Форум » Средние Века - продолжение » Симеон I, царь всея Руси (1575 - ...) » Ответить
Симеон I, царь всея Руси (1575 - ...)
Curioz: Симеон I, царь всея Руси Симеон этот, как легко догадаться, до крещения звался Саин-Булат и был касимовским ханом. В 1575 Иван Грозный ни с того и ни с сего (историки до сих пор не выработали единой точки зрения) поставил его "Великим князем всеа Руси", а сам стал называться князем Иванцом Васильевичем Московским (РИ). И тут князь Иванец Московский скоропостижно скончался! (АИ). Что из этого выйдет? Обсуждение, начатое на параллельном форумев теме "Царь Казанский" етс., с привлечением коллеги Радуги, привело в общем к тому, что Симеон Бекбулатович может не опасаться соперничества со стороны родовитых бояр. Кроме того, по материнской линии он связан как с домом Рюрика (его тётка Мария Темрюковна - московская царица), так и с владетелями Ногайской орды (другая тётка, Малхуруб Темрюковна - жена ногайского Тинехмата), а по отцовской является наследником казанских и астраханских ханов. Князья Черкасские - его ближайшая родня: Михаил Темрюкович, глава Опричной думы - родной дядя, Дмитрий Мамстрюкович - двоюродный брат, правда, сильно младший. Итак...
Ответов - 30
Magnum: Увидел заголовок и подумал, что речь пойдет о Симеоне Болгарском из Х века.
Jj: Судя по всему у Симеона Бекбулатовича будут б-о-о-о-льшие неприятности с Иваном Ивановичем Рюриковичем :))) Исход - трудно прогнозируем (в отношении количества вырванных волос и прлитой крови)
tewton: Семеон само собой не дурак и просто попросит Ивана Ивановича его от этой службы свободить. Победить он не может, а его смерть - это и кирдык всем его родственникам.
Игрок: tewton пишет: Семеон само собой не дурак и просто попросит Ивана Ивановича его от этой службы свободить. А как? Кир же тут законный Государь?? Отречение от престола для Симеона не менее опасно. Прибьют же.
Krutyvus: Чингизиды естьаконные цари!
tewton: Это все понимали, что Иван IV чего-то задумал. А как он помре, шуточки в сторону. Фактическая власть была у Ивана IV станет у Ивана V.
KOMO: тут вопрос в боярстве. тогда московское боярство было самым сильным ( как сейчас питерские). в московское боярство принимали или удельных князей, или за заслуги по воле царя. так что возможна подковерковая борьба за власть или короткая смута , результат которой может быть как положительным ( превращение боярской думы в общероссийский орган как после реальной смуты и относительное разрешение проблем между группами власти) или полная хуже чем в реале.
Curioz: KOMO пишет: тут вопрос в боярстве У Симеона с ним отношения несколько натянутые. Но если не Ивану (что, конечно, напрашивается само собой... ну пусть он вместе с папой от чумы помрёт, что ли...), то Симеону служить они будут всяко с большей охотой, чем кому-то из своего состава. Мало ли что Рюриковичи да Гедиминовичи. Симеон - потомок Чингисхана и Мамая и титуловался Царём ещё до того, как его Иван "повысил". А цари, как и чекисты, бывшими не бывают
Krutyvus: А Ивану Ивановичу место в Новгороде наместником государевым...
Игрок: Krutyvus пишет: А Ивану Ивановичу место в Новгороде наместником государевым... Опасно... Лучше в Вологду.
Игрок: Игрок пишет: Кир же тут законный Государь?? Поясняю. Но переходя к тем, кто приобрел власть не милостью судьбы, а личной доблестью, как наидостойнеших я назову Моисея, Кира, Тезея и им подобных. Н. Макиавелли "Государь" Так вот... Ивану ПРИДЁТСЯ воевать. Доказывать доблестью. Иначе - он не Государь. Есть же силы, которые пойдут за Симеоном. До конца.
Jj: Если есть силы, которые пойдут до конца за Симеоном, то таковых у Ивана молодого побольше будет. А успех его административной деятельности в том же Новгороде, после его разорения папой продемонстрировал многим его состоятельность, как госмужа. Опереться на Новгород или сидеть в нём при Симеоне Иван не сможет, но привлечь бывшие удельные ресурсы (особенно родственников) и худородную родню - реально. Даже Нагие могут сыграть за него. Хотя и не факт. Но вообще в военный конфликт не верю. Уступит Симеон. Легитимности у Ивана на порядок в данной ситуации больше. Другое дело, что на легитимность могут забить. А тогда... Смута на несколько десятилетий раньше. И за границей - не Польша начала 17 века, а Стефан Баторий-русофоб.
Krutyvus: Симеон царь. Его нужно или убить или признать. Третье - сам пойдёт... Но у него будут приспешники, которые за поддержку будут надеяться получить бонусы... А может Симеона сёгуном при Рюриковичах???
tewton: Krutyvus пишет: может Симеона сёгуном при Рюриковичах??? Нехило... Но ещё лучше - Патриархом
Нико Лаич: Curioz пишет: А цари, как и чекисты, бывшими не бывают
Curioz: Игрок пишет: Опасно... Лучше в Вологду И оттуда он сбежит в Англию с государственной казной, как папа собирался! Нет уж, спасибо! Krutyvus пишет: может Симеона сёгуном при Рюриковичах? Полководец из него не очень. Лучше уж наоборот. tewton пишет: Нехило... Но ещё лучше - Патриархом Да будет ли ещё патриаршество-то, при развилке в 1575...
tewton: Curioz пишет: Да будет ли ещё патриаршество-то, при развилке в 1575... Вот по такому случаю и изладят.
Krutyvus: Curioz пишет: Полководец из него не очень. Лучше уж наоборот. Вариантец...
Jj: Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный".
Curioz: Jj пишет: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём Именно такую иллюзию и пытался по всей видимости создать из Симеона Иван-Террибль Но что Симеону делать? Кроме есссно наследников (в отличие от обоих Иванов, с детьми в РИ у него было всё в порядке)? Вводить крепостное право или, опираясь на Двор, душить дворянские порывы?
Jj: Если все признают положение вещей, как при Грозном, но со сменой его на младшего, то как дальше будет развиваться законное престолонаследие? Легитимность власти - важный момент для определения его дальнейших действий. Симеон может вообще начать формировать свой собственный двор "татарофильский" и просто татарский. Опыт существования зановосозданного опричного двора - тому сподтверждение.
Curioz: Jj пишет: Симеон может вообще начать формировать свой собственный двор "татарофильский" и просто татарский Вроде в РИ особой татарофилии Симеон не проявлял. Ну допустим назначит Бориса Годунова казанским наместником - это было и в РИ, но уже после того, как тот породнился с царской семьёй. Ничего запредельного... У нас тут Москву только что сожгли и крымский хан на Изюмском шляхе безобразничает - так что Симеон, несмотря на своё происхождение (и даже именно из-за него) будет умопомрачительным русским патриотом :)
Игрок: Krutyvus пишет: А может Симеона сёгуном при Рюриковичах??? Вот - вот... Интересно. Только слаб он. Или - касимовские татары помогут. Снова - Ордусь?
Игрок: Jj пишет: Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный". В РОССИИ - ТОЛЬКО ОДИН ГОСУДАРЬ! (В то время - точно)
Читатель: Curioz пишет: Князья Черкасские а давайте их на трон По крайней мере будет оригинально.... ЗЫ. А столицу перенесем в Тамань....
Curioz: Читатель пишет: а давайте их на трон В 1613? Ибо раньше придётся перерезать много других кандидатур Хотя ЕМНИП Симеон пережил всех своих детей. Черкасские могли бы быть его наследниками.
Krutyvus: Jj пишет: Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный". Симеон - царь (президент), Иван - Великий князь (премьер), ещё б и парламент им как противовес - такая себе срана...
georg: Коллеги, тема не актуальна Curioz пишет: по материнской линии он связан как с домом Рюрика (его тётка Мария Темрюковна - московская царица), так и с владетелями Ногайской орды (другая тётка, Малхуруб Темрюковна - жена ногайского Тинехмата), а по отцовской является наследником казанских и астраханских ханов. Князья Черкасские - его ближайшая родня: Михаил Темрюкович, глава Опричной думы - родной дядя, Дмитрий Мамстрюкович - двоюродный брат, правда, сильно младший Ну и какое значение это имеет при живом Иване Ивановиче? При переходе власти к новому монарху решать будет даже не Дума (хотя и у бояр в Москве холопов боевых имеется), а две РЕАЛЬНЫЕ силы - "дворовая" гвардия Грозного и московский посад (который Грозный своими опричными воззваниями к народу приучил вмешиваться в политику на горе своим преемникам). Припомните события при воцарении Федора, когда Кремль был в осаде а Годунов и Бельский прятались по углам - и все станет ясно. Для "дворовых" свой - Иван Иванович, и им по барабану как титул Симеона, так и его родство с земцами Мстиславскими и с Черкасскими, в составе двора уже никакой роли не играющими (Михаил Темрюкович посажен на кол еще в 1571). Для московского посада Иван Иванович всяко и законнее и предпочтительнее. И наконец большинство бояр однозначно предпочтут служить природному государю, чем касимовскому экс-хану. О позиции Церкви думаю не нужно и говорить. Иван просто под бердышами дворовых стрельцов и при ликовании толпы москвичей вступает в Успенский собор и венчается шапкой Мономаха (которую Грозный, равно как и прочие регалии, Симеону не передавал, и показывал их Горсею, интересовавшемуся от имени своей королевы причинами операции "Симеон Бекбулатович"). Симеон трепетно целует крест на верность новому государю. Без вариантов. (Напоминаю что Симеон не был коронован и даже не титуловался царем, а только "великим князем всея Руси").
Krutyvus:
Jj: Присоединяюсь (со вздохом)...
полная версия страницы