уклада жизни протоирокезов, поскольку именно тогда у них появится мужчина-земледелец, что приведет к дальнейшему, и весьма ускоренному разложению общинных отношений и т.д. и т.д.). Не приведет, идея лошади и конного бойца/охотника намного более притягательна.

Fenrus: thrary пишет: Не приведет, идея лошади и конного бойца/охотника намного более притягательна. На равнинах - безусловно, а в Вудленде? При условии наличия мотыжного "огородничества"?

thrary: Fenrus пишет: На равнинах - безусловно, а в Вудленде? При условии наличия мотыжного "огородничества"? Сядут на коней и откочуют.

Ostgott: Fenrus пишет: "Тотальные изменения в социальной и военной организации" - это как раз то, что происходит во втором и отчасти третьем "поясах норманизации" по моей теории . Причем во втором поясе оно сопряжено с широкой метисацией и утверждением кое-где над индейцами власти норманнских или смешанных по происхождению правителей (a la Рюриковичи на Руси по норманистской версии - каковой лично я и придерживаюсь), а в третьем - с сохранением по крайней мере внешне каких-то более традиционных форм организации. Не было поясов норманнизации по отношению к лопарям. Не тот уровень развития у индейцев окружающих. ИМХО второй пояс норманнизации будет далече от Вудланда. А именно на территории современных Мексики, Гватемалы, Колумбии и Перу. А затем испанцы сметут прогнившую и погрязшую в разврате норманно-индейскую верхушку Мезоамерики руками индейцев.

thrary: Ostgott пишет: А затем испанцы сметут прогнившую и погрязшую в разврате норманно-индейскую верхушку Мезоамерики руками индейцев. Мне показалось, что написано: норманно-иудейскую

Сталкер: thrary пишет: что получив конячек индейцы не станут переходить к настоящему земледелию Только те, у кого его изначально не было. Это не случай с протоирокезами - пусть мотыжное, пусть переходное от огородничества, но оно уже к 11 веку присутствует, тем более, что я не сомневаюсь, что к этому времени районированный маис уже на Великих Озерах. А вот лакота - те да! Протоирокезы, не имея оджибве (вообще интересно, куда пойдут вытесненные раньше РИ-сроков из Западного Маркланда оджибвеи оттава? Последних, у меня подозрение, просто снесут и не будет Понтиака ) в виде буфера, сами под давлением норсе с востока выдавят получивших лошадок лакота на Великую Равнину.

Ostgott: thrary пишет: Мне показалось, что написано: норманно-иудейскую Ггггг Шведомасонский заговор, ога.

Marco Polo: Ostgott пишет: Шведомасонский заговор Вот у меня давеча именно был аналогичный случай. Тесть упал в душе, расколотил стеклянную дверь, порезался. Ну, я приехал и вызвал 9-11. Так вопрос был - ехать в Шведский госпиталь или в Масонский? поехали в Масоник. Единственный признак - на стенках призывы - чтоб если скучно на душе у больного, так вызывать ихних Chaplains - утешат в любой момент и совершенно без-воз-мездно.

Marco Polo: Мне кажется, есть смысл посмотреть, как выглядела лошадизация Северной Америки в РИ

Сталкер: Спасибо, Марко! Хотя когда-то я уже єту карту скачивал, но сейчас не могу уже найти.

thrary: Вон чего пишут на англо язычном форуме. Bison can be domesticated. There are bison ranches in many states.



полная версия страницы