Форум » Средние Века - продолжение » Мир без ислама (сборник) » Ответить

Мир без ислама (сборник)

Alternator: Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

Ответов - 320, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Han Solo: Крысолов пишет: Да ну? Факт - религиозной нетерпимости христиан по отношению к зороастрийцам практически не было (сожженный Атур-Гушнасп не считается - это была месть за Древо Христово)

Крысолов: Han Solo пишет: Факт - религиозной нетерпимости христиан по отношению к зороастрийцам практически не было Причем нетерпимость к отношению как к язычникам? А так зороастрийцы - типичные язычники. Помните что армяне сказали Михр-Нерсе в ответ на предложение принять зороастризм? Han Solo пишет: _семье_, а не группе Тьфу ты. Я виноват.

Читатель: Han Solo пишет: Арамейский и арабский тоже к разным группам относятся. соседним группам одной семитской ветви.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Жестче надо. "Аллах дал Исмаилу..."

Демонолог: – В древности в аравийском городе Мекка был храм под названием Кааба. Там не приносились жертвы и не служили жрецы. Но паломники со всей Аравии сходились к Каабе для поклонения священному Черному камню, который, по преданию, принесли с небес ангелы. Хранителями ключей от храма были старейшины рода Бану Абдаддар. После персидского завоевания в Аравии возобладало христианство, и в DCCL году Идрис, епископ Мекканский, повелел разрушить Каабу и растереть Черный камень в пыль. Но хранители ключей втайне подменили святыню, и христиане уничтожили подделку, а настоящий Черный камень был спрятан в надежном месте, о котором знали только шейхи Бану Абдаддар. (......) – Через девятьсот лет дон Николао де Зарто приехал в Александрию изучать египетский язык. Там он познакомился с последователями тайной секты муслимов – последователей пророка Мухаммеда, которому в VII веке удалось на короткое время объединить Аравию. От этих-то муслимов дон Николао и узнал тайное предание о Черном камне. Вернувшись в Карфаген, он основал тайное общество для его поиска. Общество это существует и по сей день. (.....) В чем смысл поисков Черного камня, вам не следует знать. Скажу только, что легенды о Камне ходили и на средневековом Западе, где его называли Святым Граалем… (из старого и, как всегда, неоконченного)

Magnum: Демонолог пишет: из старого и, как всегда, неоконченного А я помню тот рассказ. Так вот почему он назывался "Черный камень"!

Magnum: Читатель пишет: соседним группам Какая хорошая таблица! Я еще больше убедился в своем пуническом :)

Демонолог: Могу только подписаться под первым ответом Георга. "Не верю". АИ строится не аналогиях и прецедентах. В Монголии и на монгольском этническом субстрате прецеденты империи Чингисхана были, в Аравии ничего подобного не было. Либо царства племенного типа, либо пророческие движения. В принципе в Северной Аравии вполне могли бы образоваться сильные племенные царства, снести Гассанидов и Лахмидов и создать серьёзные проблемы Византии и Персии... но не более того. И разумеется, очень быстро стали бы христианскими. Ну и хариджиты... совсем не верю. Идея светской республики в Аравии 7 века???

Крысолов: Че-то я не пойму. Почему финикийский, еврейский и арамейский к центральной ветви отнесены? Это ж вроде западные семиты? Кстати, напомнило Могултаевское: Сцены дедовских времен Действующие лица: арамейские пленные Ашшурнацирапала II и их жены. Исполнители: солдаты, сержанты и старшины новоассирийской армии. Ефрейтор Набу-полбу-дали. Набу-полбу-дали (Свежует пленного). Сейчас, сейчас, сейчас... Погодь, я тебя сейчас по-нашему, по-новоассирийски... по рабоче-крестьянски... Ну, чё ты? Чё ты? Чего орешь? А мне, думаешь, приятно? Мне приятно, что ли? Мне твой рев слушать, что ли, приятно? Ну чё ты как не мужик! Вот народец! Погоди, я тебе сейчас надрежу... (трудится) сейчас надрежу... сразу отрубишься. (Пленный в отключке). Вот и хорошо, вот и ладненько, вот нам и не больно уже совсем, вот мы и не чувствуем нич... Эй, ори давай, сука! Ори давай! Десятник на подходе, мне что, из-за тебя без ужина оставаться? Давай ори! Вот тебе. Так. Так. И еще вот так. (Пленный слабо стонет). Десятник. Мда-а. Работка! (Неодобрительно кивает и проходит). Набу-полбу-дали (Огорченно). Ну, народец! О нем заботишься, а он тебе хрен! Как не надо - орет, как надо - не орет! Ну, я ж т-тебе... (С ожесточением режет. Пленный резко вопит и смолкает). Вот теперь другое дело! Жена пленного. (Подходит, всматривается в тело. Начинает раскачиваться и тихо стонать). Набу-полбу-дали. А ты еще откудова? Жена, что ли? (Смотрит на результаты своей деятельности). Не, не жена. Вдова. Ну и чё ты, вдова, ревешь? Чего душу тянешь? Я человек добрый, мне и без тебя тошно. (Рыдания). Набу-полбу-дали. А чего я? Чего я? Думаешь, мне больше всех надо? Да я, будь моя воля, к твоему уроду бы близко не подошел. Я человек казенный. Работа каторжная... (Рассматривает орудие труда - лезвие с зубьями. Огорченно). Ну и кости у твоего... вон руку отпиливал, всю пилу затупил, а она служебная. Опять точильщику плати... Чего он у тебя костлявый такой? Не кормила, что ли? (Молчание). Набу-полбу-дали. Ну, чего молчишь? Чего молчишь? Что я, зверь какой? Мне, может, самому его жалко. А вот тебе меня жалко?! (Молчание). Набу-полбу-дали. Нет, ты скажи, тебе-то вот меня не жалко небось. Вот я твое чучело пожалел. А ты бы мне чего хорошего сделала? Женщина. (Негромко, но убежденно). Убила бы. Набу-полбу-дали. (Сбивает ее с ног ударом кулака. Удивленно качает головой). Нет, ото ж сука! Ты с ними по-человечески, по-хорошему... Мелкие вы люди, западные семиты!

Крысолов: Демонолог пишет: создать серьёзные проблемы Византии и Персии А теперь определимся, что есть сербезные проблемы. Отторжение Сирии и Египта, а также Мессопотамии. Главное с моментом подгадать.

Демонолог: "Национальные религии" - не традиционные, а "пророческие" - обычно свойственны гонимым диаспорам. Условие этой развилки - Мухаммад создаёт ислам, но проигрывает борьбу за Аравию. Ввиду арабского провинциализма такой ислам вырос бы в нечто похожее на секты друзов, езидов или мандеев.

Magnum: Крысолов пишет: Почему финикийский, еврейский и арамейский к центральной ветви отнесены? Это ж вроде западные семиты? Это наверно из серии "Ближний Восток / Middle East", "Средняя Азия / Central Asia". В данном случае важно, что это одна ветвь.

Демонолог: Крысолов пишет: Отторжение Сирии и Египта, а также Мессопотамии. Не думаю, что могло образоваться одно царство на всю Северную Аравию. Либо уж "Иордания", либо "Кувейт".

Крысолов: Magnum пишет: В данном случае важно, что это одна ветвь. Стоп! Я всегда полагал что западно-семитские языки к центральным относятся с той же степенью родства, что и восточные.

Крысолов: Демонолог пишет: Не думаю, что могло образоваться одно царство на всю Северную Аравию. Либо уж "Иордания", либо "Кувейт". Почему? Есть царство, которое в момент ославбления империй нападает на них и отхватывает жирные куски.

Magnum: Крысолов пишет: западно-семитские языки к центральным А тут еще на юго-западные и северо-западные делят. Я совсем запутался. http://tinyurl.com/kmylz http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages

Леший: Не знаю, была ли уже такая тема, но вот развилка - Мухамед подавился персиком еще до того, как стал проповедовать свою религию. Учитывая, что в те времена возможностей у человека погибнуть было выше крыши, то в этом нет ничего невероятного. В общем, арабы не приняли ислам, не провозгласили газават или джихад и остались в своей Аравии, разве что иногда тревожа своими набегами пограничные районы Персии и Восточной Римской империи. Итак, как это изменит лицо мира. Прежде всего останутся существовать Персидская и Восточная Римская империя (которая хотя и не была завоевана арабами, но потеряла из-за них большую часть своих владений). Следовательно в этой АИ она сохраниться как мировая сверхдержава находящаяся в постоянном конфликте с другой сверхдержавой - Персией. Не будет крушения королевства вестготов и крестовых походов. Естественно, история Европы и мира пойдет иным путем. Каким?

Pasha: Очень похоже у Тертлдава. Вот развилка: http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm А потом -- роман в рассказах "Агент Византии" (в Сети нет, по-русски тоже нет).

Magnum: Вот эта тема в архивах - http://tinyurl.com/pmwgm Этот сценарий еще никто не превзошел. Здесь еще один рассказ: http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml и еще один: http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml и еще один: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml

Han Solo: Да сценарий хороший, только вот в христианизацию Ирана не верится совсем.

ВЛАДИМИР: Были бы арабско-православные экстремисты, которые во имя Богородицы совершали бы теракты в Израиле, а "умные" публицисты писали бы о изначальной враждебности православия "цивилизованному миру". Ислам = Исламизм. Православие... = Православизм!

ВЛАДИМИР: Хотя, если серьезно, тема перспективная. Надо бы ее развернуть. И снова (в свете новых открытий исторической науки) проработать. Предлагаю развилку: Ислам без Мухаммеда, т.е. без прозелитизма, т.е. религия арабов Аравийского полуострова, да и то не всех. И до сих пор.

Magnum:

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Предлагаю Баян. Было http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-40-00000126-000-0-0

Игрок: А почему, тогда, так быстро прошла исламизация Ирана? Какие преимущества были у ислама перед христианством?

банзай: иран бы остался зороастрийским. а вот средняя азия и афган вполне могли поделиться между буддизмом и индуизмом. христианство кстати вполне могло закрепиться и в аравии- в йемене часть населения была христианская

Fenrus: банзай пишет: средняя азия и афган вполне могли поделиться между буддизмом и индуизмом Скорее, между буддизмом, манихейством и несторианским христианством, плюс местные культы. Причем сильно было бы китайское культурное влияние (да и политическое тоже).

Крысолов: Игрок пишет: почему, тогда, так быстро прошла исламизация Ирана? Какие преимущества были у ислама перед христианством? А почему так быстро произошла исламизации Северной Африки и Испании?

банзай: Крысолов пишет: А почему так быстро произошла исламизации Северной Африки и Испании не так уж и быстро. в испании сложилось особое общество отлично от остального ислама, не зря мусульмане называли мавританскую испанию неправльной страной, там например и вино производилосьи чадру не носили, в испании был скорее религиозный синкретизм на исламский манер. в северной африке ислам приняли только кочевники, и долго сохранялось христианское население( кроме марокко), исламизация северной африки завершилась только в 12 -13веках, еще не забывайте о том, что после падения Рима эти территории пребывали в полном запустении

Крысолов: банзай пишет: в испании сложилось особое общество отлично от остального ислама Давайте не будем про отличное общество. Они что, строили церкви с иконами и молились там аллаху? Ничего подобного. банзай пишет: не зря мусульмане называли мавританскую испанию неправльной страной Таких неправильных стран было знаете сколько? А как Фатимидов называли? банзай пишет: испании был скорее религиозный синкретизм на исламский манер Это как? Что вы имеете ввиду? Молились Аллаху и Христу одновременно? банзай пишет: исламизация северной африки завершилась только в 12 -13веках А исламизация Ирана не завершилась по сей день А уж в 12-13 веках тем более банзай пишет: после падения Рима эти территории пребывали в полном запустении Византийская пропаганда не пройдет!

банзай: Крысолов пишет: Это как? Что вы имеете ввиду? Молились Аллаху и Христу одновременно? там была определенная свобода вероисповедания, гораздо больше чем на ближнем востоке. к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев.

Fenrus: банзай пишет: там была определенная свобода вероисповедания, гораздо больше чем на ближнем востоке. к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев. Могу Вас порадовать - точно так же ситуация обстояла практически везде в исламском мире. По крайней мере, до Крестовых походов, а во многих местах - и после. Самый большой синкретизм вообще был в ранне-османской Турции - там были очень сильны всяческие неортодоксальные суфийские/дервишеские течения, которые проповедовали, что Аллах и христианский Бог суть одно и то же, и что все религии по-своему правы (бекташи, например). И чадру часто не носили. Между прочим, во времена классического Халифата (при Харуне ар-Рашиде) гарема как изолированной "женской части" дома вообще еще не существовало, да и потом не так уж все было сурово. И вино пили по всему Ближнему и Среднему Востоку просто "на ура". Религиозные авторитеты ворчали, но поделать особо ничего не могли. Средневековый ислам вообще мало походил на современный фундаментализм.

Крысолов: банзай пишет: там была определенная свобода вероисповедания Вам по этому поводу уже ответили. банзай пишет: к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев Это вы вообще к чему? Это мне и так известно. А что, в Иране по-другому было?

ВЛАДИМИР: Попробую по этой теме прокомментировать альтернативный сценарий В.Лещенко (В.Лещенко «Ветвящееся время» М.,2003. с 141-148). ЛЕЩЕНКО: Как выглядел бы мир, если бы ислама не существовало? Начнем с Аравии. Аравийский полуостров остается по-прежнему раздробленным. ВЛАДИМИР: Это верно, хотя у Ирана и Византии и ее союзница – Эфиопии всегда будут поползновения разделить полуостров хотя бы на сферы влияния. Напомню, что к концу VI века Иран утвердился на территории современного Йемена. ЛЕЩЕНКО: Многочисленные племена земледельцев и скотоводов поклоняются не менее многочисленным разнообразным божествам. В храме Каабы в Мекке по-прежнему в неприкосновенности стоят триста шестьдесят идолов племенных божков, соседствующие с изображениями Христа и Девы Марии, — ведь среди арабов есть и христиане самых разных направлений, большинство из которых, безусловно, были бы сочтены тогдашними официальными священнослужителями еретическими и весьма греховными. ВЛАДИМИР: Мир III-XII вв был миром активного религиозного прозелитизма, и если уж «ловцы душ» добирались до самых отдаленных уголков Евразии, то Аравия неминуемо становится полем религиозных контактов. Кстати, а каковы были пропорции приверженцев различных культов в реальной Аравии 600 года? Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч из которых 2500 тысяч приходилось на Йемен, 100 тысяч на Бахрейн и остальные 2500 тысяч на современные Саудию и Оманы (некоторые исследователи даже усматривали одну из причин арабских завоеваний – демографическую нагрузку полуострова; кстати, в 1950 году на той же территории проживало 8293 тысячи человек). На севере Аравии в областях Гассанидов (в VI веке присоединенных к Византии) и Лахмидов (к югу от Ирака) было распространено христианство: у Гассанидов – православие, а в Хире Лахмидов – преимущественно несторианство и монофизитство, которое также имело определенное распространение, но не подавляющее в Месопотамии того времени. Т.о. христиан в Аравии не могло быть больше 500 тысяч человек (10%). Еврейские эмигранты и некоторые арабские племена, принявшие иудаизм, вместе составляли не более 100 тысяч человек (2%). Впрочем, попытка Юсуфа Зу-Нуваса распространить иудаизм в Йемене могла увеличить в начале VI века количество прозелитов, но антитеррористическая – выражаясь современным языком – операция аксумских войск компенсировала эти изменения (в Йемене также были православные и монофизиты, но их влияние также не могло возрасти, ибо в конце VI века Йемен перешел под власть Ирана). Какова могла быть численность зороастрийцев в Аравии? Зороастризм религия не прозелитическая, но митраисты безусловно, были. Впрочем, их численность также не могла превышать численность христиан, точнее не более 300 тысяч (6%). Остальные 82% населения региона (если не считать слишком заметной численность манихеев и других антирелигий) – приверженцы традиционных верований – а стало быть, ресурс для прозелитизма. ЛЕЩЕНКО: Имеются приверженцы атонических культов, родственных древним семитским религиям Финикии и Ассирии. Было немалое число представителей сабеизма — своеобразного культа поклонения небесным светилам. ВЛАДИМИР: Сабеизм иногда путают с мандеизмом Южного Двуречья, который тогда также находился в стадии расцвета, но в Аравии мандеев не было. Также не зафиксировано фактов эмиграции в Аравию палестинских самаритян, которые в это время подняли и проиграли два восстания – 529 и 555 гг. – против Византии. ЛЕЩЕНКО: Некоторое влияние имеют зороастризм и митраизм, практически исчезнувший на его исторической родине - в Иране. Естественно, арабы не могут оказать на мировую культуру никакого влияния, и полуостров остается глубокой исторической провинцией, не привлекающей особенного внимания ни завоевателей-современников (кто будет жертвовать своими воинами в схватках с дикими и отважными кочевниками ради покорения песков и сухих степей?), ни историков позднейших времен. ВЛАДИМИР: Как будто спорить с этим утверждением невозможно, но государи часто, гораздо чаще, чем «обдуманные и взвешенные», принимают «невзвешенные» решения, да и фактор важного торгового пути – «дороги ладана», проходившей прямо через Мекку и Ясриб, за который-то собственно и шла борьба Ирана и Византии в регионе, должен сыграть свою роль (если не в VIII веке, то в последующих). ЛЕЩЕНКО: А что же другие регионы? В Средней Азии господствует блестящая зороастрийская культура древнего Хорезма и Согдианы. В библиотеках Самарканда, Маргианы и многих других городов хранятся древние эллинские рукописи, свитки со стихами Сафо и трагедиями Софокла, хроники Тацита; поэмы и летописи многих живших здесь народов — бактрийцев, тохар, кушитов, сожженные в ходе арабского завоевания как «языческие». ВЛАДИМИР: Присоединяюсь к нескрываемому удовольствию автора. Ибо подобно автору являюсь сторонником многополярного мира, и чем больше этих полюсов, тем лучше. Любопытно, что в арабской исторической литературе исламского периода тяга видеть «золотой век» в прошлом распространялась даже и на зороастрийский Иран. ЛЕЩЕНКО: Ведь когда арабы захватили Среднюю Азию, то одним из первых «мероприятий» их эмира Кутейбы было уничтожение написанных древней письменностью книг и истребление знающих ее людей (мера, надо сказать, издревле применявшаяся захватчиками на Востоке). ВЛАДИМИР: И на Диком Западе тоже (судьба инкской и астекской культур, завоеванных и уничтоженных, ЕМНИП, отнюдь не мусульманами). ЛЕЩЕНКО: Наряду с зороастризмом некоторое число последователей продолжают сохранять в этих краях и буддизм, не приобретший, впрочем, значительной популярности. ВЛАДИМИР: Буддизм пришел в Среднюю Азию еще в самом конце дохристианской эры, и хотя он приобрел сотни тысяч (а не миллионы, как пишет Лещенко в примечании) приверженцев на территории современного Афганистана, Белуджистана и Таджикистана, это не привело к исчезновению местных культов: ситуация в чем-то близка внедрению буддизма в Китай. ЛЕЩЕНКО: Сохраняются также агонизирующие обломки старинных языческих культов, иные из которых восходят к эллинистическому периоду, иные — к еще более ранним временам. Изрядное влияние имеет и христианство, прежде всего несторианского направления; кое-где, как, например, среди уйгур, оно даже становится государственной религией. Другие тюркские племена сохраняют приверженность своей исконной вере — шаманству тенгрианского толка. ВЛАДИМИР: Тюрки первоначально за редким исключением на личном уровне не принимали ислама, поскольку оно казалось им религией горожан, непригодной для кочевников. Ситуация изменилась лишь к 900 году, когда после разгрома манихейской Уйгурии большая часть уйгур откочевала на свое нынешнее местоположение и приняла ислам, а в Х веке ислам распространяется по всей современной Средней Азии. Стало быть, без ислама уйгуры принимают несторианство и создают оригинальную христианско-кочевую цивилизацию в сердце Азии. ЛЕЩЕНКО: Существенно отличается и политическая карта. Еще очень долго (быть может, и доныне) могло, например, существовать Турфанское царство - не очень большая, но очень интересная страна на границе пустыни Гоби. Язык его обитателей был индоевропейский (кельтской группы), религия — индийская, образ жизни — полукитайский, а художественная культура — иранского типа с примесью эллинизма. ВЛАДИМИР: Прогнозировать существование политических организмов на протяжении 1400 лет – занятие попросту неблагодарное. Много ли их сохранилось до наших дней за такой большой период? Можно ли считать современную Грецию Византией XIX-XX вв? Или Французскую республику прямым продолжением королевства Меровингов? А поскольку завоевание Китая маньчжурами или монголами никто в связи с отсутствием ислама не отменял, политическая карта Евразии будет перекраиваться неоднократно. ЛЕЩЕНКО: На Индийском субконтиненте сосуществует множество государств и множество религий и до сего дня, возможно, здравствовали бы уничтоженные мусульманами держава раджпутов и страны Синда. ВЛАДИМИР: И индийская культура лишится довольно заметной мусульманской составляющей. Во всяком случае, Боливуд будет совсем иным. ЛЕЩЕНКО: Если мы обратим свой взор еще восточнее и южнее, то увидим следующее. На островах Индонезии и в Бирме большинство населения исповедует индуизм, в то время как в Малайзии первое место принадлежит буддизму. Филиппины же остаются языческими с небольшими вкраплениями индуизма и буддизма, в разное время завезенных случайными миссионерами из Китая и стран Юго-Восточной Азии и индийскими купцами и переселенцами. ВЛАДИМИР: В принципе согласен. ЛЕЩЕНКО: Теперь перейдем к обстановке на европейском материке и в ближайших окрестностях. Прежде всего, думается, следует иметь в виду то, что именно многовековое противостояние исламу оказалось тем фактором, который «в значительной мере обусловил существование римско-католической церкви в той форме, в какой она известна нам». Вполне вероятно, что, не будь столь мощной противостоящей силы, как мусульманская религия, и католицизм не смог бы стать столь всеобъемлющим и воинствующим, как в нашей истории. Не исключено, что в Европе возникли бы две церкви или даже больше, именующие себя апостольскими и католическими, обязанные своим существованием многочисленным «антипапам», которых в раннее средневековье выдвигали феодалы и духовенство, недовольные «центральным» папой римским. ВЛАДИМИР: Забыто, что помимо исламской угрозы Европа испытывала византийскую угрозу. После того, как Юстиниан провозгласил реставрацию старой Римской империи в ее исторических границах по меньшей мере на 395 год и предпринял ряд успешных походов, сокрушивших королевства остготов, вандалов и едва не сокрушивших вестготов, Византия (точнее Ромейская империя) не отказывалась от этой идеи, и лишь проблемы на восточной границе, а затем арабские завоевания предотвратили этот процесс. Почему Византия должна ограничиться возрождением православия в Сицилии и Карфагене и не может продолжить натиск на северо-запад, где ей противостоял заведомо слабейший противник. Вторжение лангобардов как будто опровергает эту точку зрения, однако, разгромить враждующие лангобардские герцогства для Византии было куда легче, чем королевство Остготов. Лишь мусульманские завоевания, превратившие Византию из сверхдержавы в относительно небольшое по населению, хотя и очень важное в торгово-экономическом отношении греческое царство, устранили эту угрозу. Папство вполне предсказуемо могло стать консолидатором борьбы Запада с Византией, а крестовые походы стали бы борьбой «католических экстремистов» против православия. ЛЕЩЕНКО: Может статься, что иные, некатолические конфессии, существовавшие в раннем средневековье в Западной Европе и шире — в Средиземноморском регионе, не только сохранились бы, но и расширили свое влияние. Так, например, арианство, весьма распространенное в бывшем вандальском королевстве, расположившемся на месте Карфагена, могло бы дожить до нашего времени и даже быть принятым частью племен Сахары и через миссионеров достичь Черной Африки. ВЛАДИМИР: Скорее донатизм. ЛЕЩЕНКО: Во всяком случае, христианскими продолжает оставаться весь север Африки — регион, занятый бывшим государством вандалов (примерно до Атласских гор на юге и Танжера на атлантическом побережье). И это не говоря о монофизитских Египте и Эфиопии. Христианство распространяется среди племен туарегов, что способствует заметному развитию их своеобразной культуры. ВЛАДИМИР: Аналог несторианства в Великой Степи? ЛЕЩЕНКО: Пиренейский полуостров, не знавший арабского завоевания, представляет собой ряд государств, населенных потомками вестготов, римлян и иберов, периодически ведущих друг с другом кровопролитные войны. Скорее всего, единого испанского государства не возникло бы и по сию пору. ВЛАДИМИР: Единое государство на Пиренейском полуострове возникло в 586 году, когда вестготы овладели государством свевов в Галисии. Единственное, что могло бы его серьезно поколебать (не считая обычных феодальных междоусобиц и временного отпадения некоторых областей) – это резкое усиление басков в результате пассионарного толчка VIII века. ЛЕЩЕНКО: Что касается королевства франков, то картина складывается примерно следующая. Арабская угроза явилась, пожалуй, главным консолидирующим фактором, заставившим сплотиться франкских феодалов, и запустила процесс, в конечном счете приведший к становлению Священной Римской империи. В отсутствие столь мощного объединяющего фактора на территории державы Меровингов продолжается процесс распада, «ленивые короли» быстро теряют власть. Земли окончательно переходят в полную и безусловную собственность знатных владетелей, и в результате уже к концу VIII — началу IX в. мы наблюдаем здесь ту же картину, что в реальности — два с лишним столетия спустя. Господство абсолютной феодальной анархии, не сдерживаемой даже в небольшой степени верховной властью и церковью, бесконечные частные войны знати. После прекращения династии Меровингов, произошедшего в последние десятилетия VIII в., феодалы, воспользовавшись случаем, провозглашают себя независимыми государями. ВЛАДИМИР: А вот это совершенно непредсказуемо и зависит от того: появилась ли бы консорция соратников Карла Великого, объединившего франков и тевтонов, или пассионарные герои «Песни о Роланде» сгинули в междоусобицах. Впрочем, византийская угроза все равно сохраняется. ЛЕЩЕНКО: Коль скоро не возникает империя Каролингов или ей подобная структура, значит, нет ничего похожего и на знаменитое «Каролингское возрождение», оставившее заметный след в духовной жизни Западной Европы. Европейская культура была бы заметно беднее — как за счет отсутствия арабского влияния, так еще и потому, что политическая раздробленность и постоянные междоусобные войны не способствуют ее развитию. Наука бы также развивалась заметно медленнее — ведь основы европейской науки были, как известно, во многом заимствованы у арабов. ВЛАДИМИР: Вот в это корыто и надо мордой всех «защитников цивилизации от исламского варварства». И неоднократно! Впрочем, источником античной традиции для Западной Европы остается Византия, где, не смотря на победу антиантичного православия, сохранялась античная же традиция: например, в лице патриарха Фотия, которому мы обязаны значительной частью информации об античной культуре, а жанр византийского сатирического диалога, процветавшего в Цареграде даже в начале XV века, демонстрирует достаточно фундаментальные познания византийцев в области еческой культуры философии. Кроме того, многие европейские народы значительно дольше, нежели в нашей реальности, оставались бы язычниками. Ведь, как известно, именно Карл Великий и его первые наследники, опираясь на военную мощь империи, распространили христианство среди саксов, англов и турингов. Это же обстоятельство, в свою очередь, счастливым образом отразилось бы на судьбе полабских и поморских славян, которым не пришлось бы столкнуться с мощнейшим немецким натиском. Также и южные славяне не были порабощены на столетия Османской империей, и Босния, Сербия, Болгария; и албанские и валашские земли продолжают свое самостоятельное развитие. ВЛАДИМИР: В таком случае их на столетия поработила бы Византия. Византийцы воевали с болгарами к примеру не менее жестоко, чем турки (Василий Болгаробойца). ЛЕЩЕНКО: Византия по-прежнему владеет Малой Азией и частью Ближнего Востока, а при особо благоприятных условиях - Египтом и территориями Северной Африки примерно до западных границ Ливии. Скорее всего земли бывшего королевства вандалов довольно скоро обретают независимость от Константинополя. Но при удачном развитии событий не исключено, что Восточный Рим удерживает за собой весь Север Африки, до самой Атлантики, и продвигается в Аравию, так что его границы во многом совпадают с границами Османской империи из нашей реальности. ВЛАДИМИР: При одном условии: политической пассивности монофизитов и монофелитов Египта и Сирии. Ведь в V веке от православия откололись территории, чье население составляло до 40% византийского. ЛЕЩЕНКО: Отсутствие столь мощного и динамичного соперника, каким являлся для нее ислам, способствует тому, что Восточная Римская империя еще очень долго остается сильнейшей страной христианского мира. Этому способствует также то, что не состоялись и крестовые походы, нанесшие Византии невосполнимый ущерб. В Европе границы империи охватывают весь юг Балкан, юг Италии, Мальту и Сицилию. ВЛАДИМИР: Крестовые походы, похоже, неизбежны. Только они приобретают яркую антивизантийскую направленность. ЛЕЩЕНКО: Кстати, в будущем вторгшиеся в Византию турки-сельджуки, оставшиеся язычниками, принимают православие и интегрируются в империю. Весьма вероятно, что на константинопольский престол сели бы представители тюркской династии и уже через три-четыре поколения сравнительно немногочисленные завоеватели, не сцементированные мощной монотеистической религией, растворились бы в массе покоренного греческого населения. ВЛАДИМИР: Стоп-стоп-стоп! Перед тем, как завоевать Византию, туркам-сельджукам надо еще одолеть Иран и Хорезм. ЛЕЩЕНКО: На периферии православного мира, среди горских народов Северного Кавказа, господствует язычество, кое-где уступая место, впрочем, христианству и зороастризму. Постепенно на востоке Средиземноморского региона устанавливается определенное равновесие сил между Ираном и Константинопольской империей. ВЛАДИМИР: Точнее на Ближнем Востоке. ЛЕЩЕНКО: Вообще об Иране следует сказать особо. Там формируется, пусть читатель не сочтет это преувеличением, своя особая цивилизация. В ней присутствуют и эллинистические элементы, оставшиеся со времен Парфии, имеет место и латинское влияние (через переселенцев и жителей бывших римских территорий, присоединенных к Персии), и индийское — на юго-восточных землях и в районе Инда. Нельзя забывать и об элементах семитских: арамейском и сирийском, через которые иранская культура оказывается связана с наследием древнего Вавилона и Ассирии, и арабском. Иранские цари числят среди своих предшественников равно и Кира, и Дария, и Александра Македонского, и парфянских государей, выстраивая линию преемственности в течение многих и многих веков. ВЛАДИМИР: Это верно. ЛЕЩЕНКО: Что до религии, то она остается зороастрийской, причем культ верховного бога Ахурамазды, как уже говорилось в главе третьей, постепенно приобретает монотеистические черты. ВЛАДИМИР: А это вряд ли. ЛЕЩЕНКО: Несмотря на то что культ этот является государственной религией, власть все же воздерживается от насильственного его насаждения в среде подданных, проявляя веротерпимость. Благодаря этому в Иране находят убежище различные группы религиозных диссидентов из соседней Византии - от последних приверженцев средиземноморского пантеона поздней античности и армянских монофизитов до иконоборцев и гностиков. Сохраняются в некотором количестве и последователи древнейших восточных верований. Вполне возможно, они, пусть и в малом числе, дожили бы до сего дня, как существуют в наше время огнепоклонники — парсы. Наряду с этим достаточно широко распространен буддизм — в Хорасане, Месопотамии, Мосуле и даже в Сирии. ВЛАДИМИР: Буддизм в Ираке и Сирии! Неожиданно… ЛЕЩЕНКО: Отсутствие ислама приводит к одному любопытному обстоятельству: поскольку Средиземноморский регион является, несмотря на все внутриконфессиональные различия, частью христианского мира (как было сказано выше), то в конечном итоге во всех землях — от Киликии до Лангедока - формируется некое культурно-историческое и экономическое единство, подобное тому, что существовало в эпоху Римской империи. Более того, с какого-то момента не только Северная, но и вся остальная Африка не является для европейцев «терра инкогнита». ВЛАДИМИР: Не более чем пространство от Гибралтара до Перми в XV веке. Все равно борьба католического Запада против православной Византии неизбежна. И здесь весьма интересны судьбы славянства – к кому оно присоединится? Или как в РИ? ЛЕЩЕНКО: Европейские купцы — нередкие гости в Аудогасте, Тимбукту, Гао и других городах — центрах цивилизации Сахеля. Позже они продвигаются — задолго до того времени, как в нашей истории это сделали Энрико Мореплаватель и Васко да Гама, — в Африку, устанавливая связи с городами-государствами Бенина и Нигерии, а потом и - южнее - в бассейн Конго и Анголу. Также европейские торговцы — видимо, первыми это сделали бы итальянцы -- проникают в Западный Судан, являвшийся перекрестком многочисленных африканских торговых путей. Из портов христианского Египта совершаются регулярные и частые плавания в христианскую же Эфиопию, а затем и далее — в Индийский океан, до мозамбикской империи Мономотапа, откуда в Европу идут в большом количестве золото и слоновая кость. Точно так же сохраняются в неприкосновенности прежние торговые пути, ведущие в Индию, и, значит, нет такой уж суровой необходимости искать новые. Следовательно, Американский континент (как бы он назывался — просто невозможно предположить) открыт и освоен европейцами, по всей видимости, гораздо позднее. ВЛАДИМИР: Интересный вариант «Мира без Колумба». ЛЕЩЕНКО: В результате в XX—XXI вв. и мир, и Европа были бы совершенно иными. На севере Италии существует и по сию пору Лангобардское королевство, а средняя Италия является папским владением. На месте Германии и Франции — чересполосица государств, образовавшихся из графств и герцогств. До нынешнего времени вполне могли сохраниться и моравское государство Само, и Вендская держава, и Аварский каганат — как существуют ныне страны, бывшие их современниками. В Скандинавии картина примерно сходна с нынешней — существуют государства датчан, шведов, норвежцев, зато Испания раздроблена. До сих пор существуют страны, населенные лютичами, бодричами, рарогами, или же единая страна западных славян. Нет ни одного немецкого поселения и в Восточной Прибалтике. Там, где в свое время были воздвигнуты крепости Тевтонского ордена, ныне стоят города и деревни пруссов. Многих современных государств Европы, не говоря уже о странах Американского континента, просто не оказалось бы на карте. Уровень развития науки и техники, весьма вероятно, был бы значительно ниже сегодняшнего, а из Ирана по всему миру разъезжаются миссионеры — проповедовать учение великого Ахурамазды. ВЛАДИМИР: В следующей альтернативе Лещенко (вполне обоснованно) доказывает, что всемирная победа ислама наоборот, привела бы к ускорению социального и научно-технического прогресса. Поставить что ли на голосование эту дилемму?

Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: В следующей альтернативе Лещенко (вполне обоснованно) доказывает, что всемирная победа ислама наоборот, привела бы к ускорению социального и научно-технического прогресса. Поставить что ли на голосование эту дилемму? А вот этот вопрос очень интересен... хотя у меня вызывает большое сомнение, что возможна "всемирная победа" чего бы то ни было вообще .

ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: что возможна "всемирная победа" чего бы то ни было вообще И в этом невероятная милость Музы Истории!!!

Крысолов: ВЛАДИМИР, а есть книга Лещенко в электронном виде?

ВЛАДИМИР: А я могу ее сам оцифровать и где-нибудь выложить (недавно приобрел комбинированное устройство - принтер-сканер и проч. в одном флаконе, и сей процесс заметно ускорился). Как-нибудь. Одиноким летним вечером (вчера не до того было...) Только как потом с авторскими правами?

ВЛАДИМИР: http://c.foto.radikal.ru/0607/81f2a35f5a28.jpg Проверка.

ВЛАДИМИР: Получилось наконец-то! Это король Саудовской Аравии - единственной в сущности арабской страны этого мира.



полная версия страницы