Форум » Средние Века - продолжение » Мир без ислама (сборник) » Ответить
Мир без ислама (сборник)
Alternator: Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).
Крысолов: Возвращаю тему назад и призываю серьезно к ней отнестись. Демонолог, Смельдинг, скажите свое слово. Вариант не очень вероятный, но чем черт не шутит? Первый вопрос - принципы реформирования зороастризма Магомедом? Полагаю первым делом пойдет резкое упрощение обрядности. Кусти вряд ли отменят, но разные други заморочки отменят. Далее. Степень влияния персидской културы на арабскую? Произойдет ли совмещение светской и духовной власти? Скорее всего. Причем власть духовная будет превалировать - получится картирова концепция превосходства духовной власти на светской. Зороастризм щахиншахов будет рассматриваться как ересь, а сами шахиншахи как узурпаторы. Второй вопрос - отношение к христианам и иудеям? Нет, поначалу конечно терпимое, но потом? Они не люди Книги, а так, погулять вышли. Реформированный зороастризм будет более прозелитической религией., а также чисто дуалистической. Возможно не будет запрета на изображение живых существ (нет иудейского влияния). В общем много интересного. Ваши предложения?
Демонолог: Не знаю, мне это кажется маловероятным. Скорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы???
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаСкорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы??? Можно поступить проще. Магомед создал ислам но не на основе иудо-христианства, а на основе зороастризма. Главные отличия - ислам дуалистическая религия, зороастрийцы - народ Книги, иудеи и христиане - нет.
Pasha: Крысолов пишет: цитатаНе католическая, а монофизитская. У Тертлава. Православная! И не только Аравия. http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: цитатаНу давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? Онователь очередной ереси? с т.з. христиан ислам и так еще одна ересь и не более. Так что скатываемся к реалу. в первых вариантах, когда этот человек творит в проложенном другими русле - надо думать. Естественно, Рим посчитает это ересью. Но Рим - не единственный авторитет... В том случае, когда под носом у католического района находится огромный блок, тоже считающий себя христианским... это немножко другая ситуация, нежели отрицающие Христа мусульмане. И христианские правители, которым в принципе тонкие разногласия богословия пофигу, будут проводить другую политику... Понимаете, о чём я?
Han Solo: Мне вот интересно - сколько времени понадобится ВРИ, чтобы зализать раны и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию. ИМХО, до 700 года вопрос будет решен. Что касается христианства, то в его абсолютную и окончательную победу не верю. Буддизм тоже скорее всего станет мощным фактором. Если же христианские государства (постоянно грызущиеся между собой по поводу ереси и т.д.) все-таки на какое-то время задержатся на Среднем Востоке, то они будут сметены монголами, которые явно отдадут свое предпочтение буддизму.
Крысолов: Han Solo пишет: цитата и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию А? Чего? Какую? Назвать тогдашнюю Персию деградирующей - вся равно что назвать деградирующей... династию Тан или Русь 16-го века...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА? Чего? Какую? Сколько там шахиншахов сменилось на троне между Хосровом и Йездигердом (т.е. за 2 года фактически)? Я насчитал шестерых. ИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис Да и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает. Вплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис Так ведь то-то и оно, что с приходом Ездигерда политический кризис закончился. Han Solo пишет: цитатаДа и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает Так ведь естественно. Война с Византией выжала персию досуха, а рейд Ираклия фактически уничтожил персидскую армию и разрушил экономику междуречья. Han Solo пишет: цитатаВплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн. Вели. Просто эти войны имели религиозный характер. Вспомните кто привел к власти Аббасидов.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаОнователь очередной ереси? Так его сначала таковым и считали. Где-то в латинских летописях это зовется не иначе, как "ненавистное предательство сарацин".georg пишет: цитата99 шансов из 100, что монофизит. Монофизитизм был распространен в Сирии, Палестине, Египте, Аксуме (Эфиопии) и Сев. Африке. Несторианство, осужденное по требованию Константина на 1-ом Вселенском Соборе в Никее, действительно получило распространение на восточных границах Римской Империи (имеется в виду самоназвание Византии), в Северной Персии и даже в Афганистане. Не зря в эпоху раннего и среднего Средневековья бытовали рассказы о Пресвитере Иоанне, владыке могучего несторианского царства где-то на Востоке (на этом вообще весь Баудолино Умберто Эко основан). Арианство традиционно сильно было в Александрии и в вестготском Тунисе, но на дворе 7-ой век, а 623 год, когда безграмотного пастуха Магомета попрут из Мекки, станет 1-м годом Хиджры. Кстати, все эти течения христианства отнюдь не отрицали Троицы - разность в подходах была в определении части божественного и человеческого в персоне самого Христа. Бог един - тезис скорее иудейский, а иудейское влияние в Аравии после начала диаспоры (разрушение 2-го храма при Веспасиане) в 7-ом веке еще было сильно. В Мекке иудеев была уйма. Как, впрочем, и всяких идолопоклонников. У арабов были свои языческие культы, а у бедного Магомета, после того, как он наслушался всяких речей от христиан и иудеев, в голове образовалась такая каша, что расставлять все по местам мог, наверное, только гашиш. Вот вам и "пылающий куст" или что-то в этом роде, как откровение, открывшееся любознательному пастуху.
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаи в вестготском Тунисе Это альтернативная истоиря. Сталкер пишет: цитатаАрианство традиционно сильно было в Александрии К 7-му веку его вытравили.
Демонолог: В Мекке никаких иудеев не было, они были в Медине.
Демонолог: ... Решающее сражение при Бузахе длилось недолго. Талхе сразу удалось найти слабое место на правом фланге мусульман и опрокинуть его. Халид ибн аль-Валид, лично участвуя в битве, пытался остановить бегство, но был сражен чьей-то метко пущенной стрелой. Гибель «меча ислама» вызвала в рядах мусульман замешательство, окончившееся полным разгромом. По мере того, как весть о поражении распространялась по Аравии, всё новые племена отказывались платить садаку (дань) и изгоняли мединских наместников. Многие отрекались от ислама, возвращались к язычеству или принимали учения новых пророков – Масламы, Асвада, Талхи. К концу 632 г. власть Абу Бакра ограничивалась пределами Медины, Мекки и Тихамы, причем на грани отпадения стояла и Мекка. Для спасения уже не государства, а веры халифу не осталось ничего, кроме как признать, что «ислам есть ислам и без садаки»… Эфемерной теократической империи пророка Мухаммеда настал конец. Как большинство подобных держав, она пережила своего основателя ненадолго. Аравия вновь погрязла в мелких межплеменных конфликтах, а религиозные учения пророков мало-помалу слились в некий неопределённый монотеистический синкретизм. В X-XI вв., после принятия большинством арабов христианства, пророки (к тому времени уже совершенно мифологизированные) были задним числом объявлены христианскими святыми. Так закончилась история пророческого движения в Аравии. Что же происходило тем временем в остальном мире? (продолжение следует)
Демонолог: Иран, восстановившийся после смуты VII в., переживал экономический и культурный расцвет ("сасанидское возрождение"). Выросла роль городского (преимущественно христианского) населения, и шахи, вынужденные считаться с этим, проводили политику веротерпимости; некоторые и сами принимали христианство, хотя государственной религией продолжал оставаться зороастризм. Иранское дворянство, приобщаясь к городской цивилизации, постепенно теряло свои боевые качества и замещалось курдскими, армянскими и тюркскими федератами. Морская торговля в Индийском океане находилась в руках персидских и персо-арабских (оманских и йеменских) купцов. На западе тлел незатухающий конфликт с Византией, однако граница почти не передвигалась; на востоке Иран соперничал с империей Тан за влияние в Средней Азии. В IX в. династия ослабла, и фактическую власть оспаривали друг у друга визири (обычно христиане) и варварские военачальники. Окончательно Сасанидская империя пала под ударами сельджуков в XI в. (продолжение следует)
Демонолог: Византия, хотя и ослабшая в результате кризиса VII в., аварских и славянских нашествий, оставалась сильнейшей державой Запада и успешно контролировала Средиземное море. Монофизиты Сирии и Египта в основном воссоединились с господствующей церковью на основе монофелитского догмата; непримиримые бежали в Персию, Аравию и Аксум. Однако монофелитству упорно противился Рим, и в конце VII в. Византия отказалась от этого вероисповедного новшества, поскольку политика реставрации империи на западе требовала единоверия с Римом. Сирия и Египет приняли это без особого сопротивления - антиимперские силы в них были давно сломлены. Экспансия на Западе, начавшаяся в середине VII в., не достигла особых успехов (этого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства). Удалось утвердить контроль над Италией и Карфагеном, разгромить испанских вестготов и на короткое время захватить южную Галлию. Однако победа франков над ромеями при Пуатье положила конец византийской агрессии. Страшный удар нанёс империи Карл Великий: присоединив остатки вестготского королевства, он выбил византийцев из Испании, захватил Италию, посадил своего приспешника на папский престол и принял от него императорскую корону. Правда, к середине IX в. империя Карла развалилась на Испанское, Франкское и Германское королевства, но Константинополю с тех пор уже никогда не удавалось восстановить контроль над Западным Средиземноморьем: под его властью остались лишь Африка и Италия, да и там местные города и феодалы были сильнее имперских экзархов. (продолжение следует)
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаэтого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства А почему вдруг будет проведена фемная реформа?
Демонолог: В XI в. Византия вступила в тяжёлый кризис: внутренняя борьба столичной бюрократии с провинциальными феодалами-военачальниками ввергла её в продолжительную смуту, сельджуки отняли у неё Сирию и Армению, а норманны - Сицилию, Южную Италию и Карфаген. Опираясь на окрепшие и разбогатевшие города Италии, Каталонии, Прованса, западные короли решили бросить вызов византийской талассократии. Так в конце XI века началась вековая битва за Средиземноморье, отбросившая на нашу реальность тень в виде Крестовых походов. При поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом. Византия была разгромлена, Египет выстоял исключительно благодаря спешно заключённому союзу с сельджуками. Однако победители немедленно перегрызлись между собой, что позволило талантливым ромейским аристократам из рода Комнинов изгнать их из Константинополя и восстановить Византию почти в прежних границах. Тем не менее важнейшие порты и острова остались в руках латинян, и морское могущество Константинополя уже никогда не восстанавливалось. (продолжение следует)
Демонолог: Крысолов пишет: цитатаА почему вдруг будет проведена фемная реформа? Персидская война Ираклия + славянские вторжения.
Демонолог: Комнины действовали против крестоносцев в союзе с сельджуками, поэтому им не удалось вернуть ни Сирию, ни Египет. После развала сельджукской державы (к концу XII в.) Египет достиг полной независимости и вступил в эпоху расцвета. Страной правили цари (потомки одного из византийских эпархов) при сильнейшем влиянии патриархов и александрийской купеческой олигархии; армия набиралась из рабов и берберских, арабских и тюркских наёмников. После гибели Сасанидской Персии египетский торговый флот безраздельно царил на Красном море и в Индийском океане. Вся торговля пряностями между Европой и Востоком находилась в руках египтян. Фактории александрийцев выросли на берегах южных морей от Мозамбика до Бенгалии; путь дальше на восток преграждала индонезийско-малайская империя Шривиджая. Продолжение следует. Хотя без комментариев как-то совсем скучно...
tewton: Мне нравится. Только когда в этом мире до Руси дойдёт? И вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет? Демонолог пишет: цитатаПри поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом. В реале движущей силой была Венеция, как-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно.
Демонолог: tewton пишет: цитатаИ вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет? Не всегда, бывали у неё и периоды военной экспансии. Хотя многие успехи и в этом мире были бы достигнуты дипломатией, об этом я просто не упомянул. tewton пишет: цитатаВ реале движущей силой была Венеция Я пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила. tewton пишет: цитатакак-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно. Ну почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе.
tewton: Демонолог пишет: цитатаЯ пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила Не серьёзная (в военном смысле) а организующая в своих интересах. Демонолог пишет: цитатаНу почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе. Верно, но здесь Испания помогает потенциальному сопернику усилиться в Средизоморье.
Dolotov: "Три доказательства того, что Иисус Христос был евреем: Он продолжил бизнес своего отца. Он жил дома до 33 лет. Он был убежден, что его мать девственница, а его мать была уверена, что он Бог. Три доказательства того, что Иисус был ирландцем: Он так и не женился. У него никогда не было постоянной работы. Его последним желанием было выпить. Три доказательства того, что Иисус был итальянцем: Он говорил с помощью жестов. Он пил вино на каждой трапезе. Он занимался плотницким делом. Три доказательства того, что Иисус был негром: Он всех называл братьями. У него не было постоянного места жительства. Никто не брал его на работу. Три доказательства того, что Иисус был пуэрториканцем: Его звали Иисус. Он всегда был в неладах с законом. Его мать не знала, кто его настоящий отец. Три доказательства того, что Иисус был из Калифорнии: Он никогда не стриг волосы. Он всегда ходил босиком. Он основал новую религию." Тер-Минасова С. Язык и межкультурная коммуникация
savage: Его католическое высочество герцог Саладин (Христианская Аравия) Муххамад очень любил персики, поэтому основал персиковые плантации разбогател, стал важным человеком и думать забыл о всяких проповедях (а то что ж мы всё давить и давить?). В 622 году от Рождества Христова в Мекку приезжает молодой но очень пылкий миссионер. Будущий святой Махмуд, покровитель Саудовской Аравии... Как может сложиться история дальше?
Magnum: Архивные темы не нашел, но нашел кое-что получше. http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert09.shtml
savage: Решпект! Особо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований. Сарацины и всякие арабы массово крестятся. Кто-то по православному, кто-то по католически, кто-то ещё как. Как пойдёт история Крестовых походов? Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится. Язычники в основном в Северной Африке и в Прибалтике. Сможет ли Папа развязать Крестовые походы? И если нет, то как сложится история Европы?
Снусмумрик: Баян!!! Я уже открывал тему про Магомета-христианина, христианский блок на пол-азии и крестовые походы в Китай...
Sergey-M: savage пишет: цитата Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится. так православные арабы будут бится за ГГ с арабами католиками
Pasha: savage пишет: цитатаОсобо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований. А у Тертлдава и последствия есть -- цикл рассказов "Агент Византии", где Византийская Империя в XIV веке рулит всем Средиземноморьем. Никаких Крестовых Походов, никаких Пап...
Энсисо: Я думаю, проблемы предвидятся. Крестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев, или - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век. Ну, надо же было хоть как-то стравить пар.
Pasha: Энсисо пишет: цитатаКрестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев Да схизматики-ромеи там сами восстановили былые границы Римской Империи, оттеснив католиков на север... Энсисо пишет: цитатаили - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век. Монгольское нашествие там есть, но Византия его отбивает. Энсисо пишет: цитатаНу, надо же было хоть как-то стравить пар. Персия. Многовековая война -- то холодная, то погорячей.
Han Solo: Для прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь. Например, арианство.
savage: Han Solo пишет: цитатаДля прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь. Я вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось...
Han Solo: savage пишет: цитатаЯ вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось... Тогда еще не было ни православия ни католичества, а на Ближнем востоке господствовала монофизитская ветвь.
Dorei: Только вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями... В других местах Аравии их тоже хватало... И имели они бурную поддержку Ирана...
Han Solo: Dorei пишет: цитатаТолько вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями... откуда дровишки?
Энсисо: Магомет устраивает крестовый поход нах остен - Иран, Белуджистан, Средняя Азия. Предпринимает меры по должному умиротворению поганых язычников. Устраивает Христианский халифат. Саладин и Ричард бок о бок крушат индусов.
Dorei: Han Solo пишет: цитатаоткуда дровишки? "Всеобщая история" изданная АН СССР в 1955 -- 196.. Заподозрить авторов в сионизме довольно сложно...
Крысолов: Предположим что в результате полетов шальных спермотазоидов и прочих генетических флюктуаций Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. К моменту его смерти Арабский мамлакат навис над ослабленной Византией и Ираном, а после нее его доблестные преемники сокрушили эти империи. По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Власть перешла к Муавии - сирийскому наместнику из рода Омейадов. арабские завоевания продолжались. А теперь прошу рассмотреть историю завоеваний, роста и распада империи, учитывая, что арабы так и остались язычниками.
georg: Крысолов пишет: военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. ИМХО нереально. Ни одна светская монархия у арабов не могла удержаться в реале до Мухамеда, да и в последствии. Арабами-бедуинами (а именно они были военной силой халифата) правили постоянно всевозможные пророки и духовные вожди, создавая новые религиозные движения - хариджиты, карматы, Фатимиды, Альморавиды-Альмохады итд вплоть до ваххабитов-Саудитов. Так было у арабов кочевников Аравии и Африки на всем протяжении их истории. Сплошь и рядом какой-нибудь проповедник сплачивал вокруг себя кучку фанатиков и захватывал власть, основывая новую династию. Так что национальный характер арабов неподходит для светской монархии - бедуины слишком свободолюбивы, и в тоже время религиозно-экзальтированы. Именно поэтому и нужна была духовная власть для их объединенния. Власть пророка, вознесенного над остальными людьми божеством, принималась свободолюбивыми бедуинами легче, чем завоевание вождем другого племени или иноземным царем; принимая ислам, они подчинялись не власти чужаков, а высшей, надплеменной и надчеловеческой власти, освященной верой.
полная версия страницы