Форум » Средние Века - продолжение » Мир без ислама (сборник) » Ответить
Мир без ислама (сборник)
Alternator: Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).
Читатель: georg пишет: национальный характер арабов Ислам - национальная арабская религия! Как иудаизм, обращать в ислам можно только арабов. В крайнем случае семитов...
Крысолов: georg пишет: бедуины слишком свободолюбивы Чем они свободолюбивее других кочевников? Не понимаю. Однако сама развилка неважна. Важны следствия. Предположим, что этому Чингизхану помогли небезисвестные Alien Space Bats.
Динлин: Название неточное. Наверное, не "Арабские завоевания без ислама", а "Арабский Чингизхан", ибо исторический Мухаммед был довольно средним полководцем (с Чингизом не сравнить).
Динлин: Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках. Т.е. если мы хотим серьёзных последсвий, то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными, чем скромный в общем-то на тот момент халифат. ЭТОТ "Чингизхан" должен начать военную карьеру намного раньше (стадии - мирный купец до 40 лет здесь явно не будет. А "удачливый жених" может и будет ).
Крысолов: Динлин пишет: Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... Динлин пишет: то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными Можно и так. Но начнутся они не ранее 630 года. Значит Магомед родится не в 570, а позже, неважно.
Динлин: Крысолов пишет: Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Державы Александра, Карла и т.д.
Крысолов: Динлин пишет: Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана.
Сталкер: Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель.
Telserg: Сталкер пишет: Лучше поставить на другой народ, Эфиопы и Ковчег Завета
Динлин: Крысолов пишет: Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана. Ну тогда надо определиться, что такое "верховная власть". Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы. Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Не помню каких повязок в 1360-х, которое и сбросило Юань в Китае
Динлин: Сталкер пишет: Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель. Ну почему же - великий полководец аля Чингис, Александр, Кир вполне ислам заменит
Крысолов: Сталкер пишет: Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? Динлин пишет: Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. Динлин пишет: Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. Динлин пишет: Не помню каких повязок в 1360-х А, теперь понял о чем вы. Да к этому времени Золотая Орда отделилась. Но это никак не подходит под определение "ближайших преемников". Так что как раз и выходит 150 лет.
Динлин: Крысолов пишет: А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. А последнее море ? Да и Япония с Вьетнамом нахально остались недозавоёванными. Равно как и Ближний Восток.
Динлин: Крысолов пишет: Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли
Крысолов: Динлин пишет: А последнее море ? Империи это уже было ненужно. Вот когда СССР заявил о разрядке (это как раз в 70-е годы было), это что, значит что СССР в 70-е развалился? Динлин пишет: Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли А они по-вашему делением там размножались?
Сталкер: Крысолов пишет: Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? Своей сравнительной малочисленностью. Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов, чьими руками и совершались в основном послеующие завоевания. Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Нет консолидации под зеленым знаменем пророка - не завоеваний. Мессир, ставьте на другой этнос. Хоть аксумитов-эфиёпов, прибравших к рукам Аравию и охристианивших ее.
Динлин: Крысолов пишет: А они по-вашему делением там размножались? А что - Пекин такой дикий город, что там женщин нету ?
Крысолов: Сталкер пишет: Своей сравнительной малочисленностью Можно подумать что монголов много было. Сталкер пишет: Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов А я про обращение ничего не говорю. Я говорю про завоевания. Сталкер пишет: Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Какой межэтнической консолидации? С йеменцами? или с другими арабскими племенами? Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать?
Читатель: Крысолов пишет: Можно подумать что монголов много было. Действительно Это надо же про арабов выдумать такое...
Крысолов: Читатель пишет: Это надо же про арабов выдумать такое... Не понял?
Радуга: Крысолов пишет: Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать? Чингиз тоже дал идеологию. Ясу.
Крысолов: Радуга пишет: Чингиз тоже дал идеологию. Ясу. Так и я о том же. Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу?
Радуга: Крысолов пишет: Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу? 1. Для появления Ясы была необходима внешняя угроза (сильная). Этой угрозой стали не совсем адекватные действия чжурчженей. Грубо говоря - большинство кочевников степи поняли, что так жить нельзя. Что станет таковой угрозой у арабов? 2. В восточной части степи отсутствовала ... "теория богоизбранности" (не совсем верное название - в общем, кочевые народы часто пересекались друг с другом, роднились, между ними отсутствовали серьезные противоречия - "угнать стадо - дело житейское"). Причиной этого (одной из...) стали рельеф и климат - возможность частых встреч в степи при отсутствии "ключевых точек", контрольнад которыми приносил бы победу автоматически. Возможно я и ошибаюсь, но по-моему в Аравии климат и рельеф не позволяют этого. Т.е. - каждое племя/род очень строго держится за свои колодцы. Потеряв их они быстро исчезают. Если удастся решить эти проблемы - появится возможность. А дальше идет сравнение соседей и военного потенциала арабов с соседями.
Крысолов: Радуга пишет: Если удастся решить эти проблемы - появится возможность Короче. Основная цель - не находение развилки, а определение последствий. Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню?
Читатель: Крысолов пишет: Не понял? Что они малочисленный народ...
Радуга: Крысолов пишет: Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню? Ладно, но Вам это не очень понравится. Поскольку остается вопрос - под какими лозунгами произошло объединение. Поскольку если брать аналогии с Ясой, то: Крысолов пишет: По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Становится невозможно (слишком много крови между "своими". В общем - на каких принципах он их объединил? Или же он это сделал вообще без элементов идеологии? Но тогда - все рассыплется сразу после него, или он подготовит преемника и междуусобиц не будет вообще...
Крысолов: Читатель пишет: Что они малочисленный народ... Разве они были на порядки многочисленее арабов? Радуга пишет: Становится невозможно (слишком много крови между "своими". Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. Радуга пишет: В общем - на каких принципах он их объединил? На Чингизовских.
Крысолов: Крысолов пишет: На Чингизовских. С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место.
Радуга: Крысолов пишет: Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. Сколько монголов было провозглашено и убито?? (В смысле - убито после избрания). Оснвная идея Ясы - примат законов. Выступление против законного правителя - это нонсенс (тем более при ближайших преемниках). Крысолов пишет: С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место. Это - с меньшим уважением. Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Да население Уйгурии (оседлое) от действий Чингиза много выиграло.
Читатель: Крысолов пишет: Разве они были на порядки многочисленее арабов? Да в том то и дело, что нет! Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине...
Крысолов: Читатель пишет: Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине А я про что? Радуга пишет: Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Не помню. Но оседлых конкретно имели. Арабы их так иметь не будут. Короче. Не о том спорите, гграждане. О последствиях спорить надо.
Читатель: Крысолов пишет: А я про что? ну и я про то же
Читатель: Крысолов пишет: О последствиях спорить надо. Я уже предлагал выше. Надо сделать ислам национальной семитской религией. Силой вынудить всех семитов, иудеев и христиан, принять ислам. А с несемитами не заморачиваться. Ибо пророк был послан только "к погибшим овцам дома Израилева"...
Han Solo: Читатель пишет: причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине С чего вы взяли?
Читатель: Han Solo пишет: С чего вы взяли? "Арабские племена продолжали переселяться в большом количестве с Аравийского полуострова в различных направлениях. Миграции и политическая активность сопровождались и другим явлением, а именно – культурным, так как целью этих процессов было создание арабской нации. О наличии этого культурного движения свидетельствует целая группа сохранившихся наскальных надписей, сделанных набатеями и жителями Пальмиры. В Сиропалестине, этап, предшествующий зарождению Ислама, охарактеризовался процессом переселения целых племенных конфедераций. Они пришли на эту территорию в далеком прошлом, от кочевого образа жизни к оседлому, однако, связи между арабскими племенами Сирии и Аравийского полуострова не прерывались. Известно, что среди племен, поселившихся на территории Сирии, были: - Салихиды, населяли юг Сирии, их царем был ан-Ну’ман Ибн ‘Амр Ибн Малик; - Нахам, Джизам и ‘Амиля, населяли Палестину; - Кальб, населяли Думат аль-Джандал, затем переместились на территорию Пальмиры и в пустыню на юго-востоке Сирии; - Гассаниды, населяли Дамаск и область Харан; - Када’а, населяли долину Белька и юго-востоке Иордании; – Танух, Тай и Салим, населяли территории неподалеку от Алеппо и Кайсарии; Эта эпоха (эпоха аль-Джахилии или язычества), также может быть охарактеризована как эпоха, плодотворная, с точки зрения языкового развития, которое, благодаря миграциям арабских племен, уже достигло высокого уровня за век или, как минимум, за полвека до возникновения Ислама. " http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162
Крысолов: Читатель пишет: Я уже предлагал выше. Нет. Именно язычники. Которые потом перейдут на религию завоеванных. Аббасиды в своем перевороте будут опираться на восставших зороастрийцев. А Испанию захватят добрые католики из племени Курейши
ВЛАДИМИР: Во всех многочисленных (особенно последнее время) "антиисламских" альтернативах, в которых ислам или не возникает вообще или не получает такого размаха, как в реальности, отсутствует одна интересная посылка - ислам ведь мог не выйти за пределы Аравийского полуострова. Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией, и знаменитые письма окрестным правителям (шаху Ирана, византийскому императору и др.) не были бы написаны. Войны арабов т.о. носили бы преимуществеенно грабительский характер - благо они оказались на (выражаясь словами Лема) "цивилизационном пустыре" посреди древних культур. С другой стороны силы арабов (по аналогии с викингами) идут на морские предприятия.
Крысолов: А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население?
Pasha: Крысолов пишет: А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население? Если не обращать, то труднее будет держать их в подчинении. Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем.
Каммерер: Верно! Значит империя быстро развалится и ислам не будет популярен. Практически это будет этноцентрическая религия вроде иудаизма. Да, практически иудаизм но высшей расой будут арабы, а не евреи.
полная версия страницы