Форум » Средние Века - продолжение » Без резни под Роденпойсе » Ответить
Без резни под Роденпойсе
Cмельдинг: В 1205 году литовский князь Даугерутис и воевода Свельгате отправились в поход на эстонцев. Во врея похода они заключили мир с немцами, Свельгате был принят в Риге и угощен медвяным питьем. Вскоре, однако, князь земигалов Виестурис, союзник немцев, соблазнил рижан огроной добычей и смутил обвинениями в нарушении обязательств - сепаратном ире с общии врагами Ордена и земигалов - литвинами. Войска Виестуриса и Ордена напали на возвращавшихся с победой литвинов под Роденпойсом (ныне Ропажи в Латвии). напали ночью, на спящих. Свельгате был зарублен в санях. Земигалы уволокли эти сани к своим капищам, полные литовских и эстонских голов. Пятьдесят юных литвинок, овдовевших в ту страшную ночь, узнав о резне, покончили с собою от горя. Даугерутис, выживший в той битве, не простил обиды и вскоре вторгся на земли ордена с большим войском. Его посланцы передали правителям немцев слова князя: "Вы, убивавшие спящих под Роденпойсе - сразитесь с бодрствующими!". С большим трудом немцы разбили литвинов под Аскераде, но вскоре, подавшись на новую провокацию неугомонного Виестуриса, они вторглись на зели Литвы в количестве, в котро впоследствии братья Ордена выедут на лед Чудского озера. Даугерутис разбил их, Виестурис первым бежал с поля брани. Так началась вражда Ордена и Литвы. Вопрос - а если бы немцы с самого начала послали бы (нехорошего человека) Виестуриса (очень далеко) и остались бы верны заключенном переирию? Каковы были бы последствия союза Литвы с Орденом? Для Руси это, понятное дело, сплошная альтернегатива...
Ответов - 37
В.Лещенко: Про добрых немцев, отказавшихся от добычи и возлюбивших язычников -унтерменшей --это уже даже не смешно. Вспоминаем историю полабских славян и всех перемирий с поляками --до самого Грюнвальда (да и после --тоже)
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: уже даже не смешно. а клоунов сюда никто и не звал вроде. погуляйтке где-нибудь в другом месте, где сможете воздержаться от истерик (или предъявите слово "унтерменш" в хрониках ордена). Для совсем профессионалов поясняю - есть простая вещь: или большая добыча сегодня и сильный враг надолго - или соблюденное перемирие сегодня и сильный союзник дляя пока еще не окрепшего Ордена (уж всяко посерьезнее Виестуриса с его шайкой).
Fenrus: Для сколько-нибудь прочного союза надо куда-то перенацелить политику Ордена. Все-таки, им нужно было хоть для проформы перед Папой отчитываться о том, как идет крещение язычников. А так - согласен, Орден был способен на разумную политику.
Magnum: А не проще ли с его католическим величеством королем Миндовгом немного позднее договориться? И все приличия будут соблюдены, король ведь честный католик (а чем он там дома занимается, никого не волнует). П.С. А вот по-настоящему глобальной развилкой ("на две-три поэмы") будет внедрение в Прибалтику другого ордена. Поменять тевтонцев на тамплиеров. Тех самых тамплиеров, которые с Бафометом, и которые со своими друзьями-мусульманами в одной церкви молились. Это будет невероятная картина маслом. Полный синкретизм. Они и с литовскими язычниками договорятся, и с православными новгородцами будут братья навек. А когда их в Европе на костры потянут, они окончательно закрепятся в Прибалтике, и в союзе с Литвой и русскими -- ни одна сила их оттуда не вытащит. И мир обещает быть!
Петруха: Cмельдинг пишет: сильный союзник дляя пока еще не окрепшего Ордена Fenrus пишет: Орден был способен на разумную политику Пока не окрепнет - способен. А потом, когда наберет силу? Вот так вот возьмет и откажется от идеи крещения язычников? Союз, вероятно, будет кратковременным. Хотя, с другой стороны, опираясь на этот союз, возможен плавный переход литовской знати в католичество.
Петруха: Magnum пишет: Поменять тевтонцев на тамплиеров.
Сталкер: Magnum пишет: не проще ли с его католическим величеством королем Миндовгом немного позднее договориться? И все приличия будут соблюдены, король ведь честный католик Еще не факт, что изначально Миндовг крестился именно в католичество. Это потом он уже попытался лечь под Урбана. Густыньская летопись говорит о изначальном крещении его именно в православие. Ну, а потом 1251 г. Там тоже не все ясно. Ну а ладно, скажем так: это одна из легенд новейшей литовской истории, основанная на фрагментарных и смутных летописных перессказах. Magnum пишет: Тех самых тамплиеров, которые с Бафометом, и которые со своими друзьями-мусульманами в одной церкви молились. Это будет невероятная картина маслом. Полный синкретизм. Они и с литовскими язычниками договорятся, и с православными новгородцами будут братья навек. А когда их в Европе на костры потянут, они окончательно закрепятся в Прибалтике, и в союзе с Литвой и русскими -- ни одна сила их оттуда не вытащит. И мир обещает быть! Сэр, Вы жжОте! Кстати, картина маслом - это точно! Простая ведь развилка, а, по-моему, никому в голову еще не приходила. Класс!
Magnum: Нужно им дезу подбросить, Грааль потерялся в литовских болотах. (Павел Первый - гроссмейстер Мальтийского) Александр Ярославич - почетный магистр тамплиеров. П.С. Еще вспоминаются известный литературный персонаж, "английский тамплиер Джон Пэта" на службе у Батыя и "Война Польши с обновленным Тамплиерским Орденом"(С).
Han Solo: Немцы тамплиеров никуда не пустят.
Сталкер: Han Solo пишет: Немцы тамплиеров никуда не пустят. Ну почему же? В мЭстные тамплиеры будут набирать мЭстных же немецких аристократов...
Han Solo: Сталкер пишет: В мЭстные тамплиеры будут набирать мЭстных же немецких аристократов... А зачем это надо немцам?
Magnum: Han Solo пишет: А зачем это надо немцам? Немцам это не нужно, это нужно альтернативной истории! Смешались в кучу немцы, кони... Я имел в виду, что изначально некто пан Мазовецкий пригласит на борьбу с пруссами орден тамплиеров. А тевтонский орден девы Марии пусть себе сидит в Трансильвании и германизирует Молдавию. Другое дело, реалистичность такой рокировки.... (задумался, просиял) А зачем я сам себя буду критиковать?
Сталкер: Han Solo пишет: А зачем это надо немцам? Тамплиеры - это деньги. Или так: где тамплиеры - там деньги! Ну, раскошелятся на строительство нового Храма Госпоня в Риге, покраше и повеличественней Домского собора, котороего еще и в проекте нет. Почему во Франции примерно 20 штук соборов класса Нотр-Дам (и все - заметьте - построены за век), а в той же Германии такого же класса Кёльнский собор аж до 19-го века строиться будет? Да потому что филиалы Ордена Т. во Франции в свое время очень хорошо проспонсировали их строительство. Ну, понятно, под очень неплохой процент. Т. своей "жадностью" в финансовых вопросах были извесны везде. Так, насчет консисторий тамлиеров. Одна, например, согласно Ипатьевской летописи, находилась в Бресте (не во французском, а самом что ни на есть белорусском), и с ней воевал Даниил Галицкий и даже взял в плен тамошнего ландмейстера Бруно! Были консистории тамплиеров в Польше, и в Прибалтике. Если хотите (в порядке бреда, разумеется) немного криптоистории о Чаше Грааля в Латвии, вот Вам такое: http://www.infrance.ru/france/hist-links/templiers/templiers2.html Т.е. присутствие Т. здесь в начале 13-го века вроде как наблюдается, но Т. к тому времени все больше ростовщики, а не воины. Задача: дать им стимул хотя бы на Ливонских землях реорганизоваться в Военный (!) Орден. Тогда в Ливонии появится не филиал Тевтонского Ордена, а филиал Ордена Тамплиеров, и если принять за правду тот криптоисторический бред, ссылку на который я дал, то может завариться интересная каша.
Magnum: Ага, нашел я этого англичанина: Из числа бежавших правитель Далмации захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии. Он от лица презреннейшего короля таттарского дважды приходил к королю Венгрии [как] посол и толмач и угрожал, предварительно приведя достаточно примеров, злодеяниями, которые они учинят, если он не отдаст себя и королевство свое в рабство таттарам. Когда же его наши государи заставили говорить правду о таттарах, он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола. [Далее следует рассказ англичанина о его злоключениях после изгнания из Англии.] Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ 93, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах. " http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm Таким образом видно, что англичанин-ренегат служил у монголов переводчиком, а не полководцем. http://tinyurl.com/35xbh9
Telserg: Magnum пишет: Другое дело, реалистичность такой рокировки.... Коллеги, ну это же РИ! Вспоминаем орден меченосцев! Достаточно его усилить и все получится
Magnum: Telserg пишет: Достаточно его усилить Усилить тамплиерами! Вспоминаем орден меченосцев! Дас ис вундерглюк! Как я мог забыть. Ну да, еще в учебнике за какой-то класс, Меченосцы отдельно, тевтонцы отдельно. Два разных ордена. Потом меченосцы терпят страшные поражения от Литвы и переходят под лапу тевтонцев. Отсюда следует: тевтонцев и Мазовецкого можно вообще не трогать. Развилка не флаконизируется. (Проверяю источники по меченосцам).
Telserg: Magnum пишет: Усилить тамплиерами! ЕМНИП у меченосцев устав был тамплиерский, так что пусть у нас погибнет не великий магистр а архиепископ Риги и все.
YYZ: Получается, что меченосцы-тамплиеры будут у нас 1.проводить датско-саксонско-французскую политику 2. и склоняться к торговле в регионе(конкуренция со свеями, Ганзой и Новгородом) и банковскому делу ("Парекс-банк был основан меченосцами-тамплиерами в 12xx г" ) В дальнейшем французы будут считать этот регион своим и бороться с чисто германским Тевтонским орденом
Fenrus: Кстати, возможны очень интересные коллизии между тевтонцами и тамплиерами, которые будут пытаться "осваивать" одну и ту же Литву с разных сторон, но разными методами.
Cмельдинг: Тамплиеры в Риге... это Жесть!!! они точно столкуются с вайделотами, а потом... а потом сос стригольниками в Новгороде... оххх... голова кружится.
Cмельдинг: Magnum пишет: Два разных ордена. Потом меченосцы терпят страшные поражения от Литвы и переходят под лапу тевтонцев. Отсюда следует: тевтонцев и Мазовецкого можно вообще не трогать. вот именно. нет резни под Роденпойсе - нет вражды с Литвой и страшных поражений от оной. Немцы хмуро курят в сторонке. меченосные тампли... ну, как тут выше сказано.
Cмельдинг: Fenrus пишет: Все-таки, им нужно было хоть для проформы перед Папой отчитываться о том, как идет крещение язычников. как? да прекрасно идет, Ваше Святейшество! Во главе ливов - наш человек, Каупо, крещен со всей семьей, всемерно способствует обращению подданных. Земигал Виестурис - без пяти минут крещеный, верный союзник. Сейчас работаем над Даугерутисом.
Читатель: СЛАВЯНЕ Мы жили в зеленых просторах, Где воздух весной напоен, Мерцали в потупленных взорах Костры кочевавших племен... Одеты в косматые шкуры, Мы жертвы сжигали тебе, Тебе, о безумный и хмурый Перун на высоком столбе. Мы гнали стада по оврагу, Где бисером плещут ключи, Но скоро кровавую брагу Испьют топоры и мечи. Приходят с заката тевтоны С крестом и безумным орлом, И лебеди, бросив затоны, Ломают осоку крылом. Ярила скрывается в тучах, Стрибог подымается ввысь, Хохочут в чащобах колючих Лишь волк да пятнистая рысь... И желчью сырой опоенный, Трепещет Перун на столбе. Безумное сердце тевтона, Громовник, бросаю тебе... Пылают холмы и овраги, Зарделись на башнях зубцы, Проносят червонные стяги В плащах белоснежных жрецы. Рычат исступленные трубы, Рокочут рыдания струн, Оскалив кровавые зубы, Хохочет безумный Перун!.. (с) классик
thrary: Сталкер пишет: Еще не факт, что изначально Миндовг крестился именно в католичество. Это потом он уже попытался лечь под Урбана. Густыньская летопись говорит о изначальном крещении его именно в православие. А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос?
Cмельдинг: Читатель пишет: классик угу. еврей Багрицкий. он чего-то там еще про еврейского юношу-стителя, иеющего славянскую деву, писал. Но это для своих. а для быдла - вот это. ведь главное чего? главное - чтоб тевтона на жертвенник. thrary пишет: А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос? с трудом обретя дар речи - и очень давно, коллега. аж в 1054 году.
39: Cмельдинг пишет: еврей Багрицкий. он чего-то там еще про еврейского юношу-стителя, иеющего славянскую деву, писал. http://kataklizmi.narod.ru/best48.htm
Сталкер: thrary пишет: А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос? К тому моменту уже почти ва века как.
Magnum: Читатель пишет: Мы жили в зеленых просторах Как хорошо, что я раньше этого не читал! Еще один в моем любимом размере отметился! плагиаторы!
Han Solo: Cмельдинг пишет: Но это для своих. а для быдла - вот это. ведь главное чего? главное - чтоб тевтона на жертвенник. А может, перевоспитался?
39: Han Solo пишет: А может, перевоспитался? Вообще-то "Февраль" - последняя поэма Багрицкого.
Нико Лаич: Всем привет! Очень понравилась развилка про тамплиеров вместо ТО. Вопрос, а чем это грозит Руси?
Cмельдинг: Нико Лаич пишет: Вопрос, а чем это грозит Руси? проорденской Литвой, для начала.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: проорденской Литвой, для начала. А в перспективе? Более ранним католизированием Литвы? И лидерством Литвы в Прибалтике?
Cмельдинг: первое - да, а вот второе - вряд ли. орден, скорее всего, аккуратно подомнет ее - как подмял не менее воинственных земгалов.
Cмельдинг: http://c-news.info/modules/smartsection/item.php?itemid=381 о латвийских вендах
Стержень: Коллега, это что за бред, простите?(цитата из вашего источник) "В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6)," Вендская держава разумеется существовала и занимала территорию около Балтийского моря-но не у Дуная же и Днестра!!!!!!!После этого я к этому источнику (хотя он касается вобщем-то частного вопроса), отношусь крайне критически
Arkturus: "В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6)," Интересно, а куда Польша, Чехия и Венгрия делись?
полная версия страницы