Форум » Средние Века - продолжение » Мир без ислама (сборник) » Ответить
Мир без ислама (сборник)
Alternator: Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).
ВЛАДИМИР: Вот ее обложка
ВЛАДИМИР: В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить. Родина вас не забудет!
LAM: Альтернатива Лещенко имеет тот недостаток, что на месте ислама и Мухаммеда – пустота. Никто и ничто их не заменяет. А ведь свято место пусто не бывает. Неизбежно возникнет фактор, в той или иной степени выполняющий их функции. Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат. Возможно это не будет такая оригинальная религия как ислам, а какая-нибудь новая версия христианства или иудаизма (привет Магнуму, Мак-Бреллану и всем альтисторикам, кто эту тему разрабатывал). Возможно, созданное в результате арабское государство не сможет расшириться до границ реального Халифата. Но внутренний кризис Византии и Ирана никто не отменял, и завоеватель, который этим воспользуется, найдётся. Не арабы, так тюрки из Средней Азии или берберы в Африке. Но так, чтобы вместо Мухаммеда никого и ничего, очень маловероятно. Не верю!!!
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Не верю!!! Ну разве что пассионарный толчок VI века короче и не задевает Аравии. А в принципе я с Вами согласен. Потому ислам есть! Но он не выходит за рамки Аравии (надо Мухаммеду подсказать, что арабы - высшая расса и на других откровение распространять не стоит).
Han Solo: LAM пишет: Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат А какой результат дало напряжение в Скандинавии? И тут также будет. Ну положим отпадет Египет от Византии, усядется там арабская династия. Окрестятся и сольются с местным населением как норманны в Англии.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Только как потом с авторскими правами? ВЛАДИМИР, не ожидал от вас. Это же протестантские условности.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч Что-то мне не верится. Откуда так много в пустыне-то у отсталых народов, ошалевших от одного вида Александрии?
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Откуда так много в пустыне-то Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат. То, что за 1350 лет население почти не выросло, говорнит о стабильности образа жизни и экономики. Han Solo пишет: Это же протестантские условности. Правильно. Не миндальничать!
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат И даже 2,5 млн. для Хиджаза (очень маленького, кстати) и Неджда - это многовато. Столько в Сирии жило.
ВЛАДИМИР: В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!
Игрок: Численность населения Саудовской Аравии составляет 22.670.000 человек. Из них на коренных жителей страны приходится 72,9%, остальные - иностранные рабочие. Таковы предварительные результаты переписи, проведенной в королевстве в сентябре 2004 года. В сравнении с данными предыдущей переписи (1992 год) коренное население Саудовской Аравии увеличилось на 24,3%. Сегодня саудовских граждан - 16.529.000 человек. А общее население страны за 12 лет выросло на 34%. Самым населенным городом королевства, согласно последней переписи, является столица Эр-Рияд. В нем проживают чуть более 4 млн человек. Следом идут расположенная на побережье Красного моря Джидда - 2,8 млн, Мекка - 1,3 млн, Медина - 918.000 и Даммам на берегу Персидского залива - 744.000 жителей. Численность населения Саудовской Аравии достигнет критической отметки в 54 миллиона человек в 2020 году! Зачем это? Население Аравийского полуострова крайне нестабильно по численности. И вряд ли несколько сот тыся человек могли захватить так много! Ясно, что население было больше, несколько миллионов человек.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города! Да, похоже, что так. А, значит, появление Муххамеда (или кого ещё) неизбежно! Религия: 1. Должна давать независимость стране, вт.ч. и религиозную. 2. Должна сплотить народ.
ВЛАДИМИР: С другой стороны армии первых халифов, которые отправлялись завоевывать Сирию и Ирак, не были многочисленными. При Аджанадайне в 634 (согласно данным О.Г.Большакова) против 40000 византийцев было 20000 арабов-мусульман.
Игрок: Это даже много для одной битвы того времени... Думаю, что численность арабов была ещё меньше... Кстати, где вообще происходила, эта битва при Аджнадайне? "Это название встречается только в связи с данной битвой и никогда никем не зафиксировано как реальный топоним" (О.Г.Большаков)
Стас: Мне больше нравится примерно как у Августа Мак Брелана "Крестоносцы Аравии" - арабы обратились в христианство, возникла ещё одна ветвь христианства. Пусть события и не будут такими как в "К.А." описано, но всё же чего -то завоевать смогут. Эдак почти весь "основной мир" христианский...ещё бы и евреи хр-во приняли (причём одними из первых, пример армяне) так вааще красота Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.
ВЛАДИМИР: Стас пишет: Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы. Например?
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: При Аджанадайне в 634 При Ярмуке было 24 тыс. у ибн Валида против 42 тыс. у византийцев. Тут вот какая вещь - арабы в принципе варвары или полуварвары. Кастового разделения не знали. Следовательно, каждый 10-й (как минимум) воин. Понятно, что в одной отдельно взятой битве сражались не все. Но даже если к цифре Ярмука добавим цифру Кадисии (около 30 тысяч) то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения. Стас пишет: Эдак почти весь "основной мир" христианский... Я сильно не уверен, что войны Средневековья стали бы менее жестокими. Христианство - гораздо более гибкая религия, она как вода принимает форму сосуда (т.е. культуры, где она распространяется)
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения. А откуда известно, что ВСЕ арабы пошли в поход. И потом Аравийский полуостров 600 года - это не только бедуины-варвары (это еще и торговые города, морские порты Оманы, земледельческое население Счастливой Аравии, рабы. Как раз и получается 5100000.
Игрок: Гм... Применим известный метод. "А истина - между!" Берутся два крайних мнения экспертов и... Т.о., население Аравии составляло 2,8 миллиона человек. Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. О них вообще мало пишут. Кроме того, тут уже можно говорить не "арабы" (а был ли такой этнос тогда?), а "мусульмане". Да. Сражались ли на стороне арабов христиане? В этот период истории их просто не брали в войско, насколько помню.
ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Сражались ли на стороне арабов христиане? Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.
Han Solo: Игрок пишет: Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. Да не так уж много их и было. В проценте от общего населения местности - копейки. ВЛАДИМИР пишет: это не только бедуины-варвары Хиджазцы ненамного от них ушли. Так что урежьте осетра. 2-2,5 миллиона максимум. А в Хиджазе - ядре государства - тысяч 300 от силы.
Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам. Да, известная история. Но в армии в YII веке христиан не было?
Роберт: Игрок пишет: Но в армии в YII веке христиан не было? Не было и быть не могло. ВЛАДИМИР пишет: Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам. Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Никакого этнического единства с мусульманами они не ощущали, для них это были дикие варвары, однако их владычество казалось предпочтительнее византийского.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: тысяч 300 от силы. Которые дают при тотальной мобилизации 60000 воинов... Маловато. Были ведь и "лицемеры", которые отпали после смерти Мухаммеда и на которых нельзя было полагаться. Не забудьте и вместительность Счастливой Аравии. Роберт пишет: Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Т.е. арамеи? Уточню, не было ли уже к 600 году арабской прослойки?
Роберт: В Сирии арабами называли только бедуинов, живущих племенным строем.
ВЛАДИМИР: О шайтан! Забыл я об одной вещи, и никто меня не поправил! Семитологи хреновы... Мы же забыли об автохтонных монотеистических религиях доисламской Аравии: ханифизме и йеменском рахманизме! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/korotaev.htm Так что религиозная статистика Аравии требует исправления. Сколько было их в Аравии? Ханифитов, вероятно, немного - несколько сот тысяч, а вот рахманизм имел в Йемене широкую поддержку, ибо даже после прихода туда ислама из центральной Аравии "рахманизм" как концепция не исчез, а ассимилировался исламом и усвоился исламом. Рахманизм процветал в IV-VI вв н.э. Итак, развилка вырисовывается четче: вместо ислама имеем в Центральной Аравии - ханифизм, а в Йемене христианство и иудаизм побеждает рахманизм. Они-то и могли стать "религиями арабской исключительности".
ВЛАДИМИР: И вообще - интереснейший сборник! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/ Советую.
ВЛАДИМИР: О харранских сабиях (не путать с мандеями и сабеями Аравии): http://www.islam.ru/lib/skybooks/sabii/
Илья: Прочел тут еврейскую версию зарождения ислама. По ней выходит, что сначала М. пытался примкнуть к евреям, а когда надутые еврейские рабби его уже не приняли - просто скопировал иудаизм и назвал исламом. Без обсуждений слабой доказательной базы евреской теории, подумаем - что было бы прими действительно впечатлительный будущий Пророк иудаизм (с подачи какого-нибудь умного рабби) и начни проповедовать его среди арабов? Кстати, евреи в потенциальном Иудаистком Халифате не растворяются. Скорей, они монополизируют нишу священнослужителей - как, к примеру, персы монополизировали нишу дабиров в государстве сельджуков. И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А турки делают обрезание...
Fenrus: Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий. Илья пишет: И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А он и так таковым является в исламе . Илья пишет: А турки делают обрезание... А они и так его делают, как и все мусульмане .
Magnum: Читайте классику и будет с вами Сила. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml
Нава: Бы еще душевный рассказ Амнуэля "..а Господь един". Но не совсем АИ.
Илья: quote]А он и так таковым является в исламе Вы не поняли. Никаккой Мекки и Медины! Один священный город. А они и так его делают, как и все мусульмане Это НЕПРАВИЛЬНОЕ обрезание, его делают неправильные пчелы...ой! О чем это я? Единственное правильное обрезание - ЕВРЕЙСКОЕ. Вот! Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий. Кто бы спорил. Только развилка в другом - не будет ислама. Обрезание "аля иудеи" будут делать персы, монголы и даже китайцы (буде ойратам удастся их завоевать). Все гонимые в средних веках евреи автоматически превращаются в приверженцев Великой Мировой религии. Нет погромов, крестовые походы идут под другим соусом...
Илья: Как бы развилка. Последствия из неё могут проистечь самые разные - от огромных до вообще никаких. Но воздействие самое что ни на есть минимальное - в лучшем стиле традиционной АИ. И полный реал. "Халид оставил вместо себя в Хире ал-Мусанну б. Харису, отобрал 850 лучших воинов, элитой которых были 300 мухаджиров и ансаров, и форсированным маршем по начинавшейся жаре пересек Сирийскую пустыню (ас-Самава) кратчайшим путем. На нем лежал отрезок в пять переходов, совершенно лишенный воды, между Куракиром и Сува. Чтобы преодолеть его, пришлось использовать несколько десятков верблюдов в качестве живых емкостей для воды: на каждом привале пятую часть их резали, водой из желудков поили лошадей, а мясо шло в пищу воинам [+42]. Добравшись до желанного водопоя в Сува, отряд с ужасом обнаружил, что и там воды нет. С большим трудом под песком удалось докопаться до водоносного слоя и избежать гибели."
Илья: Мухаммад со своими спутниками присел к стене в тени одного из домов. И тут будто бы у того же старейшины, который год назад принимал Абу Суфйана,родилась мысль сбросить на Мухаммада и сидевшую рядом с ним мусульманскую верхушку жернов и разом решить все проблемы: "Если он будет убит, то его последователи рассеются, курайшиты, которые с ним, отправятся в свою священную территорию, а здесь останутся ваши союзники аус и хазрадж". Тут же нашелся доброволец, но, когда он поднялся на крышу, Мухаммад получил откровение об этом и "быстро ушел, будто по нужде" Спутники Мухаммада, не дождавшись его возвращения, тоже ушли. Покушение сорвалось, а Мухаммад через посланца потребовал от бану надир в десятидневный срок покинуть Медину....
Magnum: Другой старт ислама Победоносная армия Халифата в очередной раз потерпела поражение в первые годы экспансии. Подробности пока не важны (обсуждалось неоднократно). Сасаниды и Византия устояли и не потеряли ни одной провинции. А потом... 1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. (слабые стороны подобной развилки уже обсуждались, но он них потом). Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями, как их современники манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию). Иногда они преуспевали. Иранские зороастрийцы и византийские ортодоксы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах вроде восточной или северной границы. 2) Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу. Мятежные арабские племена были истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия были аналогичны. "Иранцы и византийцы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах1". _______________________________ 1 - Уйгурия, Хазария, Монголия, Бактрия, Пенджаб, Кавказ, Северное Причерноморье, Аксум.
Читатель: Magnum пишет: истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия арабы станут национально-религиозной диаспорой промышляющей в основном посреднической торговлей. вроде евреев
Читатель: "В следующем году в Мекке!"
RAZNIJ: Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его.
полная версия страницы