Форум » Средние Века - продолжение » Мир без ислама (сборник) » Ответить

Мир без ислама (сборник)

Alternator: Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

Ответов - 320, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Снусмумрик: Магомет решил не заморачиваться с новой религией и стал христианином. При этом для последователей столпом веры всё равно остаётся он, а не Христос. Магомет просто, вместо того, чтобы отрицать божественность Христа и его воскрешение и искупление грехов, выделяет для себя божественность нового рода. К примеру, обьявляет себя прямым потомком Христоса и его единственным посланником. Или его сыном. И, соответственно, Внуком бога. Всё это не мешает созданию корана и появлению "исламской" империи. Идея данной развилки в том, чтобы убрать кофликт между исламом и христианством. Столкновения всё равно будут, но они будут между двумя версиями христианства - католической и магометианской, и у них будет гораздо больше общего. В идеале, если всё пойдёт нормально, я хотел бы увидеть усреднённую версию христианства, в котором коран является частью нового завета, а центра у религии два - Рим и Мекка. Соответственно, никаких Крестовых походов на Иерусалим - Палестина открыта для всех христиан. Вместо этого мы получаем огромный евро-азиатский блок ново-христианских стран, который занимается Крестовыми Джихадами на более отдалённые расстояние - в южную африку, Индию и дальний восток... Выглядит весьма заманчиво... А теперь помогите мне всё это обосновать.

Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаВыглядит весьма заманчиво... У тертлава рассказ есть. Снусмумрик пишет: цитатаА теперь помогите мне всё это обосновать. Не помогу. Я новую тему раскрою!

Крысолов: Когда Магомед был молодым и неопытным, повстречал он в пустыне иранского мага который и научил его вере в Мазду и почитанию Огня. Повзрослев Магомед не стал выдумыать новую религию, а реформировал зороастризм (не забыв себя родного - он стал потомком Заратусры или первым Саошиантом, ненужное вычеркнуть, недостающее вписать). Появлению Халифата это не помешало. Вижу, вижу воинство Истинной Веры под знаменами Анахиты на поле у Пуатье и под Таласом!

Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаВижу, вижу воинство Истинной Веры под знаменами Анахиты на поле у Пуатье и под Таласом! Неинтересно. История почти не изменится. Тот же авторитет, тот же менталитет, те же войны. Магомет-христианин перспективнее.

Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаНе помогу. Я новую тему раскрою! THIS MEANS WAR!!!

Динлин: Блин, а я думал, речь идёт о нашем Магомеде

Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаИстория почти не изменится мы это очень быстро отметаем. Как это не изменится, когда изменится и очень сильно? Например, растущая со временем нетерпимость к иудеям и христианам ибо это не люди Книги, а пес знает кто и их веру поди Ахриман выдумал. Снусмумрик пишет: цитатаТот же авторитет, тот же менталитет Тот же менталитет? Это какой такой менталитет? менталитет как раз другой. Снусмумрик пишет: цитатате же войны Почему это те же?

Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаTHIS MEANS WAR!!! К барьеру!

Снусмумрик: Крысолов пишет: цитатаТот же менталитет? Это какой такой менталитет? менталитет как раз другой. Это у арабов-то другой?

Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаЭто у арабов-то другой? Ага. Благая арийская религия на них повлияет. Тем болеев этом мире персы - единоверцы и учителя, их влияние куда больше чем в реале. Правда, здается мне что евреям и здесь не светит...

Magnum: Крысолов пишет: цитатаздается мне что евреям и здесь не светит Еретик, покайся! Праведный царь Куруш повелел восстановить разрушенный нечестивыми вавилонянами Храм, а праведная царица Эстер спасла Персию от неисчислимых бедствий. Динлин пишет: цитатаречь идёт о нашем Магомеде Для равновесия можно открыть тему "Магомет - коммунист"...

Крысолов: Magnum пишет: цитатаЕретик, покайся! Праведный царь Куруш повелел восстановить разрушенный нечестивыми вавилонянами Храм Мне каятся не в чем. То Куруш, а то тысяча лет развития "зороастризма фундаменталистского реформированного". Кто знает к чему это приведет?

Magnum: Тоже еретики, раскольники, осквернители древних обычаев, слуги Аримана... Крысолов пишет: цитатаВо имя Мазды Японцы - потенциальные прозелиты, а как это будет называться - я даже не представляю. Telserg пишет: цитатаМагомет буддист-растафарианец! Я знал, что все к этому идет...

Pasha: Крысолов пишет: цитатаУ тертлава рассказ есть. http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm Потом ещё цикл "Агент Византии", но его по-русски пока нет...

Sergey-M: Динлин пишет: цитатаБлин, а я думал, речь идёт о нашем Магомеде Это новый жанр -альтернативы о наших форумчанах. Магомед -матерый христианский радикал,Крыслоов -сталинист,Заинька -либералка, вместо флотофилов у нас тусуются танковеды.

Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаЭто новый жанр -альтернативы о наших форумчанах Блеск. Кто напишет рассказ? Далее. Телсерг, верните эту тему назад. Она должна обсуждаться народом!

Telserg: Крысолов пишет: цитатаОна должна обсуждаться народом! Значит ли это, что Magnum и Sergey-M к народу не относятся? И почему Вы не просите за остальных Магомедов?

tewton: Очень проблематично. 1. Все пророки - до Иоанна (Предтечи) 2. У Христа не было и не могло быть детей. 3. Библия закрыта, всё в ней уже описано до самого Второго пришествия. Это принципиально и абсолютно для христианина (для меня, если конкретно) Поэтому ни третьей части Библии, ни поста пророка или чего-то подобного быть не может. Сам ислам с точки зрения атеистического религиоведения всего лищь ересь в ереси - несторианстве.

Pasha: tewton пишет: цитата2. У Христа не было и не могло быть детей. Читайте "Код да Винчи".

Han Solo: "Ну вы блин даете" (с)

Cмельдинг: Наверно, эта тема уже обуждалась. просто напрашивается интереснейший мир христианской Северной Африки и в перспективе - Аравии. А Хосров Ануширван уже начмнал принимать тюрок в зороастрийцы. Вообще, кто как думает, сумел бы зороастризм пережить тот кризис, в к-ром находился в 6-7 вв? В смысле, если б муслимы не вылечили его от головной боли саблей?

Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаНаверно, эта тема уже обуждалась Неоднократно. Cмельдинг пишет: цитатаВообще, кто как думает, сумел бы зороастризм пережить тот кризис, в к-ром находился в 6-7 вв? Вполне. Хотя вот Демонолог думает, что зороастризм уступил бы христианству.

дас: А как насчет монофизитской Аравии, поднимающей монофизитов Сирии на борьбу с греческими еретиками? Будет Священный Сирийский Кайзарат, а к западу от него независимый коптический Египет. Еще хорошо, если турки (которые и так сидят к северу от Персии, бьют баклуши) захватит выжившую, но все еще слабую зороастрийскую Персию и ассимилируються аля Династия Цинь.

Снусмумрик: Вообще-то данную идея я хотел обсудить на полном серьёзе... Не моя вина, что всякие... редиски начали стебаться.

Крысолов: Что? Это кто тут стебался?

Cмельдинг: О! Неплохая версия;) А от тброк все это пойдет к славянам. У них и так некоторое влияние зороастризма наблюдают, а тут будет еще сильней

Cмельдинг: Ну давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? Онователь очередной ереси? с т.з. христиан ислам и так еще одна ересь и не более. Так что скатываемся к реалу. в первых вариантах, когда этот человек творит в проложенном другими русле - надо думать.

tewton: Pasha пишет: цитатаЧитайте "Код да Винчи". Время тратить...

банзай: Была где-то вроде такая альтернатива- Католическая Аравия

Крысолов: банзай пишет: цитатаБыла где-то вроде такая альтернатива- Католическая Аравия Не католическая, а монофизитская. У Тертлава.

Демонолог: Снова сошлюсь на себя любимого - http://alternatiwa.h15.ru/GEN/Mir%20bez%20islama.htm Хотя в успехи христианского Карфагена мне теперь уже не верится, да и вообще вся эта альтернативка видится по-другому.

банзай: свято место пусто не бывает. найдется что нибудь другое.

Cмельдинг: Вы еще скажите, что история не имеет сослагательного наклонения

дас: Cмельдинг пишет: цитатасвято место пусто не бывает. найдется что нибудь другое. А я и говорю - монофизиты подстрояться под арабов, благо близко живут (как в реале христиане под греков и римлян подстрояться) и - вперед, в крестовой позод на еретиков.

Каммерер: Маловероятно, Христианство есть логическое развитие Иудаизма, Новый и Старый заветы входят в Библию, но антагонизм между Иудеями и Христианами немеряный.

Демонолог: Кое-какие соображения. Сасанидская Персия может стать христианской, а может и не стать. Это не так уж важно, поскольку тюрки, которые её сметут в 11-12 вв., уж точно будут христианами (несторианами). Какое-то время на Среднем Востоке будет держаться несколько религий (зороастризм, манихейство, буддизм, синкретическое тюркское язычество), но рано или поздно на фоне экономического спада 2-го тысячелетия к власти придёт фанатичная христианская династия и всё это многообразие придушит. Трудно сказать, распространится ли христианство на Восток так же широко, как у нас ислам, дойдёт ли до Индокитая и Индонезии. Если предположить, что оно будет менее агрессивно-прозелитическим - место мусульман в торговле на Индийском океане займут китайцы. Центром западного мира останется Средиземное море, которое не превраится в поле битвы между враждебными цивилизациями. Европейско-ближневосточные связи не ослабнут, "тёмные века" не настанут, средневековье будет куда более похожим на античность, а Византия до начала 2 тыс. не оставит попыток восстановить прежнюю Римскую империю. Потом будет тень крестовых походов - молодые западные государства (вестготская Испания, Франция, отколовшиеся от Византии Венеция и экзархаты) начнут борьбу за Средиземноморье против Константинополя. Хозяйственная жизнь Европы не перельётся на север, Фландрия останется захолустной окраиной Франции, Нидерланды - болотом, а Англия - чем-то вроде нашей Шотландии. А путь из варяг в греки будет проходить по Атлантике, а не по Днепру...

Cмельдинг: Демонолог пишет: цитатаПуть из варяг в греки За... эээ, утомили. Читать внимательно. Всем. http://library.narod.ru/saga/osnova206.htm

georg: Крысолов пишет: цитатаНу давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? 99 шансов из 100, что монофизит. Единственная деноминация христианства, широко распостраненная среди арабов. Сирия и Египет (населенные монофизитами) станут центром новой державы, а Иран как и в реале завоеванным и гнобимым, пока не христианизируется. Интереснее всего политическое устройство новой державы. Теократическая монархия как и в реале? Эдакое царство пресвитера Иоанна?

Cмельдинг: А Сирия не несториане? Я еще ариан забыл.

Демонолог: В Сирии несториан не было. Только в Персии и немного в восточной Аравии (Оман, Сокотра). Арианство в то время сохранилось только у лангобардов (если они ещё не перешли в православие - забыл точную дату).

Крысолов: Возвращаю тему назад и призываю серьезно к ней отнестись. Демонолог, Смельдинг, скажите свое слово. Вариант не очень вероятный, но чем черт не шутит? Первый вопрос - принципы реформирования зороастризма Магомедом? Полагаю первым делом пойдет резкое упрощение обрядности. Кусти вряд ли отменят, но разные други заморочки отменят. Далее. Степень влияния персидской културы на арабскую? Произойдет ли совмещение светской и духовной власти? Скорее всего. Причем власть духовная будет превалировать - получится картирова концепция превосходства духовной власти на светской. Зороастризм щахиншахов будет рассматриваться как ересь, а сами шахиншахи как узурпаторы. Второй вопрос - отношение к христианам и иудеям? Нет, поначалу конечно терпимое, но потом? Они не люди Книги, а так, погулять вышли. Реформированный зороастризм будет более прозелитической религией., а также чисто дуалистической. Возможно не будет запрета на изображение живых существ (нет иудейского влияния). В общем много интересного. Ваши предложения?

Демонолог: Не знаю, мне это кажется маловероятным. Скорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы???

Крысолов: Демонолог пишет: цитатаСкорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы??? Можно поступить проще. Магомед создал ислам но не на основе иудо-христианства, а на основе зороастризма. Главные отличия - ислам дуалистическая религия, зороастрийцы - народ Книги, иудеи и христиане - нет.

Pasha: Крысолов пишет: цитатаНе католическая, а монофизитская. У Тертлава. Православная! И не только Аравия. http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm

Снусмумрик: Cмельдинг пишет: цитатаНу давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? Онователь очередной ереси? с т.з. христиан ислам и так еще одна ересь и не более. Так что скатываемся к реалу. в первых вариантах, когда этот человек творит в проложенном другими русле - надо думать. Естественно, Рим посчитает это ересью. Но Рим - не единственный авторитет... В том случае, когда под носом у католического района находится огромный блок, тоже считающий себя христианским... это немножко другая ситуация, нежели отрицающие Христа мусульмане. И христианские правители, которым в принципе тонкие разногласия богословия пофигу, будут проводить другую политику... Понимаете, о чём я?

Han Solo: Мне вот интересно - сколько времени понадобится ВРИ, чтобы зализать раны и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию. ИМХО, до 700 года вопрос будет решен. Что касается христианства, то в его абсолютную и окончательную победу не верю. Буддизм тоже скорее всего станет мощным фактором. Если же христианские государства (постоянно грызущиеся между собой по поводу ереси и т.д.) все-таки на какое-то время задержатся на Среднем Востоке, то они будут сметены монголами, которые явно отдадут свое предпочтение буддизму.

Крысолов: Han Solo пишет: цитата и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию А? Чего? Какую? Назвать тогдашнюю Персию деградирующей - вся равно что назвать деградирующей... династию Тан или Русь 16-го века...

Han Solo: Крысолов пишет: цитатаА? Чего? Какую? Сколько там шахиншахов сменилось на троне между Хосровом и Йездигердом (т.е. за 2 года фактически)? Я насчитал шестерых. ИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис Да и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает. Вплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн.

Крысолов: Han Solo пишет: цитатаИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис Так ведь то-то и оно, что с приходом Ездигерда политический кризис закончился. Han Solo пишет: цитатаДа и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает Так ведь естественно. Война с Византией выжала персию досуха, а рейд Ираклия фактически уничтожил персидскую армию и разрушил экономику междуречья. Han Solo пишет: цитатаВплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн. Вели. Просто эти войны имели религиозный характер. Вспомните кто привел к власти Аббасидов.

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаОнователь очередной ереси? Так его сначала таковым и считали. Где-то в латинских летописях это зовется не иначе, как "ненавистное предательство сарацин".georg пишет: цитата99 шансов из 100, что монофизит. Монофизитизм был распространен в Сирии, Палестине, Египте, Аксуме (Эфиопии) и Сев. Африке. Несторианство, осужденное по требованию Константина на 1-ом Вселенском Соборе в Никее, действительно получило распространение на восточных границах Римской Империи (имеется в виду самоназвание Византии), в Северной Персии и даже в Афганистане. Не зря в эпоху раннего и среднего Средневековья бытовали рассказы о Пресвитере Иоанне, владыке могучего несторианского царства где-то на Востоке (на этом вообще весь Баудолино Умберто Эко основан). Арианство традиционно сильно было в Александрии и в вестготском Тунисе, но на дворе 7-ой век, а 623 год, когда безграмотного пастуха Магомета попрут из Мекки, станет 1-м годом Хиджры. Кстати, все эти течения христианства отнюдь не отрицали Троицы - разность в подходах была в определении части божественного и человеческого в персоне самого Христа. Бог един - тезис скорее иудейский, а иудейское влияние в Аравии после начала диаспоры (разрушение 2-го храма при Веспасиане) в 7-ом веке еще было сильно. В Мекке иудеев была уйма. Как, впрочем, и всяких идолопоклонников. У арабов были свои языческие культы, а у бедного Магомета, после того, как он наслушался всяких речей от христиан и иудеев, в голове образовалась такая каша, что расставлять все по местам мог, наверное, только гашиш. Вот вам и "пылающий куст" или что-то в этом роде, как откровение, открывшееся любознательному пастуху.

Крысолов: Сталкер пишет: цитатаи в вестготском Тунисе Это альтернативная истоиря. Сталкер пишет: цитатаАрианство традиционно сильно было в Александрии К 7-му веку его вытравили.

Демонолог: В Мекке никаких иудеев не было, они были в Медине.

Демонолог: ... Решающее сражение при Бузахе длилось недолго. Талхе сразу удалось найти слабое место на правом фланге мусульман и опрокинуть его. Халид ибн аль-Валид, лично участвуя в битве, пытался остановить бегство, но был сражен чьей-то метко пущенной стрелой. Гибель «меча ислама» вызвала в рядах мусульман замешательство, окончившееся полным разгромом. По мере того, как весть о поражении распространялась по Аравии, всё новые племена отказывались платить садаку (дань) и изгоняли мединских наместников. Многие отрекались от ислама, возвращались к язычеству или принимали учения новых пророков – Масламы, Асвада, Талхи. К концу 632 г. власть Абу Бакра ограничивалась пределами Медины, Мекки и Тихамы, причем на грани отпадения стояла и Мекка. Для спасения уже не государства, а веры халифу не осталось ничего, кроме как признать, что «ислам есть ислам и без садаки»… Эфемерной теократической империи пророка Мухаммеда настал конец. Как большинство подобных держав, она пережила своего основателя ненадолго. Аравия вновь погрязла в мелких межплеменных конфликтах, а религиозные учения пророков мало-помалу слились в некий неопределённый монотеистический синкретизм. В X-XI вв., после принятия большинством арабов христианства, пророки (к тому времени уже совершенно мифологизированные) были задним числом объявлены христианскими святыми. Так закончилась история пророческого движения в Аравии. Что же происходило тем временем в остальном мире? (продолжение следует)

Демонолог: Иран, восстановившийся после смуты VII в., переживал экономический и культурный расцвет ("сасанидское возрождение"). Выросла роль городского (преимущественно христианского) населения, и шахи, вынужденные считаться с этим, проводили политику веротерпимости; некоторые и сами принимали христианство, хотя государственной религией продолжал оставаться зороастризм. Иранское дворянство, приобщаясь к городской цивилизации, постепенно теряло свои боевые качества и замещалось курдскими, армянскими и тюркскими федератами. Морская торговля в Индийском океане находилась в руках персидских и персо-арабских (оманских и йеменских) купцов. На западе тлел незатухающий конфликт с Византией, однако граница почти не передвигалась; на востоке Иран соперничал с империей Тан за влияние в Средней Азии. В IX в. династия ослабла, и фактическую власть оспаривали друг у друга визири (обычно христиане) и варварские военачальники. Окончательно Сасанидская империя пала под ударами сельджуков в XI в. (продолжение следует)

Демонолог: Византия, хотя и ослабшая в результате кризиса VII в., аварских и славянских нашествий, оставалась сильнейшей державой Запада и успешно контролировала Средиземное море. Монофизиты Сирии и Египта в основном воссоединились с господствующей церковью на основе монофелитского догмата; непримиримые бежали в Персию, Аравию и Аксум. Однако монофелитству упорно противился Рим, и в конце VII в. Византия отказалась от этого вероисповедного новшества, поскольку политика реставрации империи на западе требовала единоверия с Римом. Сирия и Египет приняли это без особого сопротивления - антиимперские силы в них были давно сломлены. Экспансия на Западе, начавшаяся в середине VII в., не достигла особых успехов (этого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства). Удалось утвердить контроль над Италией и Карфагеном, разгромить испанских вестготов и на короткое время захватить южную Галлию. Однако победа франков над ромеями при Пуатье положила конец византийской агрессии. Страшный удар нанёс империи Карл Великий: присоединив остатки вестготского королевства, он выбил византийцев из Испании, захватил Италию, посадил своего приспешника на папский престол и принял от него императорскую корону. Правда, к середине IX в. империя Карла развалилась на Испанское, Франкское и Германское королевства, но Константинополю с тех пор уже никогда не удавалось восстановить контроль над Западным Средиземноморьем: под его властью остались лишь Африка и Италия, да и там местные города и феодалы были сильнее имперских экзархов. (продолжение следует)

Крысолов: Демонолог пишет: цитатаэтого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства А почему вдруг будет проведена фемная реформа?

Демонолог: В XI в. Византия вступила в тяжёлый кризис: внутренняя борьба столичной бюрократии с провинциальными феодалами-военачальниками ввергла её в продолжительную смуту, сельджуки отняли у неё Сирию и Армению, а норманны - Сицилию, Южную Италию и Карфаген. Опираясь на окрепшие и разбогатевшие города Италии, Каталонии, Прованса, западные короли решили бросить вызов византийской талассократии. Так в конце XI века началась вековая битва за Средиземноморье, отбросившая на нашу реальность тень в виде Крестовых походов. При поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом. Византия была разгромлена, Египет выстоял исключительно благодаря спешно заключённому союзу с сельджуками. Однако победители немедленно перегрызлись между собой, что позволило талантливым ромейским аристократам из рода Комнинов изгнать их из Константинополя и восстановить Византию почти в прежних границах. Тем не менее важнейшие порты и острова остались в руках латинян, и морское могущество Константинополя уже никогда не восстанавливалось. (продолжение следует)

Демонолог: Крысолов пишет: цитатаА почему вдруг будет проведена фемная реформа? Персидская война Ираклия + славянские вторжения.

Демонолог: Комнины действовали против крестоносцев в союзе с сельджуками, поэтому им не удалось вернуть ни Сирию, ни Египет. После развала сельджукской державы (к концу XII в.) Египет достиг полной независимости и вступил в эпоху расцвета. Страной правили цари (потомки одного из византийских эпархов) при сильнейшем влиянии патриархов и александрийской купеческой олигархии; армия набиралась из рабов и берберских, арабских и тюркских наёмников. После гибели Сасанидской Персии египетский торговый флот безраздельно царил на Красном море и в Индийском океане. Вся торговля пряностями между Европой и Востоком находилась в руках египтян. Фактории александрийцев выросли на берегах южных морей от Мозамбика до Бенгалии; путь дальше на восток преграждала индонезийско-малайская империя Шривиджая. Продолжение следует. Хотя без комментариев как-то совсем скучно...

tewton: Мне нравится. Только когда в этом мире до Руси дойдёт? И вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет? Демонолог пишет: цитатаПри поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом. В реале движущей силой была Венеция, как-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно.

Демонолог: tewton пишет: цитатаИ вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет? Не всегда, бывали у неё и периоды военной экспансии. Хотя многие успехи и в этом мире были бы достигнуты дипломатией, об этом я просто не упомянул. tewton пишет: цитатаВ реале движущей силой была Венеция Я пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила. tewton пишет: цитатакак-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно. Ну почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе.

tewton: Демонолог пишет: цитатаЯ пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила Не серьёзная (в военном смысле) а организующая в своих интересах. Демонолог пишет: цитатаНу почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе. Верно, но здесь Испания помогает потенциальному сопернику усилиться в Средизоморье.

Dolotov: "Три доказательства того, что Иисус Христос был евреем: Он продолжил бизнес своего отца. Он жил дома до 33 лет. Он был убежден, что его мать девственница, а его мать была уверена, что он Бог. Три доказательства того, что Иисус был ирландцем: Он так и не женился. У него никогда не было постоянной работы. Его последним желанием было выпить. Три доказательства того, что Иисус был итальянцем: Он говорил с помощью жестов. Он пил вино на каждой трапезе. Он занимался плотницким делом. Три доказательства того, что Иисус был негром: Он всех называл братьями. У него не было постоянного места жительства. Никто не брал его на работу. Три доказательства того, что Иисус был пуэрториканцем: Его звали Иисус. Он всегда был в неладах с законом. Его мать не знала, кто его настоящий отец. Три доказательства того, что Иисус был из Калифорнии: Он никогда не стриг волосы. Он всегда ходил босиком. Он основал новую религию." Тер-Минасова С. Язык и межкультурная коммуникация

savage: Его католическое высочество герцог Саладин (Христианская Аравия) Муххамад очень любил персики, поэтому основал персиковые плантации разбогател, стал важным человеком и думать забыл о всяких проповедях (а то что ж мы всё давить и давить?). В 622 году от Рождества Христова в Мекку приезжает молодой но очень пылкий миссионер. Будущий святой Махмуд, покровитель Саудовской Аравии... Как может сложиться история дальше?

Magnum: Архивные темы не нашел, но нашел кое-что получше. http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert09.shtml

savage: Решпект! Особо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований. Сарацины и всякие арабы массово крестятся. Кто-то по православному, кто-то по католически, кто-то ещё как. Как пойдёт история Крестовых походов? Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится. Язычники в основном в Северной Африке и в Прибалтике. Сможет ли Папа развязать Крестовые походы? И если нет, то как сложится история Европы?

Снусмумрик: Баян!!! Я уже открывал тему про Магомета-христианина, христианский блок на пол-азии и крестовые походы в Китай...

Sergey-M: savage пишет: цитата Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится. так православные арабы будут бится за ГГ с арабами католиками

Pasha: savage пишет: цитатаОсобо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований. А у Тертлдава и последствия есть -- цикл рассказов "Агент Византии", где Византийская Империя в XIV веке рулит всем Средиземноморьем. Никаких Крестовых Походов, никаких Пап...

Энсисо: Я думаю, проблемы предвидятся. Крестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев, или - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век. Ну, надо же было хоть как-то стравить пар.

Pasha: Энсисо пишет: цитатаКрестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев Да схизматики-ромеи там сами восстановили былые границы Римской Империи, оттеснив католиков на север... Энсисо пишет: цитатаили - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век. Монгольское нашествие там есть, но Византия его отбивает. Энсисо пишет: цитатаНу, надо же было хоть как-то стравить пар. Персия. Многовековая война -- то холодная, то погорячей.

Han Solo: Для прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь. Например, арианство.

savage: Han Solo пишет: цитатаДля прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь. Я вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось...

Han Solo: savage пишет: цитатаЯ вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось... Тогда еще не было ни православия ни католичества, а на Ближнем востоке господствовала монофизитская ветвь.

Dorei: Только вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями... В других местах Аравии их тоже хватало... И имели они бурную поддержку Ирана...

Han Solo: Dorei пишет: цитатаТолько вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями... откуда дровишки?

Энсисо: Магомет устраивает крестовый поход нах остен - Иран, Белуджистан, Средняя Азия. Предпринимает меры по должному умиротворению поганых язычников. Устраивает Христианский халифат. Саладин и Ричард бок о бок крушат индусов.

Dorei: Han Solo пишет: цитатаоткуда дровишки? "Всеобщая история" изданная АН СССР в 1955 -- 196.. Заподозрить авторов в сионизме довольно сложно...

Крысолов: Предположим что в результате полетов шальных спермотазоидов и прочих генетических флюктуаций Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. К моменту его смерти Арабский мамлакат навис над ослабленной Византией и Ираном, а после нее его доблестные преемники сокрушили эти империи. По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Власть перешла к Муавии - сирийскому наместнику из рода Омейадов. арабские завоевания продолжались. А теперь прошу рассмотреть историю завоеваний, роста и распада империи, учитывая, что арабы так и остались язычниками.

georg: Крысолов пишет: военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. ИМХО нереально. Ни одна светская монархия у арабов не могла удержаться в реале до Мухамеда, да и в последствии. Арабами-бедуинами (а именно они были военной силой халифата) правили постоянно всевозможные пророки и духовные вожди, создавая новые религиозные движения - хариджиты, карматы, Фатимиды, Альморавиды-Альмохады итд вплоть до ваххабитов-Саудитов. Так было у арабов кочевников Аравии и Африки на всем протяжении их истории. Сплошь и рядом какой-нибудь проповедник сплачивал вокруг себя кучку фанатиков и захватывал власть, основывая новую династию. Так что национальный характер арабов неподходит для светской монархии - бедуины слишком свободолюбивы, и в тоже время религиозно-экзальтированы. Именно поэтому и нужна была духовная власть для их объединенния. Власть пророка, вознесенного над остальными людьми божеством, принималась свободолюбивыми бедуинами легче, чем завоевание вождем другого племени или иноземным царем; принимая ислам, они подчинялись не власти чужаков, а высшей, надплеменной и надчеловеческой власти, освященной верой.

Читатель: georg пишет: национальный характер арабов Ислам - национальная арабская религия! Как иудаизм, обращать в ислам можно только арабов. В крайнем случае семитов...

Крысолов: georg пишет: бедуины слишком свободолюбивы Чем они свободолюбивее других кочевников? Не понимаю. Однако сама развилка неважна. Важны следствия. Предположим, что этому Чингизхану помогли небезисвестные Alien Space Bats.

Динлин: Название неточное. Наверное, не "Арабские завоевания без ислама", а "Арабский Чингизхан", ибо исторический Мухаммед был довольно средним полководцем (с Чингизом не сравнить).

Динлин: Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках. Т.е. если мы хотим серьёзных последсвий, то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными, чем скромный в общем-то на тот момент халифат. ЭТОТ "Чингизхан" должен начать военную карьеру намного раньше (стадии - мирный купец до 40 лет здесь явно не будет. А "удачливый жених" может и будет ).

Крысолов: Динлин пишет: Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... Динлин пишет: то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными Можно и так. Но начнутся они не ранее 630 года. Значит Магомед родится не в 570, а позже, неважно.

Динлин: Крысолов пишет: Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Державы Александра, Карла и т.д.

Крысолов: Динлин пишет: Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана.

Сталкер: Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель.

Telserg: Сталкер пишет: Лучше поставить на другой народ, Эфиопы и Ковчег Завета

Динлин: Крысолов пишет: Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана. Ну тогда надо определиться, что такое "верховная власть". Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы. Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Не помню каких повязок в 1360-х, которое и сбросило Юань в Китае

Динлин: Сталкер пишет: Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель. Ну почему же - великий полководец аля Чингис, Александр, Кир вполне ислам заменит

Крысолов: Сталкер пишет: Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? Динлин пишет: Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. Динлин пишет: Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. Динлин пишет: Не помню каких повязок в 1360-х А, теперь понял о чем вы. Да к этому времени Золотая Орда отделилась. Но это никак не подходит под определение "ближайших преемников". Так что как раз и выходит 150 лет.

Динлин: Крысолов пишет: А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. А последнее море ? Да и Япония с Вьетнамом нахально остались недозавоёванными. Равно как и Ближний Восток.

Динлин: Крысолов пишет: Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли

Крысолов: Динлин пишет: А последнее море ? Империи это уже было ненужно. Вот когда СССР заявил о разрядке (это как раз в 70-е годы было), это что, значит что СССР в 70-е развалился? Динлин пишет: Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли А они по-вашему делением там размножались?

Сталкер: Крысолов пишет: Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? Своей сравнительной малочисленностью. Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов, чьими руками и совершались в основном послеующие завоевания. Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Нет консолидации под зеленым знаменем пророка - не завоеваний. Мессир, ставьте на другой этнос. Хоть аксумитов-эфиёпов, прибравших к рукам Аравию и охристианивших ее.

Динлин: Крысолов пишет: А они по-вашему делением там размножались? А что - Пекин такой дикий город, что там женщин нету ?

Крысолов: Сталкер пишет: Своей сравнительной малочисленностью Можно подумать что монголов много было. Сталкер пишет: Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов А я про обращение ничего не говорю. Я говорю про завоевания. Сталкер пишет: Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Какой межэтнической консолидации? С йеменцами? или с другими арабскими племенами? Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать?

Читатель: Крысолов пишет: Можно подумать что монголов много было. Действительно Это надо же про арабов выдумать такое...

Крысолов: Читатель пишет: Это надо же про арабов выдумать такое... Не понял?

Радуга: Крысолов пишет: Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать? Чингиз тоже дал идеологию. Ясу.

Крысолов: Радуга пишет: Чингиз тоже дал идеологию. Ясу. Так и я о том же. Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу?

Радуга: Крысолов пишет: Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу? 1. Для появления Ясы была необходима внешняя угроза (сильная). Этой угрозой стали не совсем адекватные действия чжурчженей. Грубо говоря - большинство кочевников степи поняли, что так жить нельзя. Что станет таковой угрозой у арабов? 2. В восточной части степи отсутствовала ... "теория богоизбранности" (не совсем верное название - в общем, кочевые народы часто пересекались друг с другом, роднились, между ними отсутствовали серьезные противоречия - "угнать стадо - дело житейское"). Причиной этого (одной из...) стали рельеф и климат - возможность частых встреч в степи при отсутствии "ключевых точек", контрольнад которыми приносил бы победу автоматически. Возможно я и ошибаюсь, но по-моему в Аравии климат и рельеф не позволяют этого. Т.е. - каждое племя/род очень строго держится за свои колодцы. Потеряв их они быстро исчезают. Если удастся решить эти проблемы - появится возможность. А дальше идет сравнение соседей и военного потенциала арабов с соседями.

Крысолов: Радуга пишет: Если удастся решить эти проблемы - появится возможность Короче. Основная цель - не находение развилки, а определение последствий. Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню?

Читатель: Крысолов пишет: Не понял? Что они малочисленный народ...

Радуга: Крысолов пишет: Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню? Ладно, но Вам это не очень понравится. Поскольку остается вопрос - под какими лозунгами произошло объединение. Поскольку если брать аналогии с Ясой, то: Крысолов пишет: По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Становится невозможно (слишком много крови между "своими". В общем - на каких принципах он их объединил? Или же он это сделал вообще без элементов идеологии? Но тогда - все рассыплется сразу после него, или он подготовит преемника и междуусобиц не будет вообще...

Крысолов: Читатель пишет: Что они малочисленный народ... Разве они были на порядки многочисленее арабов? Радуга пишет: Становится невозможно (слишком много крови между "своими". Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. Радуга пишет: В общем - на каких принципах он их объединил? На Чингизовских.

Крысолов: Крысолов пишет: На Чингизовских. С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место.

Радуга: Крысолов пишет: Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. Сколько монголов было провозглашено и убито?? (В смысле - убито после избрания). Оснвная идея Ясы - примат законов. Выступление против законного правителя - это нонсенс (тем более при ближайших преемниках). Крысолов пишет: С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место. Это - с меньшим уважением. Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Да население Уйгурии (оседлое) от действий Чингиза много выиграло.

Читатель: Крысолов пишет: Разве они были на порядки многочисленее арабов? Да в том то и дело, что нет! Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине...

Крысолов: Читатель пишет: Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине А я про что? Радуга пишет: Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Не помню. Но оседлых конкретно имели. Арабы их так иметь не будут. Короче. Не о том спорите, гграждане. О последствиях спорить надо.

Читатель: Крысолов пишет: А я про что? ну и я про то же

Читатель: Крысолов пишет: О последствиях спорить надо. Я уже предлагал выше. Надо сделать ислам национальной семитской религией. Силой вынудить всех семитов, иудеев и христиан, принять ислам. А с несемитами не заморачиваться. Ибо пророк был послан только "к погибшим овцам дома Израилева"...

Han Solo: Читатель пишет: причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине С чего вы взяли?

Читатель: Han Solo пишет: С чего вы взяли? "Арабские племена продолжали переселяться в большом количестве с Аравийского полуострова в различных направлениях. Миграции и политическая активность сопровождались и другим явлением, а именно – культурным, так как целью этих процессов было создание арабской нации. О наличии этого культурного движения свидетельствует целая группа сохранившихся наскальных надписей, сделанных набатеями и жителями Пальмиры. В Сиропалестине, этап, предшествующий зарождению Ислама, охарактеризовался процессом переселения целых племенных конфедераций. Они пришли на эту территорию в далеком прошлом, от кочевого образа жизни к оседлому, однако, связи между арабскими племенами Сирии и Аравийского полуострова не прерывались. Известно, что среди племен, поселившихся на территории Сирии, были: - Салихиды, населяли юг Сирии, их царем был ан-Ну’ман Ибн ‘Амр Ибн Малик; - Нахам, Джизам и ‘Амиля, населяли Палестину; - Кальб, населяли Думат аль-Джандал, затем переместились на территорию Пальмиры и в пустыню на юго-востоке Сирии; - Гассаниды, населяли Дамаск и область Харан; - Када’а, населяли долину Белька и юго-востоке Иордании; – Танух, Тай и Салим, населяли территории неподалеку от Алеппо и Кайсарии; Эта эпоха (эпоха аль-Джахилии или язычества), также может быть охарактеризована как эпоха, плодотворная, с точки зрения языкового развития, которое, благодаря миграциям арабских племен, уже достигло высокого уровня за век или, как минимум, за полвека до возникновения Ислама. " http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162

Крысолов: Читатель пишет: Я уже предлагал выше. Нет. Именно язычники. Которые потом перейдут на религию завоеванных. Аббасиды в своем перевороте будут опираться на восставших зороастрийцев. А Испанию захватят добрые католики из племени Курейши

ВЛАДИМИР: Во всех многочисленных (особенно последнее время) "антиисламских" альтернативах, в которых ислам или не возникает вообще или не получает такого размаха, как в реальности, отсутствует одна интересная посылка - ислам ведь мог не выйти за пределы Аравийского полуострова. Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией, и знаменитые письма окрестным правителям (шаху Ирана, византийскому императору и др.) не были бы написаны. Войны арабов т.о. носили бы преимуществеенно грабительский характер - благо они оказались на (выражаясь словами Лема) "цивилизационном пустыре" посреди древних культур. С другой стороны силы арабов (по аналогии с викингами) идут на морские предприятия.

Крысолов: А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население?

Pasha: Крысолов пишет: А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население? Если не обращать, то труднее будет держать их в подчинении. Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем.

Каммерер: Верно! Значит империя быстро развалится и ислам не будет популярен. Практически это будет этноцентрическая религия вроде иудаизма. Да, практически иудаизм но высшей расой будут арабы, а не евреи.

Крысолов: Pasha пишет: Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем Об унтерменшах речи нет. Я никаких отличий не вижу от РИ кроме того что неарабу невозможно будет пролезть в высшие сферы власти. Зато денег отджизьи получат - будь здоров...

Pasha: Крысолов пишет: Зато денег отджизьи получат - будь здоров... "Отджизьи"? Это что такое? или кто такой?

Крысолов: Pasha пишет: "Отджизьи"? От джизьи.

Han Solo: ИМХО, развилка здесь лежит в плоскости политической. Если арабам не удастся добиться больших успехов на ранней стадии завоеваний (Мир без Ираклия), то так оно и будет

ВЛАДИМИР: Омейяды еще были арабами, хотя уже не могли обойтись без неарабов-мусульман. А Аббасиды - в сущности - персы. Так что вряд ли арабская экспансия выйдет за пределы Аравии - и то - пока ИРан и Византия не окрепнут.

Han Solo: Читатель пишет: http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162 Нашли источник... С тем же успехом можно и Фоменку цитировать. Арабы-кочевники конечно жили в сирийской пустыне, но от основного населения Сирии составляли крошечное меньшинство

Dorei: Так. Есть в целом виде арамеи (ассирийцы). Те которые в реале стали городскими арабами. Рано или поздно появятся великие ассирийские писатели. Ждите эпоса о Гилгемоше. Что в Египте -- не знаю... при быстром распаде халифата (а ла Чингиз) могут снова зарулить копты... Или тюрки... Есть персы. Несколько другие, чем при арабах. Хотя тюркского и монгольского ига никто не отменял. Нет мусульман в Индиии... Завоеватели тюрки и иранцы, создавшие Делийский султанат (или его подобие) здесь будут зороастрийцы. Или буддисты. Второе вероятнее. (при большой доле тюрок возможны несторианство, манихейство или культ неба). И да. Нет хойхойцев!

ВЛАДИМИР: Насчет национальной религии арабов - ислама я уже писал. Если же арабы останутся арабами (т.е. доисламскими арабами) как далеко бы они не продвинулись, их ждет судьба веротерпимых монголов - раскол этнического поля и распад на государства, враждебные по религиозному принципу (религию приймут у завоеванных народов).

Читатель: Han Solo пишет: Арабы-кочевники См. выше - кроме кочевников были также оседлые арабы Пальмиры, Дамаска, Палестины и на далеко на север вплоть до Алеппо. основного населения Сирии Основное население Сирии - арамейцы. Теперь осталось выяснить чем оно отличается от оседлых арабов. Собственно ничем и не отличается, разве что религией - монофизитским христианством, но это дело наживное - арабы тоже не сразу мусульманами стали... ЗЫ. Что касается языка, то арамейский во первых сам по себе близок арабскому (разница того же порядка как разница между южноарабскими диалектами Йемена и классическим арабским, да и писался арабский первоначальный арамейским письмом), а во вторых в Сирии и Палестине уже давно существовало арабско-арамейское двуязычие (особенно заметно в Пальмире)

Пух: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией Так ить поначалу этак все и было! Ислам рассматривался как арабская религия, силой (а при завоеваниях иначе не получается!) обращать в ислам нельзя и т.п. "Ты правильно поступил, сын мой, так и надо поступать, чтобы внуки тех, кого мы покоряем, оставались рабами наших внуков..." (Халиф Омар).

Крысолов: Вот! Значит практику надо расширить и углубить!

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: их ждет судьба веротерпимых монголов - раскол этнического поля и распад на государства, враждебные по религиозному принципу (религию приймут у завоеванных народов). О! Т.е. как оно может быть. 632 года. После объявления Похода к Последнему Морю Магомед/Чингиз умирает. Великим Хаганом, пардон Маликом объявляется его соратник - Абу Бакр, который через 2 года умирает. Новым маликом становится Омар. Завоевание Срии, Египта и Ирана. Омара убивают, к власти приходит Осман. Продолжение завоеваний. В 656 году Верховным Маликом всех арабов провозглашается Али, как единственный загонный наследник Магомеда. Надо сказать что Весь период времени 632-656 года идет борьба между хариджитами (считающими что Маликом може быть избран любой член общины) и шиитами (считающими что Маликом может быть только кровный родственник Магомеда). После прихода к власти Али расправляется с хариджитами, но гибнет в 661 году от рук фанатика одиночки. Империя под угрозой гибели, но сирийский наместник Муавия Омейад спасает ее от распада и расправляется с шиитами и радикальными хариджитами. Собрание великого курултая арабского народа провозглашает Муавию и его потомков наследственными Маликами. Шло время. В своей политике Омейады опирались на сирийскую аристократию и все более и более тяготели к местным христианам. Это вызывало недовольство в среде язычников и аристократии восточной части империи. В результате это недовольство вылилось в мятеж Аббасидов, поддержаный шиитами и зороастрийцами. Резня Омейадов. Последний из них, Абд-эр-Рахман бежит в Испанию, где его признают законным Маликом. Отпадение Испании от Империи, Абд-эр-Рахман принимает христианство по католическому обряду. Теперь о религиях. В Сирии и Египте значительное количество арабов перешли в монофизитство, в Аврике и Испании - в католичество. На востоке арабское завоевание встряхнули зороастризм, результатом явилас его реформа. Зороастризм стал благодатной почвой для эволюции шиизма - чисто политического движения в религиозное. Магомед был признан Саошиантом и появилась догма о том что новый саошиант прйдет из его рода. Знаменитый "скрытый имам" - ничто иное как новый Саошиант, который когда-то вновь придет в мир. Раскол зороастризма на ортодоксальный и реформированный (шиизм). Распространение шиизма, ибо шиизм провозглашает "нет ни араба, ни перса". На первых порах Аббасидам удавалось удерживать империю в целостности, но уже при Гаруне-ар-Рашида появились аризнаки дезинтеграции. Испания была потеряна. В 800 году откололось католическое Марокко. Ряд восстаний по всей империи. Аббасиды пользуются поддержкой восточных областей, но на Западе они не популярны. Кризис разворачивается после принятия Гаруном шиизма. Серия восстаний в Западных областях. Подавлены. При наследниках Гаруна отпадает Магриб. 860-годы. Ибн Тулун отделяет Египет и Сирию и принимает монофизитство. Государство Саманидов в Средней Азии. Карматы захватывают Аравию. Фу. Устал. Забавно, как в этом мире будет происходить Реконкиста?

Пух: Крысолов пишет: О! Т.е. как оно может быть. Дык, странно как-то получается - практически реал, только без ислама... Уже писали о первостепенном значении ислама в деле обьединения арабов. Но, думается, и завоевания без ислама куда труднее пойдут. Открывать диким язычникам ворота городов посложнее...

Пух: Крысолов пишет: Вот! Значит практику надо расширить и углубить! Да ведь аналогов в истории не видно. Все наоборот - вначале, при - и сразу после завоевания имеет место четкое и последовательное отделение завоевателей от покоренных. А потом жизнь берет свое. Как? А вот как - для управления завоеванным нужны кадры из местных, переводчики там, писари, старосты. Купцы, опять же. Глядишь, среди завоеванного быдла появляются необходимые партнеры... Потом гендерный фактор учитываем. Местные дамы повышенной комфортности. Детишки, то-се... Добыча - ее ведь используют, верно? Носят, едят, хранят, рубятся ее. Любуются, ценят. То есть подпадают под культурное влияние. А если завоеванные по уровню экономического и культурного развития превосходят - вообще быстро все происходит. Учтем, что любая развитая религия не может быть замкнутой. Если ты лучшая - почему не общезначимая?! Ислам позиционировался как окончательный, идеальный вариант религии. То есть естественно предположить, что в будущем все станут мусульманами. Арабы поначалу думали в массе своей иначе - оно и понятно. Но после завоеваний (это и у монголов было, и у многих других) ситуация изменилась. Сидите вы в процветающей, культурной Сирии, наслаждаясь заслуженным благоденствием - а какие-то мекканские старперы в вас тапками швыряют! Кто они после этого? И не ближе ли становятся полезные человеки из местных? Так что все естественно.

Крысолов: Пух пишет: Уже писали о первостепенном значении ислама в деле обьединения арабов Развилка - в том что удалось. Пух пишет: Открывать диким язычникам ворота городов посложнее... Это почему? А диким муслимам? А так арабы провозгласят свободу вероисповедания, только чтоб налоги платили. И им тоже откроют ворота.

Пух: Крысолов пишет: Развилка - в том что удалось. Ну, это не развилка, а развилище получается! Крысолов пишет: Это почему? Да вот мнение мое такое. Ислам уважительно относится к христианству и иудаизму - и не могли не знать об этом на БВ. Этот фактор должен был сработать. Учтите, что язычник, "поганый" - намного более мерзкое для монотеиста существо.

Крысолов: Пух пишет: Ислам уважительно относится к христианству и иудаизму - и не могли не знать об этом на БВ Откуда они об этом знали? Пух пишет: Учтите, что язычник, "поганый" - намного более мерзкое для монотеиста существо. Ага. Вот только персам за 20 лет до того вполне нормально сдавались. Лучше язычник, чем константинопольский еретик!

Читатель: Крысолов пишет: практику надо расширить и углубить! Нет, нужно прямое указание Пророка. Что то вроде "Мы ниспослали вам Коран, на языке арабском, ясном, а кто говорит на языке иноземном, его не уразумеет - им гнев Аллаха и мучительное наказание!"

Magnum: Читатель пишет: Основное население Сирии - арамейцы. Теперь осталось выяснить чем оно отличается Желание победить в споре затмевает вам взор! То, что почти всех (но не всех) мусульман-семитов арабизировали, не значит, что они были арабами до Мухаммеда.

Крысолов: Читатель пишет: "Мы ниспослали вам Коран, на языке арабском, ясном, а кто говорит на языке иноземном, его не уразумеет - им гнев Аллаха и мучительное наказание!" Не канает. Выходит что каждый, говорящий на арабском может принять ислам. Жестче надо.

Читатель: Magnum пишет: не значит, что они были арабами до Мухаммеда. Вы еще скажите, что они были евреями!

Magnum: Самое смешное (или печальное), что и такие были.

Читатель: Magnum пишет: Самое смешное (или печальное), что и такие были. "The Source" Джеймса Митченера не читали? Понимаю, что клюквы много, но меня в свое время здорово впечатлило

Magnum: Читатель пишет: "The Source" Джеймса Митченера не читали? Не довелось, но краткое содержание известно. Однако, какие необычные книги вы читаете!

Крысолов: Читатель пишет: "The Source" Magnum пишет: Однако, какие необычные книги вы читаете! Судя по этим двум цитатам содержание книги это что-то страшное!

Читатель: Magnum пишет: какие необычные книги вы читаете! Крысолов пишет: Судя по этим двум цитатам содержание книги это что-то страшное! Ничего страшного, просто книга про Израиль и населяющих его евреев. От мамонтов до Шестидневной войны в полторы тысячи страниц

Magnum: Крысолов пишет: содержание книги это что-то страшное! Всего лишь история одного израильского города через призму археологических раскопок. Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. Итак, Магомет умер в 632-м. Примерный таймлайн: 623 - падение Вавилона. 622 - взятие Иерусалима. 618 - завоевание Египта. 611 - завоевание Кипра. 609 - первое вторжение в Индию. 605 - Первая арабо-византийская война. 562 - падение Карфагена. 548 - завоевание Испании.

Читатель: Magnum пишет: история одного израильского города красивые места, надо побывать

Крысолов: Magnum пишет: Примерный таймлайн: Что означают даты и почему они идут в обратную сторону?

Читатель: Крысолов пишет: почему они идут в обратную сторону? Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры

Крысолов: Читатель пишет: Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры Тогда это Magnum пишет: 605 - Первая арабо-византийская война. Невозможно

Magnum: Читатель пишет: красивые места, надо побывать Это такая дыра! Там даже снег идет зимой! Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры Требую пять баллов за оригинальность! :) Крысолов пишет: Тогда это 605 - Первая арабо-византийская война. Невозможно Город Византий уже существовал! :)

Читатель: Magnum пишет: Требую пять баллов за оригинальность! :) Очень продуктивный подход. Надо попробовать проделать то же самое с монгольским Чингисханом...

Magnum: Читатель пишет: проделать то же самое с монгольским Чингисханом. На этот счет у меня была другая идея, возникшая в ходе той самой печальной дискуссии о 31/32. Чингисхан родился не около 1170, а в 1270 или 1370. Можно, конечно и до Р.Х., только не в 1170, слишком скучно.

Читатель: Чингисхан родился в 1162 году от основания Рима!

Magnum: И назвали его Аттила Даты почти совпадают.

Читатель: щас нас в новохронологи запишут....

Han Solo: Крысолов пишет: Вот только персам за 20 лет до того вполне нормально сдавались Христиане персов язычниками не считали Читатель пишет: Теперь осталось выяснить чем оно отличается от оседлых арабов. Примерно темже, чем испанцы от осетин - принадлежат к одной языковой семье и темноволосые но на этом сходства заканчиваются :)

Крысолов: Han Solo пишет: Христиане персов язычниками не считали Да ну? Han Solo пишет: испанцы от осетин - принадлежат к одной языковой семье С каких это пор испанский стал иранским языком? К тому же сравните морды лица соотвественно испанцев и осетин. Разница есть.

Han Solo: Крысолов пишет: С каких это пор испанский стал иранским языком? Заметь, я сказал _семье_, а не группе. Арамейский и арабский тоже к разным группам относятся. Кстати в слове Каталония корень "алан" читается легко :)

Han Solo: Крысолов пишет: Да ну? Факт - религиозной нетерпимости христиан по отношению к зороастрийцам практически не было (сожженный Атур-Гушнасп не считается - это была месть за Древо Христово)

Крысолов: Han Solo пишет: Факт - религиозной нетерпимости христиан по отношению к зороастрийцам практически не было Причем нетерпимость к отношению как к язычникам? А так зороастрийцы - типичные язычники. Помните что армяне сказали Михр-Нерсе в ответ на предложение принять зороастризм? Han Solo пишет: _семье_, а не группе Тьфу ты. Я виноват.

Читатель: Han Solo пишет: Арамейский и арабский тоже к разным группам относятся. соседним группам одной семитской ветви.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Жестче надо. "Аллах дал Исмаилу..."

Демонолог: – В древности в аравийском городе Мекка был храм под названием Кааба. Там не приносились жертвы и не служили жрецы. Но паломники со всей Аравии сходились к Каабе для поклонения священному Черному камню, который, по преданию, принесли с небес ангелы. Хранителями ключей от храма были старейшины рода Бану Абдаддар. После персидского завоевания в Аравии возобладало христианство, и в DCCL году Идрис, епископ Мекканский, повелел разрушить Каабу и растереть Черный камень в пыль. Но хранители ключей втайне подменили святыню, и христиане уничтожили подделку, а настоящий Черный камень был спрятан в надежном месте, о котором знали только шейхи Бану Абдаддар. (......) – Через девятьсот лет дон Николао де Зарто приехал в Александрию изучать египетский язык. Там он познакомился с последователями тайной секты муслимов – последователей пророка Мухаммеда, которому в VII веке удалось на короткое время объединить Аравию. От этих-то муслимов дон Николао и узнал тайное предание о Черном камне. Вернувшись в Карфаген, он основал тайное общество для его поиска. Общество это существует и по сей день. (.....) В чем смысл поисков Черного камня, вам не следует знать. Скажу только, что легенды о Камне ходили и на средневековом Западе, где его называли Святым Граалем… (из старого и, как всегда, неоконченного)

Magnum: Демонолог пишет: из старого и, как всегда, неоконченного А я помню тот рассказ. Так вот почему он назывался "Черный камень"!

Magnum: Читатель пишет: соседним группам Какая хорошая таблица! Я еще больше убедился в своем пуническом :)

Демонолог: Могу только подписаться под первым ответом Георга. "Не верю". АИ строится не аналогиях и прецедентах. В Монголии и на монгольском этническом субстрате прецеденты империи Чингисхана были, в Аравии ничего подобного не было. Либо царства племенного типа, либо пророческие движения. В принципе в Северной Аравии вполне могли бы образоваться сильные племенные царства, снести Гассанидов и Лахмидов и создать серьёзные проблемы Византии и Персии... но не более того. И разумеется, очень быстро стали бы христианскими. Ну и хариджиты... совсем не верю. Идея светской республики в Аравии 7 века???

Крысолов: Че-то я не пойму. Почему финикийский, еврейский и арамейский к центральной ветви отнесены? Это ж вроде западные семиты? Кстати, напомнило Могултаевское: Сцены дедовских времен Действующие лица: арамейские пленные Ашшурнацирапала II и их жены. Исполнители: солдаты, сержанты и старшины новоассирийской армии. Ефрейтор Набу-полбу-дали. Набу-полбу-дали (Свежует пленного). Сейчас, сейчас, сейчас... Погодь, я тебя сейчас по-нашему, по-новоассирийски... по рабоче-крестьянски... Ну, чё ты? Чё ты? Чего орешь? А мне, думаешь, приятно? Мне приятно, что ли? Мне твой рев слушать, что ли, приятно? Ну чё ты как не мужик! Вот народец! Погоди, я тебе сейчас надрежу... (трудится) сейчас надрежу... сразу отрубишься. (Пленный в отключке). Вот и хорошо, вот и ладненько, вот нам и не больно уже совсем, вот мы и не чувствуем нич... Эй, ори давай, сука! Ори давай! Десятник на подходе, мне что, из-за тебя без ужина оставаться? Давай ори! Вот тебе. Так. Так. И еще вот так. (Пленный слабо стонет). Десятник. Мда-а. Работка! (Неодобрительно кивает и проходит). Набу-полбу-дали (Огорченно). Ну, народец! О нем заботишься, а он тебе хрен! Как не надо - орет, как надо - не орет! Ну, я ж т-тебе... (С ожесточением режет. Пленный резко вопит и смолкает). Вот теперь другое дело! Жена пленного. (Подходит, всматривается в тело. Начинает раскачиваться и тихо стонать). Набу-полбу-дали. А ты еще откудова? Жена, что ли? (Смотрит на результаты своей деятельности). Не, не жена. Вдова. Ну и чё ты, вдова, ревешь? Чего душу тянешь? Я человек добрый, мне и без тебя тошно. (Рыдания). Набу-полбу-дали. А чего я? Чего я? Думаешь, мне больше всех надо? Да я, будь моя воля, к твоему уроду бы близко не подошел. Я человек казенный. Работа каторжная... (Рассматривает орудие труда - лезвие с зубьями. Огорченно). Ну и кости у твоего... вон руку отпиливал, всю пилу затупил, а она служебная. Опять точильщику плати... Чего он у тебя костлявый такой? Не кормила, что ли? (Молчание). Набу-полбу-дали. Ну, чего молчишь? Чего молчишь? Что я, зверь какой? Мне, может, самому его жалко. А вот тебе меня жалко?! (Молчание). Набу-полбу-дали. Нет, ты скажи, тебе-то вот меня не жалко небось. Вот я твое чучело пожалел. А ты бы мне чего хорошего сделала? Женщина. (Негромко, но убежденно). Убила бы. Набу-полбу-дали. (Сбивает ее с ног ударом кулака. Удивленно качает головой). Нет, ото ж сука! Ты с ними по-человечески, по-хорошему... Мелкие вы люди, западные семиты!

Крысолов: Демонолог пишет: создать серьёзные проблемы Византии и Персии А теперь определимся, что есть сербезные проблемы. Отторжение Сирии и Египта, а также Мессопотамии. Главное с моментом подгадать.

Демонолог: "Национальные религии" - не традиционные, а "пророческие" - обычно свойственны гонимым диаспорам. Условие этой развилки - Мухаммад создаёт ислам, но проигрывает борьбу за Аравию. Ввиду арабского провинциализма такой ислам вырос бы в нечто похожее на секты друзов, езидов или мандеев.

Magnum: Крысолов пишет: Почему финикийский, еврейский и арамейский к центральной ветви отнесены? Это ж вроде западные семиты? Это наверно из серии "Ближний Восток / Middle East", "Средняя Азия / Central Asia". В данном случае важно, что это одна ветвь.

Демонолог: Крысолов пишет: Отторжение Сирии и Египта, а также Мессопотамии. Не думаю, что могло образоваться одно царство на всю Северную Аравию. Либо уж "Иордания", либо "Кувейт".

Крысолов: Magnum пишет: В данном случае важно, что это одна ветвь. Стоп! Я всегда полагал что западно-семитские языки к центральным относятся с той же степенью родства, что и восточные.

Крысолов: Демонолог пишет: Не думаю, что могло образоваться одно царство на всю Северную Аравию. Либо уж "Иордания", либо "Кувейт". Почему? Есть царство, которое в момент ославбления империй нападает на них и отхватывает жирные куски.

Magnum: Крысолов пишет: западно-семитские языки к центральным А тут еще на юго-западные и северо-западные делят. Я совсем запутался. http://tinyurl.com/kmylz http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages

Леший: Не знаю, была ли уже такая тема, но вот развилка - Мухамед подавился персиком еще до того, как стал проповедовать свою религию. Учитывая, что в те времена возможностей у человека погибнуть было выше крыши, то в этом нет ничего невероятного. В общем, арабы не приняли ислам, не провозгласили газават или джихад и остались в своей Аравии, разве что иногда тревожа своими набегами пограничные районы Персии и Восточной Римской империи. Итак, как это изменит лицо мира. Прежде всего останутся существовать Персидская и Восточная Римская империя (которая хотя и не была завоевана арабами, но потеряла из-за них большую часть своих владений). Следовательно в этой АИ она сохраниться как мировая сверхдержава находящаяся в постоянном конфликте с другой сверхдержавой - Персией. Не будет крушения королевства вестготов и крестовых походов. Естественно, история Европы и мира пойдет иным путем. Каким?

Pasha: Очень похоже у Тертлдава. Вот развилка: http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm А потом -- роман в рассказах "Агент Византии" (в Сети нет, по-русски тоже нет).

Magnum: Вот эта тема в архивах - http://tinyurl.com/pmwgm Этот сценарий еще никто не превзошел. Здесь еще один рассказ: http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml и еще один: http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml и еще один: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml

Han Solo: Да сценарий хороший, только вот в христианизацию Ирана не верится совсем.

ВЛАДИМИР: Были бы арабско-православные экстремисты, которые во имя Богородицы совершали бы теракты в Израиле, а "умные" публицисты писали бы о изначальной враждебности православия "цивилизованному миру". Ислам = Исламизм. Православие... = Православизм!

ВЛАДИМИР: Хотя, если серьезно, тема перспективная. Надо бы ее развернуть. И снова (в свете новых открытий исторической науки) проработать. Предлагаю развилку: Ислам без Мухаммеда, т.е. без прозелитизма, т.е. религия арабов Аравийского полуострова, да и то не всех. И до сих пор.

Magnum:

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Предлагаю Баян. Было http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-40-00000126-000-0-0

Игрок: А почему, тогда, так быстро прошла исламизация Ирана? Какие преимущества были у ислама перед христианством?

банзай: иран бы остался зороастрийским. а вот средняя азия и афган вполне могли поделиться между буддизмом и индуизмом. христианство кстати вполне могло закрепиться и в аравии- в йемене часть населения была христианская

Fenrus: банзай пишет: средняя азия и афган вполне могли поделиться между буддизмом и индуизмом Скорее, между буддизмом, манихейством и несторианским христианством, плюс местные культы. Причем сильно было бы китайское культурное влияние (да и политическое тоже).

Крысолов: Игрок пишет: почему, тогда, так быстро прошла исламизация Ирана? Какие преимущества были у ислама перед христианством? А почему так быстро произошла исламизации Северной Африки и Испании?

банзай: Крысолов пишет: А почему так быстро произошла исламизации Северной Африки и Испании не так уж и быстро. в испании сложилось особое общество отлично от остального ислама, не зря мусульмане называли мавританскую испанию неправльной страной, там например и вино производилосьи чадру не носили, в испании был скорее религиозный синкретизм на исламский манер. в северной африке ислам приняли только кочевники, и долго сохранялось христианское население( кроме марокко), исламизация северной африки завершилась только в 12 -13веках, еще не забывайте о том, что после падения Рима эти территории пребывали в полном запустении

Крысолов: банзай пишет: в испании сложилось особое общество отлично от остального ислама Давайте не будем про отличное общество. Они что, строили церкви с иконами и молились там аллаху? Ничего подобного. банзай пишет: не зря мусульмане называли мавританскую испанию неправльной страной Таких неправильных стран было знаете сколько? А как Фатимидов называли? банзай пишет: испании был скорее религиозный синкретизм на исламский манер Это как? Что вы имеете ввиду? Молились Аллаху и Христу одновременно? банзай пишет: исламизация северной африки завершилась только в 12 -13веках А исламизация Ирана не завершилась по сей день А уж в 12-13 веках тем более банзай пишет: после падения Рима эти территории пребывали в полном запустении Византийская пропаганда не пройдет!

банзай: Крысолов пишет: Это как? Что вы имеете ввиду? Молились Аллаху и Христу одновременно? там была определенная свобода вероисповедания, гораздо больше чем на ближнем востоке. к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев.

Fenrus: банзай пишет: там была определенная свобода вероисповедания, гораздо больше чем на ближнем востоке. к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев. Могу Вас порадовать - точно так же ситуация обстояла практически везде в исламском мире. По крайней мере, до Крестовых походов, а во многих местах - и после. Самый большой синкретизм вообще был в ранне-османской Турции - там были очень сильны всяческие неортодоксальные суфийские/дервишеские течения, которые проповедовали, что Аллах и христианский Бог суть одно и то же, и что все религии по-своему правы (бекташи, например). И чадру часто не носили. Между прочим, во времена классического Халифата (при Харуне ар-Рашиде) гарема как изолированной "женской части" дома вообще еще не существовало, да и потом не так уж все было сурово. И вино пили по всему Ближнему и Среднему Востоку просто "на ура". Религиозные авторитеты ворчали, но поделать особо ничего не могли. Средневековый ислам вообще мало походил на современный фундаментализм.

Крысолов: банзай пишет: там была определенная свобода вероисповедания Вам по этому поводу уже ответили. банзай пишет: к тому же принятие ислама был во многом фактор экономический- налогов не платили в отличии от иноверцев Это вы вообще к чему? Это мне и так известно. А что, в Иране по-другому было?

ВЛАДИМИР: Попробую по этой теме прокомментировать альтернативный сценарий В.Лещенко (В.Лещенко «Ветвящееся время» М.,2003. с 141-148). ЛЕЩЕНКО: Как выглядел бы мир, если бы ислама не существовало? Начнем с Аравии. Аравийский полуостров остается по-прежнему раздробленным. ВЛАДИМИР: Это верно, хотя у Ирана и Византии и ее союзница – Эфиопии всегда будут поползновения разделить полуостров хотя бы на сферы влияния. Напомню, что к концу VI века Иран утвердился на территории современного Йемена. ЛЕЩЕНКО: Многочисленные племена земледельцев и скотоводов поклоняются не менее многочисленным разнообразным божествам. В храме Каабы в Мекке по-прежнему в неприкосновенности стоят триста шестьдесят идолов племенных божков, соседствующие с изображениями Христа и Девы Марии, — ведь среди арабов есть и христиане самых разных направлений, большинство из которых, безусловно, были бы сочтены тогдашними официальными священнослужителями еретическими и весьма греховными. ВЛАДИМИР: Мир III-XII вв был миром активного религиозного прозелитизма, и если уж «ловцы душ» добирались до самых отдаленных уголков Евразии, то Аравия неминуемо становится полем религиозных контактов. Кстати, а каковы были пропорции приверженцев различных культов в реальной Аравии 600 года? Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч из которых 2500 тысяч приходилось на Йемен, 100 тысяч на Бахрейн и остальные 2500 тысяч на современные Саудию и Оманы (некоторые исследователи даже усматривали одну из причин арабских завоеваний – демографическую нагрузку полуострова; кстати, в 1950 году на той же территории проживало 8293 тысячи человек). На севере Аравии в областях Гассанидов (в VI веке присоединенных к Византии) и Лахмидов (к югу от Ирака) было распространено христианство: у Гассанидов – православие, а в Хире Лахмидов – преимущественно несторианство и монофизитство, которое также имело определенное распространение, но не подавляющее в Месопотамии того времени. Т.о. христиан в Аравии не могло быть больше 500 тысяч человек (10%). Еврейские эмигранты и некоторые арабские племена, принявшие иудаизм, вместе составляли не более 100 тысяч человек (2%). Впрочем, попытка Юсуфа Зу-Нуваса распространить иудаизм в Йемене могла увеличить в начале VI века количество прозелитов, но антитеррористическая – выражаясь современным языком – операция аксумских войск компенсировала эти изменения (в Йемене также были православные и монофизиты, но их влияние также не могло возрасти, ибо в конце VI века Йемен перешел под власть Ирана). Какова могла быть численность зороастрийцев в Аравии? Зороастризм религия не прозелитическая, но митраисты безусловно, были. Впрочем, их численность также не могла превышать численность христиан, точнее не более 300 тысяч (6%). Остальные 82% населения региона (если не считать слишком заметной численность манихеев и других антирелигий) – приверженцы традиционных верований – а стало быть, ресурс для прозелитизма. ЛЕЩЕНКО: Имеются приверженцы атонических культов, родственных древним семитским религиям Финикии и Ассирии. Было немалое число представителей сабеизма — своеобразного культа поклонения небесным светилам. ВЛАДИМИР: Сабеизм иногда путают с мандеизмом Южного Двуречья, который тогда также находился в стадии расцвета, но в Аравии мандеев не было. Также не зафиксировано фактов эмиграции в Аравию палестинских самаритян, которые в это время подняли и проиграли два восстания – 529 и 555 гг. – против Византии. ЛЕЩЕНКО: Некоторое влияние имеют зороастризм и митраизм, практически исчезнувший на его исторической родине - в Иране. Естественно, арабы не могут оказать на мировую культуру никакого влияния, и полуостров остается глубокой исторической провинцией, не привлекающей особенного внимания ни завоевателей-современников (кто будет жертвовать своими воинами в схватках с дикими и отважными кочевниками ради покорения песков и сухих степей?), ни историков позднейших времен. ВЛАДИМИР: Как будто спорить с этим утверждением невозможно, но государи часто, гораздо чаще, чем «обдуманные и взвешенные», принимают «невзвешенные» решения, да и фактор важного торгового пути – «дороги ладана», проходившей прямо через Мекку и Ясриб, за который-то собственно и шла борьба Ирана и Византии в регионе, должен сыграть свою роль (если не в VIII веке, то в последующих). ЛЕЩЕНКО: А что же другие регионы? В Средней Азии господствует блестящая зороастрийская культура древнего Хорезма и Согдианы. В библиотеках Самарканда, Маргианы и многих других городов хранятся древние эллинские рукописи, свитки со стихами Сафо и трагедиями Софокла, хроники Тацита; поэмы и летописи многих живших здесь народов — бактрийцев, тохар, кушитов, сожженные в ходе арабского завоевания как «языческие». ВЛАДИМИР: Присоединяюсь к нескрываемому удовольствию автора. Ибо подобно автору являюсь сторонником многополярного мира, и чем больше этих полюсов, тем лучше. Любопытно, что в арабской исторической литературе исламского периода тяга видеть «золотой век» в прошлом распространялась даже и на зороастрийский Иран. ЛЕЩЕНКО: Ведь когда арабы захватили Среднюю Азию, то одним из первых «мероприятий» их эмира Кутейбы было уничтожение написанных древней письменностью книг и истребление знающих ее людей (мера, надо сказать, издревле применявшаяся захватчиками на Востоке). ВЛАДИМИР: И на Диком Западе тоже (судьба инкской и астекской культур, завоеванных и уничтоженных, ЕМНИП, отнюдь не мусульманами). ЛЕЩЕНКО: Наряду с зороастризмом некоторое число последователей продолжают сохранять в этих краях и буддизм, не приобретший, впрочем, значительной популярности. ВЛАДИМИР: Буддизм пришел в Среднюю Азию еще в самом конце дохристианской эры, и хотя он приобрел сотни тысяч (а не миллионы, как пишет Лещенко в примечании) приверженцев на территории современного Афганистана, Белуджистана и Таджикистана, это не привело к исчезновению местных культов: ситуация в чем-то близка внедрению буддизма в Китай. ЛЕЩЕНКО: Сохраняются также агонизирующие обломки старинных языческих культов, иные из которых восходят к эллинистическому периоду, иные — к еще более ранним временам. Изрядное влияние имеет и христианство, прежде всего несторианского направления; кое-где, как, например, среди уйгур, оно даже становится государственной религией. Другие тюркские племена сохраняют приверженность своей исконной вере — шаманству тенгрианского толка. ВЛАДИМИР: Тюрки первоначально за редким исключением на личном уровне не принимали ислама, поскольку оно казалось им религией горожан, непригодной для кочевников. Ситуация изменилась лишь к 900 году, когда после разгрома манихейской Уйгурии большая часть уйгур откочевала на свое нынешнее местоположение и приняла ислам, а в Х веке ислам распространяется по всей современной Средней Азии. Стало быть, без ислама уйгуры принимают несторианство и создают оригинальную христианско-кочевую цивилизацию в сердце Азии. ЛЕЩЕНКО: Существенно отличается и политическая карта. Еще очень долго (быть может, и доныне) могло, например, существовать Турфанское царство - не очень большая, но очень интересная страна на границе пустыни Гоби. Язык его обитателей был индоевропейский (кельтской группы), религия — индийская, образ жизни — полукитайский, а художественная культура — иранского типа с примесью эллинизма. ВЛАДИМИР: Прогнозировать существование политических организмов на протяжении 1400 лет – занятие попросту неблагодарное. Много ли их сохранилось до наших дней за такой большой период? Можно ли считать современную Грецию Византией XIX-XX вв? Или Французскую республику прямым продолжением королевства Меровингов? А поскольку завоевание Китая маньчжурами или монголами никто в связи с отсутствием ислама не отменял, политическая карта Евразии будет перекраиваться неоднократно. ЛЕЩЕНКО: На Индийском субконтиненте сосуществует множество государств и множество религий и до сего дня, возможно, здравствовали бы уничтоженные мусульманами держава раджпутов и страны Синда. ВЛАДИМИР: И индийская культура лишится довольно заметной мусульманской составляющей. Во всяком случае, Боливуд будет совсем иным. ЛЕЩЕНКО: Если мы обратим свой взор еще восточнее и южнее, то увидим следующее. На островах Индонезии и в Бирме большинство населения исповедует индуизм, в то время как в Малайзии первое место принадлежит буддизму. Филиппины же остаются языческими с небольшими вкраплениями индуизма и буддизма, в разное время завезенных случайными миссионерами из Китая и стран Юго-Восточной Азии и индийскими купцами и переселенцами. ВЛАДИМИР: В принципе согласен. ЛЕЩЕНКО: Теперь перейдем к обстановке на европейском материке и в ближайших окрестностях. Прежде всего, думается, следует иметь в виду то, что именно многовековое противостояние исламу оказалось тем фактором, который «в значительной мере обусловил существование римско-католической церкви в той форме, в какой она известна нам». Вполне вероятно, что, не будь столь мощной противостоящей силы, как мусульманская религия, и католицизм не смог бы стать столь всеобъемлющим и воинствующим, как в нашей истории. Не исключено, что в Европе возникли бы две церкви или даже больше, именующие себя апостольскими и католическими, обязанные своим существованием многочисленным «антипапам», которых в раннее средневековье выдвигали феодалы и духовенство, недовольные «центральным» папой римским. ВЛАДИМИР: Забыто, что помимо исламской угрозы Европа испытывала византийскую угрозу. После того, как Юстиниан провозгласил реставрацию старой Римской империи в ее исторических границах по меньшей мере на 395 год и предпринял ряд успешных походов, сокрушивших королевства остготов, вандалов и едва не сокрушивших вестготов, Византия (точнее Ромейская империя) не отказывалась от этой идеи, и лишь проблемы на восточной границе, а затем арабские завоевания предотвратили этот процесс. Почему Византия должна ограничиться возрождением православия в Сицилии и Карфагене и не может продолжить натиск на северо-запад, где ей противостоял заведомо слабейший противник. Вторжение лангобардов как будто опровергает эту точку зрения, однако, разгромить враждующие лангобардские герцогства для Византии было куда легче, чем королевство Остготов. Лишь мусульманские завоевания, превратившие Византию из сверхдержавы в относительно небольшое по населению, хотя и очень важное в торгово-экономическом отношении греческое царство, устранили эту угрозу. Папство вполне предсказуемо могло стать консолидатором борьбы Запада с Византией, а крестовые походы стали бы борьбой «католических экстремистов» против православия. ЛЕЩЕНКО: Может статься, что иные, некатолические конфессии, существовавшие в раннем средневековье в Западной Европе и шире — в Средиземноморском регионе, не только сохранились бы, но и расширили свое влияние. Так, например, арианство, весьма распространенное в бывшем вандальском королевстве, расположившемся на месте Карфагена, могло бы дожить до нашего времени и даже быть принятым частью племен Сахары и через миссионеров достичь Черной Африки. ВЛАДИМИР: Скорее донатизм. ЛЕЩЕНКО: Во всяком случае, христианскими продолжает оставаться весь север Африки — регион, занятый бывшим государством вандалов (примерно до Атласских гор на юге и Танжера на атлантическом побережье). И это не говоря о монофизитских Египте и Эфиопии. Христианство распространяется среди племен туарегов, что способствует заметному развитию их своеобразной культуры. ВЛАДИМИР: Аналог несторианства в Великой Степи? ЛЕЩЕНКО: Пиренейский полуостров, не знавший арабского завоевания, представляет собой ряд государств, населенных потомками вестготов, римлян и иберов, периодически ведущих друг с другом кровопролитные войны. Скорее всего, единого испанского государства не возникло бы и по сию пору. ВЛАДИМИР: Единое государство на Пиренейском полуострове возникло в 586 году, когда вестготы овладели государством свевов в Галисии. Единственное, что могло бы его серьезно поколебать (не считая обычных феодальных междоусобиц и временного отпадения некоторых областей) – это резкое усиление басков в результате пассионарного толчка VIII века. ЛЕЩЕНКО: Что касается королевства франков, то картина складывается примерно следующая. Арабская угроза явилась, пожалуй, главным консолидирующим фактором, заставившим сплотиться франкских феодалов, и запустила процесс, в конечном счете приведший к становлению Священной Римской империи. В отсутствие столь мощного объединяющего фактора на территории державы Меровингов продолжается процесс распада, «ленивые короли» быстро теряют власть. Земли окончательно переходят в полную и безусловную собственность знатных владетелей, и в результате уже к концу VIII — началу IX в. мы наблюдаем здесь ту же картину, что в реальности — два с лишним столетия спустя. Господство абсолютной феодальной анархии, не сдерживаемой даже в небольшой степени верховной властью и церковью, бесконечные частные войны знати. После прекращения династии Меровингов, произошедшего в последние десятилетия VIII в., феодалы, воспользовавшись случаем, провозглашают себя независимыми государями. ВЛАДИМИР: А вот это совершенно непредсказуемо и зависит от того: появилась ли бы консорция соратников Карла Великого, объединившего франков и тевтонов, или пассионарные герои «Песни о Роланде» сгинули в междоусобицах. Впрочем, византийская угроза все равно сохраняется. ЛЕЩЕНКО: Коль скоро не возникает империя Каролингов или ей подобная структура, значит, нет ничего похожего и на знаменитое «Каролингское возрождение», оставившее заметный след в духовной жизни Западной Европы. Европейская культура была бы заметно беднее — как за счет отсутствия арабского влияния, так еще и потому, что политическая раздробленность и постоянные междоусобные войны не способствуют ее развитию. Наука бы также развивалась заметно медленнее — ведь основы европейской науки были, как известно, во многом заимствованы у арабов. ВЛАДИМИР: Вот в это корыто и надо мордой всех «защитников цивилизации от исламского варварства». И неоднократно! Впрочем, источником античной традиции для Западной Европы остается Византия, где, не смотря на победу антиантичного православия, сохранялась античная же традиция: например, в лице патриарха Фотия, которому мы обязаны значительной частью информации об античной культуре, а жанр византийского сатирического диалога, процветавшего в Цареграде даже в начале XV века, демонстрирует достаточно фундаментальные познания византийцев в области еческой культуры философии. Кроме того, многие европейские народы значительно дольше, нежели в нашей реальности, оставались бы язычниками. Ведь, как известно, именно Карл Великий и его первые наследники, опираясь на военную мощь империи, распространили христианство среди саксов, англов и турингов. Это же обстоятельство, в свою очередь, счастливым образом отразилось бы на судьбе полабских и поморских славян, которым не пришлось бы столкнуться с мощнейшим немецким натиском. Также и южные славяне не были порабощены на столетия Османской империей, и Босния, Сербия, Болгария; и албанские и валашские земли продолжают свое самостоятельное развитие. ВЛАДИМИР: В таком случае их на столетия поработила бы Византия. Византийцы воевали с болгарами к примеру не менее жестоко, чем турки (Василий Болгаробойца). ЛЕЩЕНКО: Византия по-прежнему владеет Малой Азией и частью Ближнего Востока, а при особо благоприятных условиях - Египтом и территориями Северной Африки примерно до западных границ Ливии. Скорее всего земли бывшего королевства вандалов довольно скоро обретают независимость от Константинополя. Но при удачном развитии событий не исключено, что Восточный Рим удерживает за собой весь Север Африки, до самой Атлантики, и продвигается в Аравию, так что его границы во многом совпадают с границами Османской империи из нашей реальности. ВЛАДИМИР: При одном условии: политической пассивности монофизитов и монофелитов Египта и Сирии. Ведь в V веке от православия откололись территории, чье население составляло до 40% византийского. ЛЕЩЕНКО: Отсутствие столь мощного и динамичного соперника, каким являлся для нее ислам, способствует тому, что Восточная Римская империя еще очень долго остается сильнейшей страной христианского мира. Этому способствует также то, что не состоялись и крестовые походы, нанесшие Византии невосполнимый ущерб. В Европе границы империи охватывают весь юг Балкан, юг Италии, Мальту и Сицилию. ВЛАДИМИР: Крестовые походы, похоже, неизбежны. Только они приобретают яркую антивизантийскую направленность. ЛЕЩЕНКО: Кстати, в будущем вторгшиеся в Византию турки-сельджуки, оставшиеся язычниками, принимают православие и интегрируются в империю. Весьма вероятно, что на константинопольский престол сели бы представители тюркской династии и уже через три-четыре поколения сравнительно немногочисленные завоеватели, не сцементированные мощной монотеистической религией, растворились бы в массе покоренного греческого населения. ВЛАДИМИР: Стоп-стоп-стоп! Перед тем, как завоевать Византию, туркам-сельджукам надо еще одолеть Иран и Хорезм. ЛЕЩЕНКО: На периферии православного мира, среди горских народов Северного Кавказа, господствует язычество, кое-где уступая место, впрочем, христианству и зороастризму. Постепенно на востоке Средиземноморского региона устанавливается определенное равновесие сил между Ираном и Константинопольской империей. ВЛАДИМИР: Точнее на Ближнем Востоке. ЛЕЩЕНКО: Вообще об Иране следует сказать особо. Там формируется, пусть читатель не сочтет это преувеличением, своя особая цивилизация. В ней присутствуют и эллинистические элементы, оставшиеся со времен Парфии, имеет место и латинское влияние (через переселенцев и жителей бывших римских территорий, присоединенных к Персии), и индийское — на юго-восточных землях и в районе Инда. Нельзя забывать и об элементах семитских: арамейском и сирийском, через которые иранская культура оказывается связана с наследием древнего Вавилона и Ассирии, и арабском. Иранские цари числят среди своих предшественников равно и Кира, и Дария, и Александра Македонского, и парфянских государей, выстраивая линию преемственности в течение многих и многих веков. ВЛАДИМИР: Это верно. ЛЕЩЕНКО: Что до религии, то она остается зороастрийской, причем культ верховного бога Ахурамазды, как уже говорилось в главе третьей, постепенно приобретает монотеистические черты. ВЛАДИМИР: А это вряд ли. ЛЕЩЕНКО: Несмотря на то что культ этот является государственной религией, власть все же воздерживается от насильственного его насаждения в среде подданных, проявляя веротерпимость. Благодаря этому в Иране находят убежище различные группы религиозных диссидентов из соседней Византии - от последних приверженцев средиземноморского пантеона поздней античности и армянских монофизитов до иконоборцев и гностиков. Сохраняются в некотором количестве и последователи древнейших восточных верований. Вполне возможно, они, пусть и в малом числе, дожили бы до сего дня, как существуют в наше время огнепоклонники — парсы. Наряду с этим достаточно широко распространен буддизм — в Хорасане, Месопотамии, Мосуле и даже в Сирии. ВЛАДИМИР: Буддизм в Ираке и Сирии! Неожиданно… ЛЕЩЕНКО: Отсутствие ислама приводит к одному любопытному обстоятельству: поскольку Средиземноморский регион является, несмотря на все внутриконфессиональные различия, частью христианского мира (как было сказано выше), то в конечном итоге во всех землях — от Киликии до Лангедока - формируется некое культурно-историческое и экономическое единство, подобное тому, что существовало в эпоху Римской империи. Более того, с какого-то момента не только Северная, но и вся остальная Африка не является для европейцев «терра инкогнита». ВЛАДИМИР: Не более чем пространство от Гибралтара до Перми в XV веке. Все равно борьба католического Запада против православной Византии неизбежна. И здесь весьма интересны судьбы славянства – к кому оно присоединится? Или как в РИ? ЛЕЩЕНКО: Европейские купцы — нередкие гости в Аудогасте, Тимбукту, Гао и других городах — центрах цивилизации Сахеля. Позже они продвигаются — задолго до того времени, как в нашей истории это сделали Энрико Мореплаватель и Васко да Гама, — в Африку, устанавливая связи с городами-государствами Бенина и Нигерии, а потом и - южнее - в бассейн Конго и Анголу. Также европейские торговцы — видимо, первыми это сделали бы итальянцы -- проникают в Западный Судан, являвшийся перекрестком многочисленных африканских торговых путей. Из портов христианского Египта совершаются регулярные и частые плавания в христианскую же Эфиопию, а затем и далее — в Индийский океан, до мозамбикской империи Мономотапа, откуда в Европу идут в большом количестве золото и слоновая кость. Точно так же сохраняются в неприкосновенности прежние торговые пути, ведущие в Индию, и, значит, нет такой уж суровой необходимости искать новые. Следовательно, Американский континент (как бы он назывался — просто невозможно предположить) открыт и освоен европейцами, по всей видимости, гораздо позднее. ВЛАДИМИР: Интересный вариант «Мира без Колумба». ЛЕЩЕНКО: В результате в XX—XXI вв. и мир, и Европа были бы совершенно иными. На севере Италии существует и по сию пору Лангобардское королевство, а средняя Италия является папским владением. На месте Германии и Франции — чересполосица государств, образовавшихся из графств и герцогств. До нынешнего времени вполне могли сохраниться и моравское государство Само, и Вендская держава, и Аварский каганат — как существуют ныне страны, бывшие их современниками. В Скандинавии картина примерно сходна с нынешней — существуют государства датчан, шведов, норвежцев, зато Испания раздроблена. До сих пор существуют страны, населенные лютичами, бодричами, рарогами, или же единая страна западных славян. Нет ни одного немецкого поселения и в Восточной Прибалтике. Там, где в свое время были воздвигнуты крепости Тевтонского ордена, ныне стоят города и деревни пруссов. Многих современных государств Европы, не говоря уже о странах Американского континента, просто не оказалось бы на карте. Уровень развития науки и техники, весьма вероятно, был бы значительно ниже сегодняшнего, а из Ирана по всему миру разъезжаются миссионеры — проповедовать учение великого Ахурамазды. ВЛАДИМИР: В следующей альтернативе Лещенко (вполне обоснованно) доказывает, что всемирная победа ислама наоборот, привела бы к ускорению социального и научно-технического прогресса. Поставить что ли на голосование эту дилемму?

Fenrus: ВЛАДИМИР пишет: В следующей альтернативе Лещенко (вполне обоснованно) доказывает, что всемирная победа ислама наоборот, привела бы к ускорению социального и научно-технического прогресса. Поставить что ли на голосование эту дилемму? А вот этот вопрос очень интересен... хотя у меня вызывает большое сомнение, что возможна "всемирная победа" чего бы то ни было вообще .

ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: что возможна "всемирная победа" чего бы то ни было вообще И в этом невероятная милость Музы Истории!!!

Крысолов: ВЛАДИМИР, а есть книга Лещенко в электронном виде?

ВЛАДИМИР: А я могу ее сам оцифровать и где-нибудь выложить (недавно приобрел комбинированное устройство - принтер-сканер и проч. в одном флаконе, и сей процесс заметно ускорился). Как-нибудь. Одиноким летним вечером (вчера не до того было...) Только как потом с авторскими правами?

ВЛАДИМИР: http://c.foto.radikal.ru/0607/81f2a35f5a28.jpg Проверка.

ВЛАДИМИР: Получилось наконец-то! Это король Саудовской Аравии - единственной в сущности арабской страны этого мира.

ВЛАДИМИР: Вот ее обложка

ВЛАДИМИР: В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить. Родина вас не забудет!

LAM: Альтернатива Лещенко имеет тот недостаток, что на месте ислама и Мухаммеда – пустота. Никто и ничто их не заменяет. А ведь свято место пусто не бывает. Неизбежно возникнет фактор, в той или иной степени выполняющий их функции. Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат. Возможно это не будет такая оригинальная религия как ислам, а какая-нибудь новая версия христианства или иудаизма (привет Магнуму, Мак-Бреллану и всем альтисторикам, кто эту тему разрабатывал). Возможно, созданное в результате арабское государство не сможет расшириться до границ реального Халифата. Но внутренний кризис Византии и Ирана никто не отменял, и завоеватель, который этим воспользуется, найдётся. Не арабы, так тюрки из Средней Азии или берберы в Африке. Но так, чтобы вместо Мухаммеда никого и ничего, очень маловероятно. Не верю!!!

ВЛАДИМИР: LAM пишет: Не верю!!! Ну разве что пассионарный толчок VI века короче и не задевает Аравии. А в принципе я с Вами согласен. Потому ислам есть! Но он не выходит за рамки Аравии (надо Мухаммеду подсказать, что арабы - высшая расса и на других откровение распространять не стоит).

Han Solo: LAM пишет: Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат А какой результат дало напряжение в Скандинавии? И тут также будет. Ну положим отпадет Египет от Византии, усядется там арабская династия. Окрестятся и сольются с местным населением как норманны в Англии.

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Только как потом с авторскими правами? ВЛАДИМИР, не ожидал от вас. Это же протестантские условности.

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч Что-то мне не верится. Откуда так много в пустыне-то у отсталых народов, ошалевших от одного вида Александрии?

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Откуда так много в пустыне-то Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат. То, что за 1350 лет население почти не выросло, говорнит о стабильности образа жизни и экономики. Han Solo пишет: Это же протестантские условности. Правильно. Не миндальничать!

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат И даже 2,5 млн. для Хиджаза (очень маленького, кстати) и Неджда - это многовато. Столько в Сирии жило.

ВЛАДИМИР: В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!

Игрок: Численность населения Саудовской Аравии составляет 22.670.000 человек. Из них на коренных жителей страны приходится 72,9%, остальные - иностранные рабочие. Таковы предварительные результаты переписи, проведенной в королевстве в сентябре 2004 года. В сравнении с данными предыдущей переписи (1992 год) коренное население Саудовской Аравии увеличилось на 24,3%. Сегодня саудовских граждан - 16.529.000 человек. А общее население страны за 12 лет выросло на 34%. Самым населенным городом королевства, согласно последней переписи, является столица Эр-Рияд. В нем проживают чуть более 4 млн человек. Следом идут расположенная на побережье Красного моря Джидда - 2,8 млн, Мекка - 1,3 млн, Медина - 918.000 и Даммам на берегу Персидского залива - 744.000 жителей. Численность населения Саудовской Аравии достигнет критической отметки в 54 миллиона человек в 2020 году! Зачем это? Население Аравийского полуострова крайне нестабильно по численности. И вряд ли несколько сот тыся человек могли захватить так много! Ясно, что население было больше, несколько миллионов человек.

Игрок: ВЛАДИМИР пишет: В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города! Да, похоже, что так. А, значит, появление Муххамеда (или кого ещё) неизбежно! Религия: 1. Должна давать независимость стране, вт.ч. и религиозную. 2. Должна сплотить народ.

ВЛАДИМИР: С другой стороны армии первых халифов, которые отправлялись завоевывать Сирию и Ирак, не были многочисленными. При Аджанадайне в 634 (согласно данным О.Г.Большакова) против 40000 византийцев было 20000 арабов-мусульман.

Игрок: Это даже много для одной битвы того времени... Думаю, что численность арабов была ещё меньше... Кстати, где вообще происходила, эта битва при Аджнадайне? "Это название встречается только в связи с данной битвой и никогда никем не зафиксировано как реальный топоним" (О.Г.Большаков)

Стас: Мне больше нравится примерно как у Августа Мак Брелана "Крестоносцы Аравии" - арабы обратились в христианство, возникла ещё одна ветвь христианства. Пусть события и не будут такими как в "К.А." описано, но всё же чего -то завоевать смогут. Эдак почти весь "основной мир" христианский...ещё бы и евреи хр-во приняли (причём одними из первых, пример армяне) так вааще красота Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.

ВЛАДИМИР: Стас пишет: Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы. Например?

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: При Аджанадайне в 634 При Ярмуке было 24 тыс. у ибн Валида против 42 тыс. у византийцев. Тут вот какая вещь - арабы в принципе варвары или полуварвары. Кастового разделения не знали. Следовательно, каждый 10-й (как минимум) воин. Понятно, что в одной отдельно взятой битве сражались не все. Но даже если к цифре Ярмука добавим цифру Кадисии (около 30 тысяч) то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения. Стас пишет: Эдак почти весь "основной мир" христианский... Я сильно не уверен, что войны Средневековья стали бы менее жестокими. Христианство - гораздо более гибкая религия, она как вода принимает форму сосуда (т.е. культуры, где она распространяется)

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения. А откуда известно, что ВСЕ арабы пошли в поход. И потом Аравийский полуостров 600 года - это не только бедуины-варвары (это еще и торговые города, морские порты Оманы, земледельческое население Счастливой Аравии, рабы. Как раз и получается 5100000.

Игрок: Гм... Применим известный метод. "А истина - между!" Берутся два крайних мнения экспертов и... Т.о., население Аравии составляло 2,8 миллиона человек. Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. О них вообще мало пишут. Кроме того, тут уже можно говорить не "арабы" (а был ли такой этнос тогда?), а "мусульмане". Да. Сражались ли на стороне арабов христиане? В этот период истории их просто не брали в войско, насколько помню.

ВЛАДИМИР: Игрок пишет: Сражались ли на стороне арабов христиане? Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.

Han Solo: Игрок пишет: Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. Да не так уж много их и было. В проценте от общего населения местности - копейки. ВЛАДИМИР пишет: это не только бедуины-варвары Хиджазцы ненамного от них ушли. Так что урежьте осетра. 2-2,5 миллиона максимум. А в Хиджазе - ядре государства - тысяч 300 от силы.

Игрок: ВЛАДИМИР пишет: Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам. Да, известная история. Но в армии в YII веке христиан не было?

Роберт: Игрок пишет: Но в армии в YII веке христиан не было? Не было и быть не могло. ВЛАДИМИР пишет: Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам. Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Никакого этнического единства с мусульманами они не ощущали, для них это были дикие варвары, однако их владычество казалось предпочтительнее византийского.

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: тысяч 300 от силы. Которые дают при тотальной мобилизации 60000 воинов... Маловато. Были ведь и "лицемеры", которые отпали после смерти Мухаммеда и на которых нельзя было полагаться. Не забудьте и вместительность Счастливой Аравии. Роберт пишет: Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Т.е. арамеи? Уточню, не было ли уже к 600 году арабской прослойки?

Роберт: В Сирии арабами называли только бедуинов, живущих племенным строем.

ВЛАДИМИР: О шайтан! Забыл я об одной вещи, и никто меня не поправил! Семитологи хреновы... Мы же забыли об автохтонных монотеистических религиях доисламской Аравии: ханифизме и йеменском рахманизме! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/korotaev.htm Так что религиозная статистика Аравии требует исправления. Сколько было их в Аравии? Ханифитов, вероятно, немного - несколько сот тысяч, а вот рахманизм имел в Йемене широкую поддержку, ибо даже после прихода туда ислама из центральной Аравии "рахманизм" как концепция не исчез, а ассимилировался исламом и усвоился исламом. Рахманизм процветал в IV-VI вв н.э. Итак, развилка вырисовывается четче: вместо ислама имеем в Центральной Аравии - ханифизм, а в Йемене христианство и иудаизм побеждает рахманизм. Они-то и могли стать "религиями арабской исключительности".

ВЛАДИМИР: И вообще - интереснейший сборник! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/ Советую.

ВЛАДИМИР: О харранских сабиях (не путать с мандеями и сабеями Аравии): http://www.islam.ru/lib/skybooks/sabii/

Илья: Прочел тут еврейскую версию зарождения ислама. По ней выходит, что сначала М. пытался примкнуть к евреям, а когда надутые еврейские рабби его уже не приняли - просто скопировал иудаизм и назвал исламом. Без обсуждений слабой доказательной базы евреской теории, подумаем - что было бы прими действительно впечатлительный будущий Пророк иудаизм (с подачи какого-нибудь умного рабби) и начни проповедовать его среди арабов? Кстати, евреи в потенциальном Иудаистком Халифате не растворяются. Скорей, они монополизируют нишу священнослужителей - как, к примеру, персы монополизировали нишу дабиров в государстве сельджуков. И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А турки делают обрезание...

Fenrus: Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий. Илья пишет: И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А он и так таковым является в исламе . Илья пишет: А турки делают обрезание... А они и так его делают, как и все мусульмане .

Magnum: Читайте классику и будет с вами Сила. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml

Нава: Бы еще душевный рассказ Амнуэля "..а Господь един". Но не совсем АИ.

Илья: quote]А он и так таковым является в исламе Вы не поняли. Никаккой Мекки и Медины! Один священный город. А они и так его делают, как и все мусульмане Это НЕПРАВИЛЬНОЕ обрезание, его делают неправильные пчелы...ой! О чем это я? Единственное правильное обрезание - ЕВРЕЙСКОЕ. Вот! Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий. Кто бы спорил. Только развилка в другом - не будет ислама. Обрезание "аля иудеи" будут делать персы, монголы и даже китайцы (буде ойратам удастся их завоевать). Все гонимые в средних веках евреи автоматически превращаются в приверженцев Великой Мировой религии. Нет погромов, крестовые походы идут под другим соусом...

Илья: Как бы развилка. Последствия из неё могут проистечь самые разные - от огромных до вообще никаких. Но воздействие самое что ни на есть минимальное - в лучшем стиле традиционной АИ. И полный реал. "Халид оставил вместо себя в Хире ал-Мусанну б. Харису, отобрал 850 лучших воинов, элитой которых были 300 мухаджиров и ансаров, и форсированным маршем по начинавшейся жаре пересек Сирийскую пустыню (ас-Самава) кратчайшим путем. На нем лежал отрезок в пять переходов, совершенно лишенный воды, между Куракиром и Сува. Чтобы преодолеть его, пришлось использовать несколько десятков верблюдов в качестве живых емкостей для воды: на каждом привале пятую часть их резали, водой из желудков поили лошадей, а мясо шло в пищу воинам [+42]. Добравшись до желанного водопоя в Сува, отряд с ужасом обнаружил, что и там воды нет. С большим трудом под песком удалось докопаться до водоносного слоя и избежать гибели."

Илья: Мухаммад со своими спутниками присел к стене в тени одного из домов. И тут будто бы у того же старейшины, который год назад принимал Абу Суфйана,родилась мысль сбросить на Мухаммада и сидевшую рядом с ним мусульманскую верхушку жернов и разом решить все проблемы: "Если он будет убит, то его последователи рассеются, курайшиты, которые с ним, отправятся в свою священную территорию, а здесь останутся ваши союзники аус и хазрадж". Тут же нашелся доброволец, но, когда он поднялся на крышу, Мухаммад получил откровение об этом и "быстро ушел, будто по нужде" Спутники Мухаммада, не дождавшись его возвращения, тоже ушли. Покушение сорвалось, а Мухаммад через посланца потребовал от бану надир в десятидневный срок покинуть Медину....

Magnum: Другой старт ислама Победоносная армия Халифата в очередной раз потерпела поражение в первые годы экспансии. Подробности пока не важны (обсуждалось неоднократно). Сасаниды и Византия устояли и не потеряли ни одной провинции. А потом... 1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. (слабые стороны подобной развилки уже обсуждались, но он них потом). Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями, как их современники манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию). Иногда они преуспевали. Иранские зороастрийцы и византийские ортодоксы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах вроде восточной или северной границы. 2) Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу. Мятежные арабские племена были истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия были аналогичны. "Иранцы и византийцы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах1". _______________________________ 1 - Уйгурия, Хазария, Монголия, Бактрия, Пенджаб, Кавказ, Северное Причерноморье, Аксум.

Читатель: Magnum пишет: истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия арабы станут национально-религиозной диаспорой промышляющей в основном посреднической торговлей. вроде евреев

Читатель: "В следующем году в Мекке!"

RAZNIJ: Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его.

RAZNIJ: Кстати такой ислам будет гораздо силнее подвержен влиянию местных релегий в тех местностях где укрепится. И ислам пенжаба пожалуй меньше будет похож на Ислам причерноморья, чем православия на католицизм.

Kinhito: Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его. Проще - Карл Мартелл проиграл у Пуатье. Арабы потихоньку разгромили Каролингов и заняли всю территорию Римской Империи. Папа бежал из Ватикана в Ирландию. Сопротивление Исламу оказывают лишь гельветы в Альпах, Саксы, Фризы, Ейре и Скотты. Катoлицизм потихоньку загнулся, Европа - центр Ислама, Коран переведён на латынь, роль арабов - не больше роли иудохристиан. Вместо "Аллахакбар!" рулит "Деус Уникус Магнус эст!"

Magnum: Kinhito пишет: Карл Мартелл проиграл у Пуатье Было сто тысяч миллионов раз и не как не вытекает из предложенных развилок, но Коран переведён на латынь, роль арабов - не больше роли иудохристиан. Вместо "Аллахакбар!" рулит "Деус Уникус Магнус эст!" ...вот это действительно свежая идея! Это надо развить.

Читатель: In nomine Dei misericordis et miseratoris. Laus Deo Domino mundanorum misericordi et miseratori, regi in die iudicii. Te colimus, in te confidimus. Offer nos strate vie directe, strate per gratiam date illis, super quos non est ira Dei, neque errant. Non est deus nisi Deus et Machometus est nuntius eius

Magnum: Читатель пишет: In nomine Dei misericordis et miseratoris С этими словами через 200-300 лет латинские мусульмане Запада пойдут освобождать Мекку от арабских еретиков!

RAZNIJ: Kinhito пишет: роще - Карл Мартелл проиграл у Пуатье. Я хотел не так - Каролинги узурпаторы, им и поддерживающей их знати надо укрепится, освятить право на трон. Зачем брать корону из рук Папы. Мы и сами с усами. Вот где найти энтузиастов - что бы создали франкский алфавит (а-ля готский) и перевли Коран на франкский (латынь - банально). Вот еще бы где ученых найти. Полируется Рим - папвства НЕТ . Перманентная война в эталии с равенским экзархатом. Светоч христианства - Константинопль- Единый и Неделимый. В испании готы? Ариане? (поправте) Наусюканные злобной клирикальной византийской военщиной - готы переходят Пиренеи. (Дружеская помощ Византии - полководец ....... помощ колег ) -пуатье

Сталкер: "Мы вам припомним взорванную Кааббу и разрушенную Мекку!" - плевались жители мусульманской Европы на греческих и персидских купцов в их городах. "Да чего вы!" - возмущались те. - Мы ж евреям не припоминаем распятого Христа"

Читатель: RAZNIJ пишет: а-ля готский готский писался греческим алфавитом ЗЫ. Кстати, готской кириллицы у нас еще не было...

Kinhito: С этими словами через 200-300 лет латинские мусульмане Запада пойдут освобождать Мекку от арабских еретиков! Этт точно! Меццалунные или Круассановые Походы!

RAZNIJ: Читатель пишет: готский писался греческим алфавитом ЗЫ. Кстати, готской кириллицы у нас еще не было... Ну пусть коран запишут греческими буквами, на франкском, отступники из Византии.

serebryakov: Читатель пишет: готский писался греческим алфавитом Здравствуйте, приехали. А Ульфила тогда что выдумывал? http://www.omniglot.com/writing/gothic.htm Типичная готская кириллица, тьфу, ульфилица: большая часть букв заимствована непосредственно из греческого, для звуков, которых в греческом нет - созданы новые.

Читатель: serebryakov пишет: А Ульфила тогда что выдумывал? модифицированный греческий. впрочем, да, на старую кириллицу действительно немного похоже

Han Solo: RAZNIJ пишет: Вот где найти энтузиастов - что бы создали франкский алфавит (а-ля готский) Карфаген отпадет от Империи и примет модифицированный греко-мавританцами ислам. Вот от него-то франки его и примут. Вместе с алфавитом

Magnum: Han Solo пишет: Карфаген отпадет от Империи и примет модифицированный греко-мавританцами ислам. Тоже хорошая идея. Ступенчатая поступь (во загнул) ислама вместо поднадоевших 711-717-732.

Бабс1: В случае разгрома арабов и ограничения их территории Аравией (или и того хуже - полным разгромом) исламу мало что светит. Не надо путать ситуацию с распространением христианства - там сложная и развитая религия распространялась на фоне менее развитых языческих религий. Здесь же исламу придется конкурировать с аналогичными религиями (но еще более развитыми), причем имеющими поддержку сильных империй.

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Здесь же исламу придется конкурировать с аналогичными религиями (но еще более развитыми), причем имеющими поддержку сильных империй. Во во поэтому я и пытаюсь франков Каролингов задвинуть под ислам - таки не самая слабая империя.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Во во поэтому я и пытаюсь франков Каролингов задвинуть под ислам - таки не самая слабая империя. А нафига попу гармонь? Христианство дает франкам гораздо больше выгод (хотя бы в плане взаимодействия с местным населением). При таком раскладе, даже если исламские миссионеры и будут, шансов у них никаких. Еще раз повторю, что одно дело - конкурировать с язычниками в диких племенах, совсем другое - христианами. Увы, но исламу ничего не светит.

RAZNIJ: Бабс1 пишет: А нафига попу гармонь? Христианство дает франкам гораздо больше выгод (хотя бы в плане взаимодействия с местным населением). При таком раскладе, даже если исламские миссионеры и будут, шансов у них никаких. Еще раз повторю, что одно дело - конкурировать с язычниками в диких племенах, совсем другое - христианами. Увы, но исламу ничего не светит. Хм - ну как-то у мусульман получалось и с не дикарями - Сирия, Иран. Конкурировали. А месное население в франкской империи - Север и Восток воообще никогда не были под римлянами, вполне себе языческие. А Юг - ну изменят слегка ислам "Иса пророк и т.д.". Если заполируют Папу и епископов (бабло), без сильных репресий к населению, на западе у христиан не останется единого руководства. Карполингам нужно оправдать права на трон - а тут можно в единых руках сосредоточить и светскую и религиозную власть, а Меровинги поклонялись не Богу а только пророку, т.е. мы правильнее.

Бабс1: RAZNIJ пишет: Хм - ну как-то у мусульман получалось и с не дикарями - Сирия, Иран. Конкурировали. Конкурировали то они не на равных. Один только налог на немусульман уже может заставить многих задуматься - а не перейти ли в Ислам. Плюс, скорее всего, мусульмане имели преимущества в карьере и т.п. Здесь же ничего подобного не будет. RAZNIJ пишет: Если заполируют Папу и епископов (бабло) А вы уверены, что Папа и епископы позволят себя заполировать? Они ведь, даже если предположить их аморальность и неверие (что для того периода, ИМХО, спорно) не дураки и подставляться конкурентам не станут.

Kinhito: Наверняка Ислам будет немало модифицирован и адаптирован к местным условиям. Во всяком случае некотерые табу - например антиалкагольное. Если не будет запрета на вино, Владимир вполне может склониться к такой версии Ислама. Вообще, Ислам кажется намного проще, ерго - лучше приспособлен к обращению неофитов. Какие заимствования из германской мифологии должен он впитать?

RAZNIJ: Бабс1 пишет: Конкурировали то они не на равных. Один только налог на немусульман уже может заставить многих задуматься - а не перейти ли в Ислам. Плюс, скорее всего, мусульмане имели преимущества в карьере и т.п. Здесь же ничего подобного не будет. Почему не будет верхушка франков (новофранки Каролингское окружение) принимкает ислам - и все будет. Старая (Меровинги) знать христиане - лишний повод их придавить. Бабс1 пишет: А вы уверены, что Папа и епископы позволят себя заполировать? Они ведь, даже если предположить их аморальность и неверие (что для того периода, ИМХО, спорно) не дураки и подставляться конкурентам не станут. А сколько у Ватикана дивизий (или как-то так)? (С) В реале у пап даже еще своей земли нет. А Византия еще и порадуется. В реале франки придавили церковь не хило (трялся денеьги и владения - пугая арабами) и что, получилось.

RAZNIJ: Вах - так и зрю. Мусульманин Карл Мартел - присоединяет славянские земли (територия Великой моравии), ислам вползает к славянам.

Han Solo: RAZNIJ пишет: А Византия еще и порадуется. Византия вряд ли порадуется (как и в РИ), что франки (тем более в данном случае мусульмане) будут шариться по равеннскому экзархату

Han Solo: Предлагаю такой сценарий. Иконоборчество в Византии все равно зародилось, но не получив поддержки у такого могущественного и влиятельного императора как Лев III, потерпело поражение. Толпы иконоборцев убегают в восставший Карфаген (см. РИ-восстание Григория), окончательно его эллинизируют. Повторного уничтожения, Карфагена нет, здесь он остается относительно большим и богатым городом и начинает развивать мощные ВМС. Уже в Карфагене иконоборцы сталкиваются с мусульманскими проповедниками и обнаруживают некоторое сходство во взглядах. Ученые греки переводят Коран на свой язык, несколько модифицируя догмы под греческие традиции. В конце концов один из экзархов (теперь уже кесарь) объявляет новую религию государственной и зачищает католиков. Среди франков новая религия (как будет "ислам" по-гречески кстати?) быстро завоевывает симпатии и около 770 года (раньше не получается) король Карл и его сторонники принимают ее, избивая никейцев. В результате формируются две коалиции - католические Византия и Испания против (квази)мусульманских Франции и Карфагена. Кельтское христианство побеждает в англосаксонских землях. Всеобщий религиозный плюрализм и веселый геноцид

Константин Редигер: RAZNIJ, где вы были? Где? =) Читатель, блестяще.

Magnum: Бабс1 пишет: исламу мало что светит Я не зря написал "манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию)". А больше и не надо. Han Solo пишет: Предлагаю такой сценарий Все хорошо, вплоть до франков. Не верю! Пусть уж лучше лангобарды примут, в рамках борьбы с Папой. Продолжение следует.

Читатель: Kinhito пишет: Какие заимствования из германской мифологии должен он впитать? Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде

Magnum: Читатель пишет: Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

RAZNIJ: Константин Редигер пишет: RAZNIJ, где вы были? Где? =) Хм, а что ? Magnum пишет: Все хорошо, вплоть до франков. Не верю! Пусть уж лучше лангобарды примут, в рамках борьбы с Папой. Продолжение следует. Ну очень хочется исламских франков Han Solo пишет: Византия вряд ли порадуется (как и в РИ), что франки (тем более в данном случае мусульмане) будут шариться по равеннскому экзархату Герклий (император Византии) - монофелиты Мартин 1 (папа) - орестован в 653 по приказу императора за не признание монофелитсва 680 г - Конст. собор осудил монофелитсво т.к. Византия искала союзников против арабов Тут будет наоборот. И говорят что в 692 патриарх захотел стать равным папе.

Han Solo: Папа на тот момент несерьезный противник, в отличие от франкского короля. Их императоры чмарили как негодных

Kinhito: Ну очень хочется исламских франков А я согласен на щвейцарские. Главное - побольше!

Magnum: RAZNIJ пишет: Каролинги узурпаторы, им и поддерживающей их знати надо укрепится, освятить право на трон. Зачем брать корону из рук Папы. Каролингам нужно оправдать права на трон В реале именно папы поддержали Каролингов, и не вижу ни единой причины менять шило на мыло. Даже с такой развилкой. Ну очень хочется исламских франков Это совсем другую развилку надо делать. Франки завоевали Испанию вместо вестготов, например.

Magnum: Kinhito пишет: Наверняка Ислам будет немало модифицирован и адаптирован к местным условиям Даже в реале мы имеем массу течений (опять вспоминаю Индонезию), а здесь придется быть еще гибче. Не скажу за алкоголь (да и для Владимира не это принципиально было, он искал союз с Царьградом), но вот целый ряд других деталей обеспечат победоносное шествие в отсутствие межконтинентального Халифата. Han Solo пишет: Предлагаю такой сценарий теперь подробности. Иконоборчество в Византии все равно зародилось, но не получив поддержки у такого могущественного и влиятельного императора как Лев III, потерпело поражение. согласен, не будет повода, араба не стоят у ворот. Толпы иконоборцев убегают в восставший Карфаген (см. РИ-восстание Григория), окончательно его эллинизируют. Повторного уничтожения, Карфагена нет, здесь он остается относительно большим и богатым городом и начинает развивать мощные ВМС. И на этой почве дружат с лангобардами и делят с ними Южную Италию (Сицилию не делят, она Карфагенская). На первом этапе Империя не протестует, ибо не может - ее достает все еще живая Сасанидия (возможно, несторианская). А потом поздно. Уже в Карфагене иконоборцы сталкиваются с мусульманскими проповедниками и обнаруживают некоторое сходство во взглядах. Ученые греки переводят Коран на свой язык, несколько модифицируя догмы под греческие традиции. В конце концов один из экзархов (теперь уже кесарь) объявляет новую религию государственной и зачищает католиков. Карфаген с помощью берберским федератов покоряет дохлую Вестготскую Испанию. Вестготская знать сдается Карфагену еще быстрее, чем в реале -- тут тебе не дикие пустынники с того края света, а вполне цивилизованное пост-римское государство. Столь же быстрая исламизация, а реконкиста совсем вялая. Итак, франки+папа+Византия против Испано-Карфагена+Ломбардия+Аравия+Персия.

Magnum: Читатель пишет: Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде "После битвы приходили валькирии и принимали викингов в Вальгалище" (Говард У.Лайнбрекер, "Скандинавия в эпоху классического персионизма")

RAZNIJ: Magnum пишет: В реале именно папы поддержали Каролингов, и не вижу ни единой причины менять шило на мыло. Даже с такой развилкой. Скорее они друг друга от отсутсвия других переспектив поддержали. Ну да лано - такую картину порезали. Мусульмане останавливают у Пуатье втожение христиан с юга. Magnum пишет: Итак, франки+папа+Византия против Испано-Карфагена+Ломбардия+Аравия+Персия. Франков и Византии слишком много противоречей и зон с конфликтом интересов - это не союз. В то время как Карфаген и Пресия разделены византийским Египтом - если я правильно понимаю. Их союз гораздо крепче. Византийцам придется договариватся или с Персами или с Карфагеном иначе война на фронта. Ломбардию заполируют (как в реале) или Франки или Византия.

Magnum: RAZNIJ пишет: Франков и Византии слишком много противоречей и зон с конфликтом интересов - это не союз. В реале у них был союз против мусульман, угрожавших Италии. И даже совместные действия армий. Это даже в АИ-худлит попало, "Король и император" Гаррисона. Скорее они друг друга от отсутсвия других переспектив поддержали. Если коротко и утрировано, поддержка папы давала франкам мандат на всю христианскую Европу. Поменяв религию, они потеряют больше, чем смогут получить. Ну да лано - такую картину порезали. Мусульмане останавливают у Пуатье втожение христиан с юга. Да я не против, но развилку другую надо придумать.

Han Solo: RAZNIJ пишет: иначе война на фронта В РИ воевали и ничего :)

RAZNIJ: Magnum пишет: Если коротко и утрировано, поддержка папы давала франкам мандат на всю христианскую Европу. Поменяв религию, они потеряют больше, чем смогут получить. Хм - сколько той христианской католической Европы. Испания - ариане? Италия - наполовину Византия. Балканы Византия. Одна "Галия". даже сам папа формально просит одобрения у Византийского императора на утверждение. В обмен на это пришлось слегка поделится властью, и принять корону из рук папы. Тут же можно полность порвать со старыми традициями. С Меровингами порвали, почему бы не продолжить. Сосредоточить всю власть и светскую и ДУХОВНУЮ в руках франского халифа. Уничтожить церковь и забрать все ей принадлежащее. ГЕНОЦИД

RAZNIJ: Magnum пишет: В реале у них был союз против мусульман, угрожавших Италии. И даже совместные действия армий. Это даже в АИ-худлит попало, "Король и император" Гаррисона. С другой стороны - "спина к спине". Может и покатит.

Пух: Magnum пишет: 1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями С торговцами понятно - караваны идут в Сирию и Месопотамию, везут не только благовония и т.п., но и ислам. Чтож, в Сирии среди местных монофизитов, уже разделившихся на десятки "толков", мусульмане могут иметь какой-то успех. Возможно, что-то получиться и среди "нацменьшинств" Ирана. Правда, "путь благовоний" успел захиреть, потребители разорены страшной войной, но ладно. А вот об арабских мореплавателях, да еще с прицелом на Индонезию - поподробнее. Синдбад - это уже после захвата сирийских и месопотамсих верфей. Кой-какой судоходство есть в Химьяре, хотя это как раз не особо мусульманский регион. А вот Хиджаз и Недж - каким судоходством на момент арабских завоеваний славны, а? Magnum пишет: Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу. Анрыл. Сил на это нет, учитывая моасштабное разорение и сложность ТВД. И договоренность Империи и Персии мне представляется моловероятной. "Франкскую" часть позвольте проигнорировать как довольно-таки фантастическую. Меня вот что удивляет - почему беруться сразу маловероятные, хотя и впечатляющие варианты последствия развилки? Итак, арабы свои битвы 30-х проиграли. Лучше заодно убрать и Ибн Валида, великого полководца. Пока жив (до 644 г.) Омар, ничего с арабской державой не будет, а вот потом... Аравия перенаселена, торговля в упадке, мусульманская держава очень рыхлая. Вероятность ее распада высока. Далее, надо учитывать международную обстановку. Сначала Империя - если она отбилась, то сирийскую границу худо-бедно укрепит, опираясь на Гассанидов. А потом попытается натравить арабов на Персию. Начнет набирать федератов среди тех же арабов - на что они пойдут, кушать всем надо. В Сирии или еще в каких-то регионах мы будем иметь арабские анклавы. Вероятно, мслам таких арабов успеет трансформироваться. В будущем возможно и отделение монофизитских провинций при участии арабов, но это не обязательно. Далее Персия - она очень слаба, граница открыта - еще во время войны арабы грабили Месопотамию, Киндиды распались на две группы, одна из которых лояльна к мусульманам. То есть, вероятнее всего, набеги мусульман продолжаться. Возможно, Персия вообше падет - в реале так и случилось, причем легко. Правда, в этом не заинтересована Империя. Более вероятно, что при поддержке Империи арабы-мусульмане фактически захватят Месопотамию, возможно и Хузистан, персы будут выплачиватьь им деньги. Возможен вариант и а-ля саки - арабы войдут в число семи главенствующих родов, но это маловероятно.

Magnum: Пух пишет: с прицелом на Индонезию - поподробнее. Индонезия это еще через сотни-другие лет. Я ее просто привел в качестве примера местности, где ислам распространился без арабских завоеваний, да еще принял "экзотические" и "еретические" формы. Кой-какой судоходство есть в Химьяре, хотя это как раз не особо мусульманский регион. Даже его арабизация под вопросом. В одном из старых таймлайнов предполагалось, что потерпевшие поражение на севере, арабы с новыми силами бросятся на юг. Первом делом окончательно исламизируют Йемен, а потом - Индийский океан большой... И я не говорю о немедленных результатах, впереди сотни лет необъявленных войн. Хиджаз и Недж - каким судоходством на момент арабских завоеваний славны, а? Ну, от вас не ожидал, разоблачение непрозвучавших тезисов - это не наш метод. Анрыл ... представляется маловероятной. Это слишком подробная критика цитаты из "Звездных войн". Аравия перенаселена, торговля в упадке, мусульманская держава очень рыхлая. Вероятность ее распада высока Да, "слабые стороны подобной развилки уже обсуждались". Не будет великих побед реала - сразу начнется сепаратизм, брожение в рядах и смена знамен. Итак, арабы свои битвы 30-х проиграли. Лучше заодно убрать и Ибн Валида, великого полководца. Пока жив (до 644 г.) Омар, Я держал в уме и другие развилки. Например, Ираклейская война раньше закончилась, разорение империй меньше. Это позволит и отбиться, и нанести ответный удар - опять же, необязательно сразу, может через дюжину-другую лет.

Magnum: RAZNIJ пишет: Испания - ариане? Католики еще с 585 года.

Han Solo: Magnum пишет: Например, Ираклейская война раньше закончилась Ну да, развилка была уже (моя) - Мир Без Ираклия (614 г.) Кстати, сецессия Карфагена там тоже есть :)

Cмельдинг: Нет Богини, кроме Аллат - и Мохаммад пророк Ее! Опять другой ислам, на сей раз - полностью гинекотеистичный (во загнул, сам удивился)

Человек: Хм, геноссе, ну Вы и извращенец. Какая еще богиня у арабов? Они до сих пор женщину человеком не считают, и не признгают существование у нее души.

Han Solo: Человек пишет: Они до сих пор женщину человеком не считают, и не признгают существование у нее души. Дык это сейчас. А во времена раннего халифата арабские женщины выступали в качестве заградотрядов, не только пинками подгоняя назад в битву бежавших, но и сами в боевых действиях участвуя.

Cмельдинг: угу, и богиня Аллат реально существовала. В РИ ее чуть не сочли дочерью Аллаха, но потом Мохамад спохватился и заявил, что те стихи ему шайтан нашептал и их надо выкинуть. а в данной АИ, наоборот, весь Коран будет на Аллат завернут.

Magnum: Han Solo пишет: Мир Без Ираклия (614 г.) Нашел, перечитал, освежил память. http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000120-000-0-0 а ведь хороший мир, куча побочных развилок, и сколько раз с тех пор мы изобретали велосипед :( Да, можно и так, а можно и наоборот - Хосрова персиком. В обеих случаях у арабов на севере мало перспектив.

Человек: Интересно. Значит, исмам уже изначально разорвет всякую связь со своим аврамическим происхождением. Как бы дело до амазонок не дошло.

литовец: Не Мухамед. Как звучит женское имя от Мухамеда?

Снусмумрик: Аллат, Арафат и Шуб-Ниггурат. Нет бога, кроме Лилит.

Снусмумрик: Снусмумрик пишет: Не Мухамед. Как звучит женское имя от Мухамеда? Хамуда. Или Нехмада.

Роберт: Не бывает в природе монотеистических религий Богини.... "Дочь Аллаха" - ещё куда ни шло. Но чтобы "Нет Бога кроме....", это лишнее.

Kinhito: Аллах и Аллат - суть одно. Дуалистическая двуединая сущность. Верят же христиане в Троицу... Аллат - Богиня Луны, Аллах - Солнца. Символом Ислама станет Солнце с Полумесяцем - неплохая композиция. PS Интересно - как это отразится на сексуальных табу муслимов?

Человек: Kinhito пишет: как это отразится на сексуальных табу муслимов Моногомия будет пожизненная.

Константин Редигер: "Небывает" Хотя историчность культа богини Аллат сомнению не подлежит. Да, была. Интересней было бы посмотреть кто ещё из мужский божеств Аравии мог занять место Аллаха в Коране.

Dorei: Kinhito пишет: Аллах и Аллат - суть одно. Дуалистическая двуединая сущность. . Это тантризм. Шива и Шакти. Половых табу у них кажется куча. Как и половых обязанностей.

Снусмумрик: Константин Редигер пишет: Интересней было бы посмотреть кто ещё из мужский божеств Аравии мог занять место Аллаха в Коране. Не думаю, что это имеет значение. При превращении из полибога в монобога от прежнего божества всё равно останется одно имя.

Magnum: Чуть было не написал, что и такая тема... sm18: потом вспомнил, что вы же ее и открывали. :sm15 П.С. Недавно видел на английском форуме подобное, но там Аллат на флаг подняли набатеи, лет за триста до того как. И без подробностей.

Magnum: Снусмумрик пишет: Хамуда. Или Нехмада.

Bruja: Человек пишет: Интересно. Значит, исмам уже изначально разорвет всякую связь со своим аврамическим происхождением. Как бы дело до амазонок не дошло. Именно! Скорее, это мир победивших амазонок. Хотя бы такой, как в http://zhurnal.lib.ru/a/ageewa_w_a/pojboginjadoc.shtml А победив под Троей, окрепнув, начав сторить Галактическую Империю, амазонки устроили зачистку всего Ближнего Востока от всех фаллократических культов, и религии вроде авраамических попадали под раздачу в первую очередь. Единственным способом избежать расправы было переиначивание религии на феминистический лад, с культом Великой Богини во главе пантеона или в одиночестве, как Единственной Богини, породившей весь мир. Монотеизма в виде, привычном нынешним христианам-мусульманам-иудеям, в этом АИ-мире просто не будет. Будет культ Великой Матери, породившей всё сущее. Только Мохаммад в этой АИ пророком тоже вряд ли будет. Разве что мужем или наложником пророчицы, Хамуды, Нехмады или как там её будут звать.

Динлин: У нас прям цветник на форуме расцвёл за время моего отсутсвия (задумчиво) может свалить ещё на месяц, прийду, а тут уже 50 на 50

RAZNIJ: Magnum пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Испания - ариане? Католики еще с 585 года. Ок - испания+галия+1/2 италии (условно) - вот и вся католическая европа (к папе римскому) ирландия и британия - на своей волне??? А в противовес полность. своя Европа (то же самое) - и духовно и светски. + повод понаежать на Византию - исказили мол учение

RAZNIJ: АААААААААА альтернативы по исламу К колеге Магнуму читаю М. Дж. С. Ходжсон про асасинов. Можноли что бы победили шииты, Фатимиды, низаритs????

Константин Редигер: Снусмумрик, в общем-то конечно будет тоже самое. Но может измениться "оттенок". Разница между ставшим Единым и Единственным бывшим богом воинов или бывшим богом писцов (говоря очнь грубо) должна сильно влиять на культуру.

Magnum: RAZNIJ пишет: альтернативы по исламу К колеге Магнуму читаю М. Дж. С. Ходжсон про асасинов. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000245-000-10001-0 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003066-000-0-0#012 А в противовес полность. своя Европа Не бывает!!! Ну с таким же успехом Каролинг мог провозгласить себя Богом-Императором.

Крысолов: Bruja пишет: А победив под Троей, окрепнув, начав сторить Галактическую Империю, амазонки Троянские амазонки это хетты. Так что слава стране Хатти!

Ага-Хан: Допустим Мухаммад вместе с его сторонниками - мухаджирами перенесся из 7 века в 1 век до нашей эры, во время когда в Египте правила Клеопатра, а при ней состоял Антоний. Проповедь ислама успешнот развивается и в тогдашней Аравии. О ней прослышал Антоний, пригласил Пророка к себе и, убежденный его проповедью принимает ислам. То же самое делают Клеопатра, а также большинство ее приближенных заодно с римлянами. Итак, против Октавиана мощная сила, состоящая из арабских ополчений и мусульман-легионеров. Что дальше? Выдержит ли Рим удар ислама?

Сталкер: Во времена Марка Антония по Палестине и Сирии бродила целая куча всяких весьма уважаемых иудейских проповедников, кажый из которых по части риторики мог заткнуть за пояс с десяток Магомедов. Чего ж никто из римлян их не слушал ни в Иерусалиме, ни в Антиохии? Да и в Александрии они были или наведывались. Очевидно, были причины, по которым тогдашние правители Средиземноморского мира еще не дозрели до того, чтобы принимать единобожие всерьез.

Magnum: Был такой рассказик, про императора Кассиана или Флавиана... А! Нашел: http://magnalite.narod.ru/empire.htm

YYZ: Сталкер пишет: Во времена Марка Антония по Палестине и Сирии бродила целая куча всяких весьма уважаемых иудейских проповедников А магомет вначале уговорил единоплеменников-арабов, организовал их как обычно, пограбил Месопотамию, а потом убежденный централизуюшей силой ислама Антоний задумался как использовать всех неиудейских семитов против Персии и для захвата Европы Октавиан срочно рекрутирует мессианствующих митраистов и строит Священную Римскую империю.

Стас: Давно читал какую-то АИ, где против мусульман-арабов воюет прожившая дольше Римская Империя. В прежних границах, на две не разделилась, варваров как-то пережила. Христианство в ней вроде бы есть, но не гос.религия, а "одна из разрешённых" (пока уголовный кодекс не нарушают). Подробностей сейчас не помню. Может, ещё кто читал?

Бхаллас Онокл: Ага-Хан пишет: большинство ее приближенных заодно с римлянами. Итак, против Октавиана мощная сила, состоящая из арабских ополчений и мусульман-легионеров В армии стали вспыхивать бунты против обрезания ;-)

2303: Изучив вопрос, пришел к выводу, что ислам в принципе утвердился лишь потому, что в Аравии сложилась патовая ситуация между христианством и зороастризмом. Поэтому, если менять, то в первую очередь из этого пата выводить. Напр. год рождения Магомета - . В это время Мекку чуть не захватил МОНОФИЗИТСКИЙ правитель Йемена Абраха. Почему он отступил - доподлинно неизвестно. Но известно, что в случае победы он хотел построить в Мекке христианский собор на месте Каабы. Победи он - и Магомет не понадобится.

Magnum: 2303 пишет: МОНОФИЗИТСКИЙ правитель Йемена Абраха он же эфиопский губернатор. И да здравствует Эфиопская империя.

root: tewton пишет: 3. Библия закрыта, всё в ней уже описано до самого Второго пришествия. Именно. Тем не менее существуют жития святых, поучения старцев и т. п. Как говорил один уважаемый мной религиовед: "ислам - адаптированная и упрощённая версия христианства для арабов". Итак, считаем, что Магомет считается одним из святых, возможно, крестителем арабов (аналог в России - князь Владимир, крестивший Русь в 988 году). Будут ли войны? Да, будут. Воевали католики с православными (Тевтонский Орден с Русью), протестанты с католиками (Испания с Англией), даже представители одной конфессии (феодальная раздробленность). Но нетерпимости будет меньше. Скорее всего, арабы-христиане не признают власть римского папы. Крестовые походы могут быть переориентированы со сменой цели с освобождения гроба Господня на крещение язычников. Вероятность создания Израиля уменьшится. Культурный обмен пойдёт раньше (арабские цифры и т. д.). Активнее будет использоваться сухопутная дорога в Индию, возможно раннее строительство Суэцкого канала. Великие географические открытия произойдут позже.

Magnum: root пишет: ислам - адаптированная и упрощённая версия христианства для арабов Ничего подобного. Это упрощенная версия иудаизма. Как и само христианство. Будут ли войны? И о чем мы тут 8 страниц говорили? http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert09.shtml Магомет считается одним из святых http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert09.shtml и остальные главы "Византийского агента". арабские цифры Только если арабы-христиане (или кем они там будут) до Индии дойдут, а иначе никаких "арабских цифр" в природе не появится. Вероятность создания Израиля уменьшится Это пять! Фоменко отдыхает! Очень интересно, как это христиане-арабы смогут предотвратить появление Израиля за полторы тысячи с лишним лет до Магомета!

root: Magnum пишет: цитата: Вероятность создания Израиля уменьшится Это пять! Фоменко отдыхает! Очень интересно, как это христиане-арабы смогут предотвратить появление Израиля за полторы тысячи с лишним лет до Магомета! Израиля 20-го века

tewton: root пишет: Израиля 20-го века Евреи так или иначе сосуществовали и с православными, и с католиками, и с лютеранами и т.д. Тут будет ещё какя-то группа, и что изменится?

2303: Демонолог пишет: путь из варяг в греки будет проходить по Атлантике, а не по Днепру... Почему? Хочу напомнить, что Атлантический путь был и в реале, но не заменил собой днепровского. С чего это должно произойти в МБИ?



полная версия страницы