Форум » Средние Века - продолжение » Мир без Тамерлана (сборник) 295 » Ответить
Мир без Тамерлана (сборник) 295
Alternator: Мир без Тимура , Османский Иран , Баязед (Баязет, Баязид) Победоносный.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Леший: CheshireCat пишет: Усли после взятия Константинополя у Баязида хватит ума не ввязываться в свару с Тимуром и договориться миром Вопрос в том, что я не могу найти в источниках точные причины войны Тимура с Баязидом. Может Азию не поделили? Но тогда существует вероятность, что после захвата Константинополя Баязид временно "забьет" на Восток и повернет свою экспансию на Запад.
sas: Леший пишет: Вопрос в том, что я не могу найти в источниках точные причины войны Тимура с Баязидом. Может Азию не поделили? Но тогда существует вероятность, что после захвата Константинополя Баязид временно "забьет" на Восток и повернет свою экспансию на Запад. ЕМНИП "первым начал" таки Тимур...
CheshireCat: sas пишет: ЕМНИП "первым начал" таки Тимур... таки история темная, кто первый в Сирию полез...
sas: CheshireCat пишет: таки история темная, кто первый в Сирию полез... ВЫ странно ставите вопрос-тогда Сирия не принадлежала ни тем ни другим...;)
CheshireCat: sas пишет: ВЫ странно ставите вопрос-тогда Сирия не принадлежала ни тем ни другим...;) вообще-то султану египетскому...который в союзе с Баязидом. Все равно - темная история, в одних источниках говоритсяо том что Тимур первым стал брать крепости Баязида, в других наоборот
Илья: Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню, так что Молниеносный берет Иран почти голыми руками. И начинает экспансироваться в Среднюю (а впоследствии Русскую) Азию. Получаем под самыми границами геморрой. Правда в то, что османы сумеют дойти до Москвы или хотя бы центральных районов верится слабо. (Но Тимур-то...) Получаем следующие последствия. Для Европы османы, сместившие центр тяжести ведения БД, величина не очень уж авторитетная, для нас наоборот. Русско-турецкие проходят совсем под другим соусом. Поначалу будет очень кисло. Правда и сливают в исторической перспективе османы быстрее - в саязи с уменьшением притока технических и оружейных новинок из умудренной Европы.
Илья: Да! Иран становится мастерской Османии. Это добавляет её экономических возможностей. И широкая торговля с Индией чего-то стоит...
Krutyvus: Илья пишет: Русско-турецкие проходят совсем под другим соусом. Не будет России. Съедят..
sas: Илья пишет: Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы...
Илья: Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы... Год? Хм...Вариантов тьма. Может Т. просто сольет Баязиду? Или вообще не родится? Да, это оптимально! Тимура не было! Иран погряз в междуусобной грызне.
Илья: Krutyvus пишет: Не будет России. Съедят.. Смотря как есть. России хватит надолго! В ближайшие сто лет после развилки. Белый вариант (Османы сильны) Взяв Среднюю Азию, османы вступают в… сношения (??!) с Казанью и Астраханью и поддерживают тех против растущей Москвы. Наши много воюют. Белый вариант переходит в Черный и/или Красный. Черный вариант (Османы ОЧЕНЬ сильны) Присоединив с 1411 по 1439 гг. всю Среднюю Азию, османы набирают из родственных тюркоязычных номадов вспомогательную конницу и выметают своими набегами среднюю полосу России. После чего присоединяют её остатки к своей империи. Казань и Астрахань после некоторых колебаний идут под султанскую руку. Может быть - турки пробуют колонизировать Украину (хотя бы Крым и то, что рядом). Не утверждают, что получится. Но попробовать могут. И земли неплохие. Последствия: А) Наши столетиями страдают под османским игом, но с неизбежным ослаблением последнего возвращают себе независимость и вступают в период национального возрождения. (Аналогия с отколовшимся Египтом). Б) Наших выносят, отгеноцидив до крайней степени (чтобы не восставали). Остается что-то наподобие бывшей великой Литвы. Не очень великое. Не есть good. Красный вариант (Сильные османы встречают сильное противодействие) Наши уходят в глубочайшую оборону. Османы присоединяют Сибирь и прикрывают её от славянской экспансии. Последствия: А) Имеем не очень большее (Франция, Англия и Германия вместе взятые) самостоятельное русское государство. Учитывая, что наиболее плодородные южные территории долгое время будут под контролем османов, это означает троекратно меньшее, чем в реале народонаселение, которое будет часто, сильно и подолгу голодать. Дополнение: Возможна смена парадигмы и превращение государства в неслабую морскую державу, ведущую обширную торговлю со всей Европой (для начала можно продавать можно лес). Это если, например, удастся отстоять Новгород, да ещё и найти с ним взаимопонимание. "В результате всех этих событий в 80-ые годы XV века Новгород покинуло подавляющее большинство иностранных купцов, занимавших ранее целый квартал в городе - "немецкий двор". Бесспорно, в вольном Новгороде было много буйства, но иностранцы были надежно защищены от него. На тот же "немецкий двор" новгородцы могли заходить только днем. Теперь строгий порядок в торговых сделках сменился бесчинствами Захарьиных. Да и не с кем стало торговать, все партнеры иностранных купцов были казнены либо высланы из Новгорода. Так рухнули торговые связи Новгорода Великого, доставлявшие огромные средства республике. Иван III из жадности зарезал курицу, несшую золотые яйца. В целом для истории России уничтожение торговых связей Новгорода, а через 30 лет и Пскова, привело к фактической изоляции России на 200 лет от Западной [100] Европы. На западе Россию от Европы отгораживали враждебные Литва и Польша, на юге - Оттоманская империя. С севера западное окно в Европу заколотил сам Иван III, а в начале XVII века шведы лишь заделали щели." Связи с Европой означают модернизацию общества, приток технических и оружейных новинок. Учитывая отдаленность турецкой метрополии, вполне можно создать армию европейского образца и вынести османов. (Со временем.) Могучая экономически морская Россия это очень неплохой вариант. Веке в 17 можно будет потягаться и за колонии (во время очередного европейского бардака). Но…нужна ли такая Россия Англии? P.S. Если, подсуетившись, присоединить со временем Финляндию (а она морской России пригодится), то можно ассимилировать и её. Войны со Швецией. (Две или три. Тяжело.) P.S.№2 Совсем другая Россия получается. Морская. (А вот османы наоборот теряют большую часть из своего условного морского могущества и, в основном, развивают сухопутную торговую и военную составляющую своего государства.) Б) Уния с Литвой. Тьфу. Г). Если османы захотят захватить У. (а они не могут не захотеть), то имеем полную добровольную ассимиляцию Украины и Белоруссии Русью и слияние в один этнос. Если в Первой русско-украинско-турецкой победят наши, то общий враг обязательно сплотит братские народы. (Надеюсь!) Кстати! Османы на Украине (и вообще в регионе) не нужны не только нам. Возможна пара удачных временных союзов с Польшей и Литвой. В ближайшие двести-двести пятьдесят лет после развилки. Османский контроль слабеет. Гремят удачные для нас войны, открывающие путь на Сибирь. Но нужна ли она нам? Не интересней ли потягаться за контроль над морями? (А потягаться есть с кем.) Слишком много у России экономических связей, слишком много интересов, чересчур много вложено во флот и торговлю. И бросить на половине дороги?!! В Сибири, заселенной потомками солдат турецких гарнизонов и дочерей местного населения, возникают и лопаются эфемерные режимы, каждый из которых охотно подтверждает свою лояльность России и продолжает заниматься своими делами. Русские купцы экстерриториальны и обирают местное население. Держим там несколько хорошо вооруженных гарнизонов. Колонизация по английскому варианту. (Без переселения огромных масс народа.) Дальний Восток принадлежит сначала Минскому Китаю, потом маньчжурам. Последние лезут и в Среднюю Азию. Наши тоже, пусть и с запозданием против реала. Не вполне нивелировали свою активность турки (хотя у них огромные проблемы в Иране).
ВЛАДИМИР: Илья пишет: Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню, так что Молниеносный берет Иран почти голыми руками. А может быть корова... (с) Т.е. главным направлением османской экспансии становится Азия, а не Европа и Африка? А?
Han Solo: Илья пишет: Молниеносный берет Иран почти голыми руками. Не верю. Кишка тонка.
Krutyvus: Илья нУ ПОЧЕМУ ТАК СЕРДИТСЯ? Ведь начнут османы собирать спадок Золотой Орды и заберут под шумок Московию, и построят в Москве Мечети...
Fenrus: ИМХО, малореально. Во времена султана Байязида османы уже выбрали "западный" путь экспансии. Фракия уже была турецкая. Это значит, что турки уже пошли по пути замещения Византии в ее политическом "ареале". Чтобы они двинулись на восток, необходимо развилку делать сильно раньше... и может быть, не с османами вообще, они для этого на раннем этапе не очень удобно расположены, а с кем-то из восточно-анатолийских турецких государств. Ак Койунлу, к примеру. У них реально были претензии в Иране, насколько я помню. Вот только в таком случае, им потом придется иметь дело с тем же Тимуром, а такой радости я никому не пожелаю. Может, тогда уж имеет смысл взять самого Тимура, или кого-нибудь из Тимуридов (Бабура в Китай мы, помнится, уже отправляли).
georg: Fenrus пишет: Может, тогда уж имеет смысл взять самого Тимура, или кого-нибудь из Тимуридов (Бабура в Китай мы, помнится, уже отправляли). Типа Тимур не дал уделы сыновьям Баязеда, а кончил османское государство совершенно? Кстати идея. Допустим один из Тимуридов посажен в Сивасе как правитель Анатолии. Там он может опираться на правителей бейликов, освобожденных Тимуром от Османов, которые возврашения османской власти боятся. Этот Тимурид приходит на помощь Мираншаху и громит Джелаидов и их туркменских союзников. Держава Ак-Коюнлу не возникает, Иран остается Тимуридским. В Европе Османы еще некоторое время держатся, но в Азии у них земель нет. Владислав Варненчик сносит Османское государство в Европе и на Балканах господствует Венгрия. А в Азии Анатолийские Тимуриды постепенно объединяют развалившийся на уделы Иран. Опираясь при этом на турок.
Fenrus: Да, хороший вариант. Кстати, в Восточной Европе при таком раскладе имеет шансы возникнуть Ягеллонская Польско-Венгерская уния...
georg: Fenrus пишет: Кстати, в Восточной Европе при таком раскладе имеет шансы возникнуть Ягеллонская Польско-Венгерская уния... Если Варненчик будет иметь сыновей - да. А Казимир и его потомки останутся чисто литовскими, и польско-литовской унии не будет.
Fenrus: georg пишет: А Казимир и его потомки останутся чисто литовскими, и польско-литовской унии не будет. Открывается масса интересных возможностей... ИМХО, достойно развития. Кстати, имеет неплохие шансы на выживание Флорентийская уния. Константинополь остается христианским и прочно попадает в зону влияния Венгропольши и Венеции. В Египте выживают мамлюки.
Krutyvus: Fenrus пишет: Открывается масса интересных возможностей... ИМХО, достойно развития. Кстати, имеет неплохие шансы на выживание Флорентийская уния. Константинополь остается христианским и прочно попадает в зону влияния Венгропольши и Венеции. В Египте выживают мамлюки. Ой как интересно... Пишите дальше. Подробнее.
sas: Krutyvus пишет: и построят в Москве Мечети... к тому времени в Киеве мечетей уже будет навалом
georg: Fenrus пишет: В Египте выживают мамлюки. А его турецкие Тимуриды не схарчат? Кстати в данной АИ турки и азербайджанцы - единый этнос. А вот у персов с национальным возрождением туго будет.
Krutyvus: georg пишет: к тому времени в Киеве мечетей уже будет навалом Смотря откуда наступать будут. Ежели со Средней Азии, то Москва падёт первой. Ежели с Балкан - то Киев.
Fenrus: georg пишет: А его турецкие Тимуриды не схарчат? Я думаю, Иран их займет надолго. А Египет - традиционный торговый партнер Венеции - за это время может и обогнать их в развитии артиллерии и огнестрельного оружия. В РИ османы опередили мамлюков ненамного - за счет привлечения европейских специалистов. Krutyvus пишет: Ой как интересно... Пишите дальше. Подробнее. Да, это надо развивать дальше, безусловно. Дома сегодня буду думать.
Читатель: Fenrus пишет: Египет - традиционный торговый партнер Венеции {в сторону} кстати, венецианского Египта у нас еще не было...
georg: Читатель пишет: венецианского Египта у нас еще не было А лицо у республики Святого Марка не треснет?
Читатель: georg пишет: А лицо у республики Святого Марка не треснет? Конечно желательно это сделать чужими руками. Орды короля Франциска пожалуй подойдут....
sas: Krutyvus пишет: Ежели с Балкан - то Киев. Причем здесь Балканы соСредней Азией-наступать будут из Крыма. ;)
Fenrus: Читатель пишет: Конечно желательно это сделать чужими руками. Да венецианцам он весь не нужен. Зачем - только проблем куча. Им пару анклавов в городах типа Александрии с правом экстерриториальности и торговые привилегии, и они будут счастливы. А этого проще добиться интригами при султанском дворе (скажем, при каком-нибудь очередном перевороте), чем полномасштабным завоеванием. Они как раз заинтересованы в сохранении мамлюкского режима - это стабильные торговые пути, хороший бизнес. Кстати, при сохранении христианского Константинополя и дружественного (в целом) Венеции мамлюкского Египта будет меньше стимул искать новые торговые пути... в реале-то турки завернули краник. А значит, чисто теоретически, и Америку могут открыть попозже. Не сильно, но лет на тридцать-пятьдесят, скажем.
Читатель: Fenrus пишет: Им пару анклавов в городах типа Александрии с правом экстерриториальности и торговые привилегии, и они будут счастливы им нужен свободный выход в Красное море и Индийский океан. Чтобы самим в Индиях торговать, без посредников...
Илья: Han Solo пишет: Не верю. Кишка тонка. У османов того периода? Нет. Не тонка. Ну может быть не так чтобы голыми. Учтем, что там гражданская война (реал). Fenrus пишет: ИМХО, малореально. Во времена султана Байязида османы уже выбрали "западный" путь экспансии. Не выбрали, а только готовились. Fenrus пишет: Фракия уже была турецкая. Если возникнет выбор - брать перспективный Иран или сомнительную Фракию, то можно ли колебаться? В идеологическом плане война шиитов с суннитами оправдана не меньше чем война мусульман с крестоносцами. Fenrus пишет: ... и может быть, не с османами вообще, они для этого на раннем этапе не очень удобно расположены, а с кем-то из восточно-анатолийских турецких государств. Учтите, что османы свободно могут включить в состав своего этноса и их и казахов и прочих тюркоязычных. Совсем другое государство получается. georg пишет: Типа Тимур не дал уделы сыновьям Баязеда, а кончил османское государство совершенно? В реале Османия довольно быстро восстановилась. А империя Тимура с его смертью мгновенно рухнула. Вот если бы последний прожил до 102 лет, то... все равно сломил бы голову в своей головокружительной китайской авантюре. Без вариантов. А Египет - традиционный торговый партнер Венеции - за это время может и обогнать их в развитии артиллерии и огнестрельного оружия. В РИ османы опередили мамлюков ненамного - за счет привлечения европейских специалистов. Мобилизационный потенциал мамлюков оставляет желать лучшего. Ведь это не этнос, а бывшие рабы, которых надо покупать. Самих египтян в войска не брали. Османы устраивают мобилизацию и закидывают мамлюков шапками. Если допустить, что османы в сторону Египта экспансироваться не будут, то империи мамлюкам все равно не построить. Нужно национально ориентированное и поддерживаемое правительство, хотя бы такое как у Мухаммеда Али. Читатель пишет: Конечно желательно это сделать чужими руками. Если веке в 15, то можно испанскими. Fenrus пишет: Кстати, при сохранении христианского Константинополя и дружественного (в целом) Венеции мамлюкского Египта будет меньше стимул искать новые торговые пути... Насчет Египта не знаю, а Константинополь запросто добьют сами венецианцы. Поскольку сгнил по самое немогу.
Илья: Кстати, судари. Если сохраняется греческий центр православной веры, то что с Москвой? А довольно крутые на тот период сербы?
Илья: И В КОНЦЕ КОНЦОВ! ЧТО НАСЧЕТ МОРСКОЙ РОССИИ, ПРИНЯВШЕЙ В НАСЛЕДСТВО СВЯЗИ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА?! ЭТОТ ВАРИАНТ МОЖНО РАССМОТРЕТЬ И БЕЗ ОСМАНОВ, В СВЕТЕ НАШЕЙ РИ. КОМУ-ТО ИЗ ДОСТАТОЧНО УМНЫХ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ ХВАТИЛО ТОЛКУ НЕ РЕЗАТЬ ЗЛАТОЯЙЦЕКЛАДУЩУЮ КУРИЦУ.
Илья: Чтобы самим в Индиях торговать, без посредников... Османы дойдут и до Индии (если не пойдут на Русь). Делов-то...
Fenrus: Илья пишет: Не выбрали, а только готовились. Да нет, уже прочно выбрали. К тому времени у них едва ли не половина территории султаната находилась в Европе. И столица - Эдирне/Адрианополь. Илья пишет: Если возникнет выбор - брать перспективный Иран или сомнительную Фракию, то можно ли колебаться? До "перспективного Ирана" османам при Байазиде еще добраться надо - их от него отделяет целый пояс других турецких султанатов в Восточной Анатолии, некоторые из которых на тот момент могут тягаться с османами вполне на равных. Завоевание всей Анатолии в РИ займет еще чуть не семьдесят лет. Фракия (а также Греция) как раз более перспективна - она ближе, и более уязвима. Илья пишет: В реале Османия довольно быстро восстановилась. Потому что Тимур ее не добил, а только потрепал. Если бы добил - все было бы по-другому. Илья пишет: А империя Тимура с его смертью мгновенно рухнула. Она и тут рухнет. После чего различные Тимуриды, как и в РИ, начнут бороться за ее восстановление. Некоторые из потомков Тимура были весьма успешны в своем собственном праве - тот же Бабур, к примеру. Почему не может возникнуть такого "Бабура" в Руме, который сумеет построить прочное ядро государства, ориентированное на экспансию на восток (в сторону Самарканда, как были ориентированы все государства Тимуридов; даже Моголы из своей Индии продолжали лезть в Среднюю Азию до XVII века, не жалея сил и средств - потому что Самарканд и Бухара в их глазах были символическими столицами мира)? Илья пишет: Мобилизационный потенциал мамлюков оставляет желать лучшего. Ведь это не этнос, а бывшие рабы, которых надо покупать. Самих египтян в войска не брали. Османы устраивают мобилизацию и закидывают мамлюков шапками. Гм, Вы что, всерьез думаете, что армия мамлюкского Египта состояла только из одних мамлюков? В Сирии набирали войска в больших количествах. Да и самих мамлюков было не так уж мало. На самом деле, османская-то армия эпохи завоевания Египта не сильно отличалась по своей структуре от мамлюкской. И там, и там - относительно небольшое регулярное ядро, состоящее формально из рабов (янычары и другие элитные регулярные части юридически были рабами - Капыкулу, "рабы дворца"), и большое количество иррегулярных феодальных войск. Превосходство османов было не численным, а технологическим - они опередили мамлюков в развитии огнестрельного оружия, особенно артиллерии. Илья пишет: Насчет Египта не знаю, а Константинополь запросто добьют сами венецианцы. Поскольку сгнил по самое немогу. А я так и предполагаю. Правда, я думаю, что император там еще надолго сохранится в полумарионеточном состоянии, но заправлять всем реально будут итальянцы и "венгрополяки". Кстати, между ними предвижу большие трения на Балканах. Но факт тот, что старые торговые пути останутся открытыми. В РИ Мехмед Завоеватель завернул там гайки - торговля велась, но на его условиях, и в любой момент могла быть перекрыта. Это и побудило европейцев начать активные поиски новых путей на Восток. Илья пишет: Если сохраняется греческий центр православной веры, то что с Москвой? Тут масса вопросов. Помимо заданного Вами, можно добавить еще хотя бы следующие: Если в Константинополе сохраняется и укрепляется Флорентийская уния, то что с Москвой? Если в Восточной Европе не складывается польско-литовская уния, а остается независимое ВКЛ, то что с Москвой? Илья пишет: А довольно крутые на тот период сербы? Битва на Косовом Поле уже была на момент прихода Тимура, или я путаю даты? В любом случае, Сербии придется по-крупному иметь дело с "Венгропольшей" (которой, напомню, на тот момент принадлежит еще и Хорватия). В общем, уважаемый Илья , если Вы хотите продолжать Вашу изначальную "иранскую" концепцию, я предлагаю разделить два таймлайна, чтобы не возникало путаницы - "мир погибшего Тимура" и "мир без османов".
sas: Fenrus пишет: Битва на Косовом Поле уже была на момент прихода Тимура, или я путаю даты? Дык я по Вашему чего вопрос задавал: sas пишет: Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы... ?
Fenrus: Ну, в варианте с "добитыми османами" с датой, в общем-то, все понятно. Когда в РИ Тимур Баязида разбил, тогда и развилка .
Илья: Год? Хм...Вариантов тьма. Может Т. просто сольет Баязиду? Или вообще не родится? Да, это оптимально! Тимура не было! Иран погряз в междуусобной грызне. Блин! Писал же! Развилка вот она. Дешево и сердито. В Иране не нашлось одного веоикого лидера, а нашлось несколько малых. Которые тут же начали разбираться друг с другом. Экспансия Баязида изначально направляется на Иран. И с сербами другой коленкор.
georg: Илья пишет: Экспансия Баязида изначально направляется на Иран. И с сербами другой коленкор. Собственно Баязед стал султаном после Косова (точнее во время самой битвы). Болгария и Македония уже завоеваны, половина территории султаната в Европе. Вектор экспансии УЖЕ определен. А в Иран... Для начала ему нужно полностью усмирить Караман и прочих беев, а затем сломить Джеларидов в Ираке. А с ними и Тимуру пришлось повозиться. Причем Мамлюки пришли на помощь Длжеларидам против Тимура - помогут и против Османов. Мощей не хватит. У Тимура на начало войны с Джеларидами ресурсов побольше было. Во всяком случае "голыми руками" не получится. И наконец - в Европе на Баязеда крестовый поход готовят. Увязнув в Иране, можно потерять Балканы.
Илья: Гм, Вы что, всерьез думаете, что армия мамлюкского Египта состояла только из одних мамлюков? В Сирии набирали войска в больших количествах. И... На самом деле, османская-то армия эпохи завоевания Египта не сильно отличалась по своей структуре от мамлюкской. И там, и там - относительно небольшое регулярное ядро, состоящее формально из рабов (янычары и другие элитные регулярные части юридически были рабами - Капыкулу, "рабы дворца"), и большое количество иррегулярных феодальных войск. Прошу меня простить, но на тот момент янычары вовсе не были ЯДРОМ османских войск. Их роль значительно выросла лишь через сто-стопятьдесят лет. А вот мамлюки действительно были. И без них набранные насильно крестьяне не представляли никакой боеспособной силы.
полная версия страницы