Форум » Средние Века - продолжение » Великая Золотая Орда » Ответить

Великая Золотая Орда

2303: Собственно, один из Миров без Тамерлана, только здесь он умирает в 1390 году, не успев разгромить Тохтамыша, который, следовательно, продолжает свою политику укрепления ханской власти. Таймлайн будет позже, скажу пока лишь, что России здесь, скорее всего, не будет.

Ответов - 27

Krutyvus: 2303 пишет: России здесь, скорее всего, не будет Почему? Анатог Татарстана в РФ не подойдёт???

В.Лещенко: напомните, коллега -- Тохтамыш был мусульманин, или еще нет?

YYZ: 2303 пишет: один из Миров без Тамерлана Еще один! ааа! было помогу с таймлайном и ускорю обсуждение : 2303 пишет: Например, агент Тохтамыша году в 1390 -м, т. е. перед походом Тамерлана на Орду. Соответственно, орда не разрушается, как у нас, Тохтамыш постепенно приструняет русские княжества (перед нашествием он был близок к разгрому Рязани). И еще один момент: если Констанинополь падет в 1405 г., (+ ослабленная рядом "ратей" Русь), то то и исход Флоретийского собора мог быть иным (объединение церквей). А дальше... Идея: Тамерлан таинственно умирает в 1390г., не успев разгромить Тохтамыша и Баязета. Соответственно, Орда постепено усиливается, Тохтамыш приводит к покорности князей (сценарий - Москва-1382), а Баязет в 1405 берет Константинополь... 2303 пишет: России здесь, скорее всего, не будет IMHO : зачем для обсуждения мира без России идти на русский форум ? Да еще начинать с этого свои посты?? Для этого есть: 1. татарский форум 2. башкирский 3. казахский 4. киргизский 5. туркменский .... x.исламский форум Здесь вам не тут! Татарский национализм и ваххабизм не пройдет! PS подозреваю форумчане от новой идеи орды и победы голозадых овцепасов ничего не оставят PPS Но попытаться можно PPPS надеюсь. что таймлайн будет в стихах (можно в стиле Корана для разнообразия) , а то замучали уже стандартные мегаломаньяческие НОВЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ ПРО ВЕЛИКУЮ ЦИВИЛИЗАТОРСКУЮ РОЛЬ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ И ИСЛАМА А Золотордынская колонизация степи http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0 читали ?

inkvizitor: фигня, АлтынОрда тогда была слабой, и персик АксакТемиру ничем не поможет. она уже сама по себе разваливалась. Пусть даже проживёт до 1500 годов, её потом Абу-л-хайр похоронит. Либо Русь придёт и порвёт. Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала... Чтобы сохранить Орду надо создавать Ордусь, как симбиоз Невского и Сартака, о чём я уже писал...

Krutyvus: inkvizitor пишет: Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала... Нужно татар на землю сажать...

YYZ: Krutyvus пишет: татар на землю сажать... А может ложить ПОД что-то тов.2303 долго таймлайн пишет - наверное действительно в стихах

LAM: inkvizitor пишет: Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала... А Золотая Орда не должна оставаться кочевой империей навечно. В реале немалая часть населения Золотой Орды (может быть даже большинство) занималось земледелием, а также ремёслами, торговлей и т.д. Правда ихняя знать и военное сословие сохраняло повадки кочевых разбойников, но это лечится, топорами и виселицами в том числе. Османам удалось вылечиться. Правда в Восточной Европе в этом плане перспективнее Казанское ханство

YYZ: LAM пишет: немалая часть населения Золотой Орды (может быть даже большинство) занималось земледелием, а также ремёслами, торговлей Вассалы что ль? Временно подчинившиеся страны ? РАБЫ, угнанные из стран, где действительно есть "земледелие, ремёсла" Разница между толпой грабителей (золотой ордой) и государством все таки есть. Сила кочевников - это и их слабость - налетели, всех победили, потмо по степной привычке разделились и сами себя перебили (раньше - из-за пастбищ, потом - из-за денежных местечек)

LAM: Османская империя тоже начиналось как государство кочевников. Сумела измениться.

YYZ: LAM пишет: Османская империя тоже начиналось как государство кочевников. Сумела измениться. Конечно, с философской точки зрения вы правы - все течет, все изменяется.... Вот только орда так и осталась кочевниками-потому что только пригоняла рабов, а тюрки малой азии - османы...., переняли науку и культуру местных народов Для турок - цивилизация (переднеазиатская+греческая+арабская(ислам...)) с одной стороны, а неразвитые тюрки - с другой. Не надо путать исламизированные народы с тюрками, которые только и могут что лошадью управлять кочевники - это ВСЕГДА хаос, падение цивилизации и технологий, смерть и разрушение а ислам - это ВСЕГДА культурная и социальная отсталость Сравните, кстати, персию и арабов

Krutyvus: YYZ пишет: кочевники - это ВСЕГДА хаос Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых...

YYZ: Krutyvus пишет: YYZ пишет: цитата: кочевники - это ВСЕГДА хаос Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых... после того как наведут хаос

Петруха: 2303 пишет: России здесь, скорее всего, не будет. Krutyvus пишет: Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых... Поэтому варианта, собственно, два: 1. Россия все-таки будет. В другом варианте, возможно с еще более сильным татарским элементом, чем в реальной истории (правящая татарская династия?) 2. Орда и Россия ослабляют друг друга до максимума и на их место приходит совсем другая держава. Турция? Литва?

Петруха: Подумал - Турция вряд ли. А если на место России придет Литва, то тоже получится евроазиатская империя, но другая. Впрочем, темы про православную Литву и Литву как объединительницу русских земель тут тоже уже были.

Krutyvus: Петруха пишет: А если на место России придет Литва, то тоже получится евроазиатская империя, но другая. Ну да... больше европеизма...

Штангенциркуль: YYZ пишет: Вассалы что ль? Временно подчинившиеся страны ? РАБЫ, угнанные из стран, где действительно есть "земледелие, ремёсла" Разница между толпой грабителей (золотой ордой) и государством все таки есть. Сила кочевников - это и их слабость - налетели, всех победили, потмо по степной привычке разделились и сами себя перебили (раньше - из-за пастбищ, потом - из-за денежных местечек) Вообще-то в Золотой Орде было около 150 городов. В том числе такой мегаполис по меркам Средневековья, как Сарай-Бату. С великолепными дворцами, огромными базарами, а также водопроводом и канализацией, о которых в "цивилизованной" Германии в то время никто и слыхом не слыхивал. И жили там отнюдь не только "рабы, угнанные из стран", но и огромное количество вполне свободных людей, приехавших в столицу великой Империи на заработки. В том числе и русских. В Сарай-Бату была кафедра епископа Сарайского, предстоятель коей был вторым лицом в иерархии РПЦ после митрополита.

YYZ: Штангенциркуль пишет: В Сарай-Бату была кафедра епископа Сарайского, предстоятель коей был вторым лицом в иерархии РПЦ после митрополита. надо же;-) Штангенциркуль пишет: мегаполис по меркам Средневековья, как Сарай-Бату. С великолепными дворцами, огромными базарами, а также водопроводом и канализацией И жили там отнюдь не только "рабы, угнанные из стран", но и огромное количество вполне свободных людей, приехавших в столицу великой Империи на заработки. В том числе и русских. Это - обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ огромные территории (типа Москвы, прокручивающей экспортные потоки России) А 150 городов - это то, что осталось от x150 после убийств, грабежа и угона в рабство PS Назовите плиз города (кроме сарай бату и сарай берке) основанные или сильно развившиеся при орде Рабовладельческие рынки типа Кафы не надо. "Власть ханов Золотой Орды охватывала территорию значительной части современной России (кроме Восточной Сибири, Дальнего Востока и районов Крайнего Севера), северный и западный Казахстан, Украину, Молдавию, часть Узбекистана (Хорезм) и Туркмении. Русские княжества непосредственно не управлялись Золотой Ордой. Чиновники Орды, баскаки, собирали дань на русских территориях"

Штангенциркуль: YYZ пишет: Это - обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ огромные территории (типа Москвы, прокручивающей экспортные потоки России) Всё, вопросов больше не имею дальше без меня, пжалуста. Я на митинги с 1993 года не хожу P.S. Подучили бы Вы слегка матчасть, что ли, для начала... чтобы про названия городов Золотой Орды не спрашивать хотя бы.

YYZ: Штангенциркуль пишет: Всё, вопросов больше не имею А зря причем тут политика (и особенно современная) - просто яркое сравнение грабительская политика золотой роды совершенно не имеет никаких аналогий в современном мире Так как насчет YYZ пишет: обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ территории А 150 городов - это то, что осталось от x150 после убийств, грабежа и угона в рабство Назовите плиз города (кроме сарай бату и сарай берке) основанные или сильно развившиеся при орде Рабовладельческие рынки типа Кафы не надо. я прав?

Штангенциркуль: YYZ, для начала найдите книгу Г.А. Фёдорова-Давыдова "Золотоордынские города Поволжья" и прочитайте её. До этого спорить с Вами бессмысленно - Вы не владеете предметной областью.

YYZ: Штангенциркуль пишет: А вы кислое в пресным не путаете? - булгар, кипчаков и монголо-татар(меркитов)? Вас просили прокомментировать ЗОЛОТУЮ ОРДУ, а не попытки булгар выжить после монголо-татарского геноцида и подвластных кочевых народов стать оседлыми. PS Если не трудно, дайте ссылку на Фёдорова-Давыдова "Золотоордынские города Поволжья" - а то татары так шифруют свои достижения, что найти почти невозможно

Петруха: Штангенциркуль пишет: Вообще-то в Золотой Орде было около 150 городов. Вы же знаете, что относительно этих городов есть разные мнения. Поволжские города считают наследием Булгарии. Относительно городов по Дону и в Причерноморье есть мнение, что они русские либо до монголов имели смешанные славяно-половецкое население. Запутанно все.

Крысолов: Господа, вам сюда http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0

Берсерк: YYZ пишет: 5. туркменский Вы можете лать ссылку на туркменский форум альтернативной истории? Было бы интересно.

YYZ: Берсерк пишет: ссылку на туркменский форум альтернативной истории Подозреваю, что любой форум национальных меньшинств (и особенно тюркских, среднеазиатских, молодых республик) - рай альтисторика: "Мы кочевники, завоевали полмира, и так бы и владели всем миром, да слава надоела, ....но если бы не надоела, то мы бы всех...., и так до бесконечности". ;-) Крысолов пишет: Господа, вам сюда http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0 Дык я уж предлагал YYZ пишет: А Золотордынская колонизация степи http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0 читали ?

Игрок: Петруха пишет: Вы же знаете, что относительно этих городов есть разные мнения А вот список некоторых городов ЗО (с сегоднящними названииями) Увекское городище Терновское городище городище и селище . Водянское городище Мечетное городище Царевское городище Селитренное городище Увек (Укек) Бельджамен Тортанллы Гюлистан и др.

Игрок: Укек, Увек, один из главных городов Золотой Орды. В начале 14 в. чеканил свои монеты. Существовал до конца 14 в. Развалины У. (у современной железнодорожной станции Увек близ Саратова) исследовались в конце 19 и начале 20 вв. Обнаружены остатки домов с горизонтальными дымоходами-канами, гончарные горны, мусульманские некрополи. В 1913 А. А. Кротковым был раскопан мавзолей 14 в. с богатым женским захоронением. Здания были из обожжённого и сырцового кирпича. На городище найдены хумы для воды и зерна, поливная и неполивная керамика, обломки каменных сосудов, изразцы, мозаики и майолики, водопроводные трубы, серебряные и медные золотоордынские монеты, бронзовые идольчики, кресты (остатки христианского культа). (БСЭ)



полная версия страницы