Форум » Средние Века - продолжение » Иван Грозный и его развилки (сборник) 279 » Ответить

Иван Грозный и его развилки (сборник) 279

Alternator: Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

Ответов - 364, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

georg: Ранита пишет: она оказалась беременной Упоминается ЕМНИП у Татищева. Когда появились слухи о беременности, Василий послал в монастырь двух бояр и двух боярынь. Боярыни в сопровождении приданных им "специалисток"- знахарок произвели осмотр бывшей великой княгини, и признаков беременности не обнаружили.

Маруся: Значит детёнку Соломонии придётся: 1. Родиться. От сына боярского Васьки Огурцова, подвизавшегося при монастыре не знаю чем. Дворником? 2. Пережить будущего Мучителя. Это проще, персики никто не отменял. Убьём матушку Мучителя родами. 3. Доказать своё происхождение от В3, а не от Огурцова. Уже хитрее, Старицикие тогда вроде ещё шевелились, оспорят. 4. Дожить до совершеннолетия.

Ранита: Вообще-то про Трою тоже говорили, что сказка, пока Шлиман не пришел и не раскопал! В такие предания можно и не верить, но дыма без огня никогда не бывает. В передаче "Искатели" была посвящена целая серия этой загадке, приводилось несколько версий о том, что, дескать, Гергий был, то Ванькой разбойником, надоедавшем царю набегами и грабежами, то знатным боярином. Или совсем нелепая версия, что мол царь начал опричнену только по той причине, что среди бояр надеялся уничтожить известного ему человека, которого считал старшим братом. Показывали в той передаче и могилу младенца, действительно пустая, но это ничего не доказывает, единственное то, что младенец действительно существовал, и что некая монахиня всеж родила его в стенах монастыря. Об этом писал и Кир Булычов. Известным историком я не могу его назвать, но вот собирателем всяких тайн и легенд, это да! Так что информация для размышления весьма занятная.

Магомед: Ранита - зай , как он может быть "знатным боярином" , я понять не могу ?! Каким-таким гинекологич... тфу , генеологическим изворотом , если по логике он считается несуществующим бастардом ( уже , раз Ванька зе Террибл родился ! ) .

Ранита: А это, вы не у меня спросите, а у составителей передачи, значит как-то мог. Его забрали добрые саморитяне и воспитывали в глухой деревне, чтобы никто не нашел!

Doctor Haider: Маруся пишет: 1. Родиться. От сына боярского Васьки Огурцова, подвизавшегося при монастыре не знаю чем. Дворником? Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Так что, боюсь тут дворник не поможет.

Malcolm: Doctor Haider пишет: Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской...

Doctor Haider: Malcolm пишет: Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской... Кто его знает? Может и так.

georg: Doctor Haider пишет: Может и так. Как сказано в Талмуде "никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине". Но впоследствии эта "версия" распосранялась Старицкими. С целью показать что Владимир Андреевич - единственно законный претендент.

Doctor Haider: georg пишет: "никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине" Прелестно! Может того, Талмуд почитать.

Виталий: Ранита пишет: В передаче "Искатели" была посвящена целая серия этой загадке, приводилось Только что посмотрел "Искателей" посвященную "Новороссийску". Предела ламерству нет. Ранита пишет: не было бы опричнены и завоевание Казани? Последнее точно не привело бы к лучшему, насчет положительности отстутствия опричнины - вопрос очень спорный.

Каммерер: А при чем здесь Казань? Все одно, пришла пора, присоединили бы ее и Астразань заодно.

Леший: Malcolm пишет: Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской... Фигня. Эта инфа известа только от Андрюхи Курбского, что автоматически заносит ее в разряд сказки имеющей достоверность не более 0,0001 процента.

Henry Pootle: Всё проще. Царь и великий государь Иоанн Васильевич в лето 7051 волею Божиею помре. Он тяжело болел и ближнее боярство уже вело пересуды кому быть государем - Андрею Старицкому или "пелёночнику" Дмитрию.

tewton: Doctor Haider пишет: Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Где-то в церковной истории читал, что тогдашний митрополит прямо обвинял Василия III в мужеложстве. За что вроде и пострадал.

Curioz: Вопрос интересный, уже поднимали. К сожалению, прочность такой унии действительно вызывает большие сомнения. Согласится ли Лизбет - ещё вопрос, но согласие самого Террибл Вани - вопрос в квадрате. Да и англичане могут не понять - а вдруг он начнёт пэрам головы рубить и бороды отращивать?.. Может быть, в супруги Елизаветы пристроить не Ивана Васильевича, а Ивана Ивановича?

Олег Невещий: Curioz пишет: Ивана Ивановича? По годам не пройдет. Curioz пишет: а вдруг он начнёт пэрам головы рубить и бороды отращивать?.. Головы он и в России не сразу начал рубить (лишь когда довели), бороды - вопрос сложный. ЕМНИП в XVI - XVII веке они были очень модны в Европе.

Curioz: Олег Невещий пишет: По годам не пройдет Пройдёт как миленький. Это папа староват для Елизаветы, а царевич - в сам раз. "Пошлая девица" любила молоденьких, а он ей практически ровесник.

Олег Невещий: Curioz пишет: он ей практически ровесник. 1533 (Лиза) и 1554 (ваня). Curioz пишет: Это папа староват для Елизаветы Старше на 3 года. ?

Curioz: Смайлик забыл поставить :) Сравнительно с тем же Деврё-Эссексом - и Иван Иваныч сойдёт за ровесника...

Олег Невещий: Curioz пишет: Иван Иваныч сойдёт за ровесника Ну если так...

Олег Невещий: 9 июня 1577 года, король Польский и Литовский Стефан Баторий, был убит. Его поразила меткая пуля в предместье осаждаемого Данцига. В убийстве винили русских, австрийцев, мятежников Данцига, ганзейцев, датчан и даже шведов. Но, судя по всему, его смерть была случайностью (во всяком случае, историки Ромейской империи убедительно доказывали это на большой конференции в Адрианополе, проходящей в июле 1815 года; «шальная пуля одного из участвовавших в вылазке немцев»). В результате этого печального события, Жеть Посполита вновь сползла в пучину хаоса «безкрулья», но сам Данциг оно не спасло. Разозленные поляки завершили осадные мероприятия штурмом и жуткой резнёй… Тем временем Иван Грозный, несмотря на слабость своей армии (из-за экономических трудностей), смог с успехом завершит компанию 1577 года, обеспечил неплохие позиции в долгом противостоянии и почти полностью покорил Ливонию (без Ревеля и Риги с окрестностями, а также без Курляндии). В сентябре он продлил перемирие с Польшей (избежав боёв с постепенно накапливающейся враждебной армией), и вновь получил приглашение баллотироваться на престол короля соседнего государства. На этот раз польские послы получили немедленное согласие русского царя, и заимели кругленькую сумму денег, а также воззвание Ивана о гарантиям шляхте в случае избрании его королем (на это решение Ивана Грозного повлияла смерть Максимилиана II, предопределившая крах планов раздела Польско-Литовского государства между Священной Римской империи и Россией, угроза войны на два фронта, а также неучастие в войне с Швецией датчан {разрушивших надежды на быстрый разгром северного соседа}; да и в конце концов «бог троицу любит», с третьего раза можно и королем стать ). Помимо вышеуказанного польские посланники получили обещание вернуть ВКЛ Полоцк а также тайное письмо о поддержке шляхты в противостоянии с магнатами (в т.ч. и почти все желаемые шляхтой условия для выборов). В октябре процедура выборов начала набирать оборот. Кроме Ивана Грозного, на престол претендовали император Рудольф и шведский король Юхан III. Зимой 1577-78 года русская армия начала подготовку к новым боям. Было принято решение выбить шведов из Ливонии и занять Финляндию. Потребность в финансах была решена путем переговоров с церковью, приведшим к возвращению сданных боярами монастырских владений в казну. Именно благодаря поддержке церкви Иван Грозный смог сосредоточить весной 1578 года армию в 50 тыс.ч. против шведов. Помимо вопроса финансирования военных действий Ивану Грозному пришлось решить и другую, весьма важную проблему. Проблему поддержки с моря, русским Флотом. Создание нового Русского флота в Балтийском море началось осенью 1577 года с визита Ивана Грозного в Ладогу. Несколько лет назад (тогда же, когда он заинтересовался судьбой своего корсара и направил письмо датскому королю) царь приказал использовать судостроительные мощности Ладожского озера (довольно скромные в принципе) по назначению, и построить что-нибудь плавучие и с пушками. Но недостаток ресурсов привел к срыву этого плана. Увидав удручающую картину, царь немедленно назначил руководить верфью Игнатьева, и поставил ему приказ – к весне следующего года построить 5-7 галеонов, по английскому образцу. Но он не справился, и вовремя было построено лишь 3 корабля. Наконец в конце января началась компания 1578 года. Армию возглавил сам царь, вновь оставивший своим наместником в Москве Симеона Бекбулатовича. Подготовка к атаке на Ревель была выполнена очень тщательно. Кроме основных сил (те самые 50 тыс.ч.), в феврале против шведов был выдвинут отряд новгородцев (10 тыс.ч.), для отвлекающих действий под Выборгом (осадил крепость в конце марта, и, несмотря на несколько неудачных штурмов, держал осаду до августа). Прикрытие на левом фланге обеспечил король Ливонии Магнус с армией в 10 тыс.ч. Он захватил в апреле район Падиса, а также восстановил контроль над Моонзундскими островами. 1 мая к Ревелю подошли основные силы царя. Кроме 50 тыс.ч. войска, в осаде приняли участие 300 орудий, в т.ч. и самые большие, что нашлись в Москве. Имея хорошо подготовленный инженерный корпус, армия Ивана Грозного в короткий срок обеспечила все осадные мероприятия и открыла сильный обстрел шведской крепости. Во многом на успех осады повлияли минные галереи, проложенные в мае-июне, а также набег русских каперов по гавани в ночь на 19 июня (русский флот возглавлял наемный капитан Штейнвиц, 3 корабля вышли из Нарвы 11 июня и вернулись туда 27 июня), вызвавшая огромный пожар. К 1 июля крепостные стены Ревеля были пробиты в 37 местах, а рано утром 2 июля произошел подрыв мин и решительный штурм. К вечеру 3 июля остатки шведского гарнизона, не выдержав ожесточенной схватки, сдались в плен. Север Ливонии наконец достался России. Развивая успех, Иван оставил в Ревеле 10 тыс.ч. гарнизон, ещё 5 тыс.ч. отправил в помощь Магнусу, а с остальными войсками (с подкреплениями - 33 тыс.ч.) вышел на восток вдоль моря, к осаждаемому Выборгу. Но, не дойдя до Нарвы, он получил новые сведения из Польши и, с отрядом солдат (10 тыс.ч.) уехал на юг. Иван Грозный был, несмотря на интриги и ярое противодействие части шляхты, выбран Польским королем! В Краков он приехал 1 сентября и немедленно короновался. Тем временем русская армия, дошла до Нарвы. Там часть солдат были посажены на попавшиеся суда (б.ч. зафрахтованные у англичан и голландцев) и, под конвоем военных галеонов, солдаты переправилась в Выборг. Атаку ещё и с моря, возглавленную Штейнвицем, гарнизон Выборга выдержать не смог, и 15 августа капитулировал. Дальнейшая война с Швецией в 1578 году выразилась в нескольких набегах в приграничных землях, и в захвате русской армией озерного края и Нейшлота в ноябре. Обеспечив за собой Польский и Литовский трон, Иван Грозный объявил о возврате в земельный кадастр Литовского княжества Полоцка и передаче в неё навечно Риги. Чуть позже была объявлена личная уния Польского королевства, Великого княжества Литовского и Московского царства во главе с наследным (пока только в Москве, а в других владениях пока выборным) монархом Иваном IV Грозным. В вассальной верности ему присягнул герцог Пруссии, а недавний мятежный Данциг, восстанавливающийся после штурма, с радостью признал власть царя (не без помощи льгот по торговле с Россией). Кетлер и Курбский были арестованы и казнены уже в октябре. И в те же времена возник конфликт между Магнусом, недовольным не полным своим контролем над Ливонией, и царем. Началась тайная переписка между Магнусом и Юханом III. Швеция жаждала реванша за поражения и начала подготовку к новому десанту в Ливонии. В 1579 году государство Ивана Грозного и Швеция вновь сцепились в смертельной схватке. Ранней весной 15 тыс.ч. шведских войск высадились в Падисе. В общем позиции русской армии в Ливонии нельзя было назвать слабыми, и десант был бы быстро отбит, но всё изменила измена Магнуса. Переход короля Ливонии на сторону шведов привел к быстрому падению Падиса, Пернова, Тапсаля, Везенберга и Вейсенштейна. В июне шведы осадили Ревель, а немногочисленный русский флот (весной сосредоточенный в Ревеле) в коротком морском сражении был разбит и наглухо заблокирован в Ревеле. Неудача русского флота в компании 1579 года во многом предопределил отъезд Штейнвица на юг, в район организуемых против турок на Дону и Днепре новых верфей. К счастью у царя оказались в нужный момент достаточные силы. В Польше и Литве сформировали армию в 30 тыс.ч., которая выдвинулась на север, объединилась с русской армией (20 тыс.ч.), разбила в серии боёв Магнуса и смело атаковала шведов. Решающее сражение Ливонской войны произошло в окрестностях Лоде, и шведы его проиграли. Получив вдобавок пренеприятные известия из Финляндии, Делгарди приказал эвакуировать войска на родину. Вывод остатков шведских войск из Ливонии завершился в октябре. Вместе с шведами, ушел и бывший король Ливонии Магнус. Вся Ливония вновь оказалась под контролем Ивана Грозного, и он не стал сохранять это государство, аннексировал всю территорию без права автономии. В тоже время в Финляндии активно действовали основные силы Русской армии. Весной 1979 года Иван Грозный выделил для действий в Финляндии 40 тыс.ч. войска. К началу мая, армия была сосредоточена в Выборге, и 17 мая вышла на запад. По предварительному плану, армия должна была наступать вдоль побережья, прикрываемая флотом, но события в Ливонии вынудили её отойти от побережья и углубиться в леса. Путь армии пролегал по диким и малонаселенным местам. Ещё в начале XVI века территория Финляндии была заселена лишь по морскому побережью, и, несмотря на некоторые успехи в переселенческой политике, на 1579 год население внутренних районов была незначительным. В связи с этим, для того, чтобы армия заблудилась в озерно-лесном краю, вполне хватило услуг проводника Иванена Суссинена. Фактически весь 1579 год армия проблуждала в центральной Финляндии, и лишь отдельные её отряды добились некоторых успехов. Так в июне и июле в районах Юваскюля и Нивала, произошли незначительные стычки с шведами (армией в 5 тыс.ч.), завершившиеся неубедительным успехом русских (приведшим в итоге к уходу шведов из района Гельсингфорса). А в августе сильный отряд в главе с Басмановым наконец вышел к Або, и решительным штурмом занял крупнейший Финский город. Шведы отошли к северу, и в Умео наткнулись ещё на один русский отряд, возглавляемый атаманом Ермаком. Он, имея 700 воинов, за день до подхода шведов занял город, и был весьма неприятно удивлен подходом с юга 10-ти кратно превосходящих сил противника. Лишь применение военной хитрости (поднятие шведских знамен, залп картечью в упор) позволило Ермаку прорваться сквозь шведский строй, и обеспечить за собой важную победу. В дальнейшем шведы отошли к Торнео, где их догнала выблудившаяся наконец из лесов русская армия, которая и вынудила их капитулировать на почетных условиях. Во многом русским успехам сопутствовали негативные отношения местного населения к тяготам войны и увеличению налогов. Весьма удивили финнов и почти полное отсутствие любых грабежей и эксцессов со стороны русских (таким был приказ царя). К началу октября вся Финляндия оказалась под контролем русской армии, и боевые действия заглохли (кроме Аландских островов, где бои местного значения продолжались до перемирия в ноябре). Таким образом, к концу 1579 года государство Ивана Грозного одержало победу над Швецией. В конце октября начались переговоры в Або. Довольно быстро удалось договориться о прекращении боевых действий, зато переговоры о мире были весьма жесткими. Начальное предложение Русской делегации заключалось в установлении границы между государствами по реке Турне-Эльв до озера Турнетреск, но Иван Грозный был готов пойти и на уступки (вернуть Швеции Финляндию без Выборга и Нейшлота, но безусловно удержать всю Ливонию, и обеспечить беспрепятственную русскую торговлю на Балтике)…

Олег Невещий: Дальнейшие события: 1580 – Шведы отвергли мир. Сильная морская экспедиция в Стокгольм и поход против Крыма (неудачен). 1 ноября 1580 – благоприятный Стокгольмский мир с Швецией. К России отошла и Финляндия. 1581 – разгром Трансильвании, освобождение Молдавии и покорение Крыма. Болеет но выздоравливает Иван Иванович. Временная оккупация Валахии. 3 марта 1582 – Рущукский мир с турками. К России Молдавия и Крым. 1 апреля 1582 – начало деятельности «Комиссии по землеустройству и благоденствию». Комиссия создана формально для разделения земель покоренной Черноземной области, Крыма и Кавказа (а также Буджака и Молдавии), а фактически для ослабления позиции шляхты и боярства/дворянства (путем выселения наиболее активной части на юг). Фактически действует опричнина для Польши и Литвы, но на более мягких условиях. Июль 1583 – созван Всеобщий Земский собор. Фактически государственный переворот Ивана Грозного, так как на собор призван избранный люд от дворянства, духовенства всех конфессий, городских жителей и купечества, а также КРЕСТЬЯН (в т.ч. и крепостных, холопов). Приняты единые законы, распущена Боярская Дума и Сенат, подтверждено право ухода на Юрьев день для всех зависимых крестьян по всей империи… 7 ноября 1583. Слияние государства Ивана Грозного и вассальных владений в единую централизованную Галакти…, тьфу ты, то есть Русскую империю. Наследник императора (назначенный, а не выборный) - Иван Иванович. 1583-1585 – подавление бунтов и мятежей недовольных (особенно среди шляхты). Среди арестованных и казненных – Борис Годунов…

Telserg: Олег Невещий пишет: Среди арестованных и казненных – Борис Годунов… А зачем красить в зеленый цвет?

Олег Невещий: Telserg пишет: А зачем красить в зеленый цвет? Годунов участвовал в заговоре против Грозного (и отравил его). Тут заговоров (особенно среди шляхты) побольше, и его вместе с другими на кол посадят. А Иван IV может править ещё долго, например до 70 лет (т.е. до 1600 года).

Леший: Олег Невещий пишет: например до 70 лет Настолько долго вряд ли, но вот лет пять, как минимум, еще точно может протянуть.

Леший: Олег Невещий пишет: Наследник императора (назначенный, а не выборный) - Иван Иванович. Это уже вторая развилка в одном таймлайне. Не много ли? Может, если вы продялете жизнь Ивану Грозному, сделать его наследником Дмитрия? (Как раз к 1600 г. повзрослеет).

Вал : Простите за флейм, но Ваня Грозный не пользовался такой популярностью с момента царствования, это уже третья тема и все о нем А если серьезно то вроде бы шляхта наотрез отказывалась от принципа наследования, т.е. правление Грозного унии Речи Посполитой и Московии навечно не было, а личная уния (см. пример Сигизмунда) штука непрочная. Так что Г.Сенкевич в своем "Потопе" будет рассказывать о славных витязях борющихся с дикими московитскими ордами (делая поправку на время)

литовец: Руки прочь от короля Стефана!

Леший: Вал пишет: Простите за флейм, но Ваня Грозный не пользовался такой популярностью с момента царствования "Многие в Польше очень много говорят о будущем избрании короля. Многим нравится Московит... . Я слышал это и многое другое на пирах и в частных беседах... все единогласно провозглашают, будто Московит достоин этого королевства благодаря своим всюду прославленным доблестным делам, преимущественно воинственному духу... . У Московита в Польше очень много могущественных сторонников... К нему благосклонна почти вся знать... . Существуют многие, в особенности, те, кто избрал евангелическую веру, которые очень хотят великого князя и его сына и всячески стремятся возвести на королевский трон". Гораций Куртиус (Курзо)

Modo: В альтистории бессмертных нет! Они и в РИ-то большая редкость.

Вал : Да не ставлю я под сомнение Иоанна 4 и его таланты, и гибель Батория действительно может стать последним камушком на весах сомнения шляхты. Весь вопрос в устойчивости данного предка СНГ, обоюдные интересы это одно, а наследственный православный государь совсем другое. Рокош будет в любом случае, сможет ли царь-король подавить его с легкостью (и при этом вести активную внешнюю политику)? Польша и в РИ была постоянным нарывом, а уж в ето время В идеале можно соблазнить мелкую шляхту ливонскими и крымскими землями, договориться с городами вроде Данцига (подтвердив и/или увеличив их права), остаются магнаты и духовенство а это немало... В общем хорошо бы удержать хотя бы ВКЛ (у Алексея Тишайшего и сего не получилось), а Галакти... то бишь Русскую империю на 40 лет позже (в веселое время Тридцатилетней войны)

Леший: Вал пишет: Рокош будет в любом случае, сможет ли царь-король подавить его с легкостью (и при этом вести активную внешнюю политику)? Польша и в РИ была постоянным нарывом, а уж в ето время ИМХО, рокош магнатов будет обязательно. Другое дело, что у царя будет несколько точек опоры. Прежде всего это мелкая шляхта, которая весьма страдала от магнатерии. Потом, казачество. Это вкупе мощная сила достаточная для подаления магнатов. А еще надо помнить о православных магнатах того времени (типа Острожских и Вишневецких). Духовенство на тот момент большой силой не является - Польша того времени представляет собой картину полного падения авторитета католической церкви и роста рядов протестантов. "И донесения послов, и местные источники свидетельствуют, что с самого начала избирательной кампании сторонники Ивана IV представляли собой достаточно заметную величину среди избирателей из рядов польской шляхты. На первый взгляд это может казаться удивительным: как в рядах польской шляхты, видевшей смысл своего существования в защите и увеличении своих дворянских «вольностей» (прежде всего за счет уменьшения власти монарха), могли найтись сторонники правителя, который категорически отвергал саму возможность наличия у его подданных каких-либо «свобод», ограничивавших его власть? Проявление симпатий к личности Ивана IV связано с особенностями внутриполитической ситуации в Польском королевстве, где с конца 50-х годов XVI века шла упорная борьба между магнатами и шляхтой за власть и влияние. Шляхетские политики добивались возвращения государству заложенных магнатам земель королевского домена, требовали принятия законов, которые запрещали бы соединять в одних руках несколько высших государственных должностей, настаивали на создании в провинциальных округах института «инстигаторов» — людей, которых шляхта выбирала бы из своей среды на дворянских собраниях округов — провинциальных сеймиках и которые осуществляли бы от ее имени контроль за действиями магнатов, представлявших на местах государственную власть. Король Сигизмунд II в этом конфликте встал на сторону шляхты, но вел себя робко и непоследовательно, и ко времени его смерти реформы, намеченные шляхетским лагерем, были осуществлены лишь частично. Понятно поэтому, что шляхетские политики хотели видеть на троне такого правителя, который решительными действиями сломил бы сопротивление знати. Отсюда их интерес к кандидатуре царя." Борис Флоря "Иван Грозный"

georg: Олег Невещий пишет: Кроме основных сил (те самые 50 тыс.ч.), в феврале против шведов был выдвинут отряд новгородцев (10 тыс.ч.) Столько не собрать. По росписям Разрядного приказа в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 22-23 тыс. человек. Церковные средства не спасают - вы же еще и флот строите, спрашивается на какие шиши. Собираемость гос. налогов с населения в 1578 стремится к нулю. Олег Невещий пишет: В Польше и Литве сформировали армию в 30 тыс.ч Ага. Поляки и литовцы на сейме вотировали налог на сбор войска для войны, которая им совершенно не нужна, ибо Ливония РП не принадлежит. Извините, но.... Урежте осетра. Финляндию не захватить. При всем желании банально нет средств. Закрепите Ревель и дайте экономике России прийти во вменяемое состояние. А там за свои деньги любой каприз.

Олег Невещий: georg пишет: Финляндию не захватить. С учетом численности шведских войск в Финляндии (в лучшем случае 5-6 тыс.ч.) может и получится. georg пишет: налог на сбор войска для войны Дело в неоднородности шляхты. Среди небогатой части ради получения добычи можно и побольше набрать. А налог Иван выбить сможет (м.б. в начале небольшой). georg пишет: в 1578 стремится к нулю. Ну не настолько же паршиво... Деньги всё-таки идут. От торговли с Европейскими странами например. georg пишет: вы же еще и флот строите, спрашивается на какие шиши. Флот мааааленький, и план его строительства по финансовым причинам почти сорван. georg пишет: примерно 22-23 тыс. человек. В принципе можно привлечь и добровольцев. Из крестьян (с дивидентами после окончания войны). Вал пишет: в веселое время Тридцатилетней войны Выбрать удачных союзников и всё. А недовольных внутренней политикой - на покорение Сибири. Вал пишет: остаются магнаты и духовенство а это немало. С магнатами можно поступить так-же как и с крупными боярскими родами в России, а духовенство умиротворить за счет унии (но на условиях Ивана). Вал пишет: Рокош будет в любом случае Это да. Вал пишет: а личная уния (см. пример Сигизмунда) штука непрочная. Поэтом сначало она, а потом уже и прибирание всей территории к рукам. литовец пишет: Руки прочь от короля Стефана! Ни за что. Леший пишет: Это уже вторая развилка в одном таймлайне. Нет это не развилка. Это исход политики Ивана Грозного в течении ряда лет (историки будущего назовут её Гражданской войной). Леший пишет: Настолько долго вряд ли Кто знает... Хотя с учетом его отравления ртутью, может и так.

Ортанс: Олег Невещий пишет: Telserg пишет: цитата: А зачем красить в зеленый цвет? Годунов участвовал в заговоре против Грозного (и отравил его). А зачем? Смысл?

Олег Невещий: Ортанс. Чтобы власть захватить.

Вал : Нда, половина Сибири будет говорить по польски Кроме плюсов,здесь уже изложенных, минусов хватает: 1) Недружелюбие германских княжеств и Ганзы (а она понесет убытки в балтийской торговле) 2) Отношения с Австрией тоже не ахти ( виды на Польшу были и у них) 3) Длительное приведение всех земель, включая завоеванные, к единым нормам (естественно самодержавным!) 4) Опасная эйфория от сознания собственного могущества (в нашем царстве-госудрстве всегда это заканчивалось печально. Вообще тема интересная, и если уж строить Галактическую империю фундамент неплохой. P.S. Хотелось бы прояснить насчет унии: принятие Флорентийской или новый вселенский собор?

Читатель: Из письма царя к королю Швеции Юхану Третьему "А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим госyдаpям, к тебе, кpоме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим госyдаpям; мы же писали к тебе не лай, а пpавдy, а иногда потомy так пpостpанно писали, что если тебе не pазъяснить, то от тебя и ответа не полyчишь. А если ты, взяв собачий pот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим госyдаpям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хyже, а пеpелаиваться с тобой - гоpше того не бывает на этом свете, а если хочешь пеpедаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и пеpелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не бyдем." (цит. по: Иван IV Гpозный. Сочинения. СПб., Азбyка, 2000, с.137). Мощно, надо взять на вооружение...

Pasha: Если уж говорить о примерах флеймов, то у меня тоже есть -- песня Михаила Щербакова "Хор испанцев и хор французов": Хор испанцев и хор французов 1. ("Испанцы") Сердцу все в Испании мило, то есть много милее, чем, допустим, во Франции. Все здесь, вплоть до чисел и звуков, большей прелестью дышит, чем в какой-нибудь Франции. Здесь и площадь в размере свыше полумильона километров квадратных впечатляет сама по себе. А населенье впечатляет подавно, доходя до мильонов почитай сорока. Город, что зовется Мадридом, расположен, конечно, уж никак не во Франции. Реки - Эбро, Тахо, Дуэро - протекают уж точно ни в какой не во Франции. Нипочем не найдется проповедник в Париже, что бы мог без акцента по-испански сказать "не убий", Кроме невзрачной полосы пограничной ничего у французов с нами общего нет. Славен род испанский и древен, глубоки наши корни, не в пример той же Франции. Сонмы знаменитостей наших популярны повсюду, кроме разве что Франции. Всевозможные гранды, короли Фердинанды, тенора, портретисты - здесь родятся весьма и весьма. А у французов - где певцы, кто монархи? Мы их даже не знаем и не жаждем узнать. 2. ("Французы") Ну, а мы не то что знать не жаждем, мы в упор того не видим, кто в бреду горячки и душевном помраченье, ни аза ни в чем не смысля, нашей Франции прекрасной вдруг Испанию, к примеру, легковерно предпочтет. Ведь по сути там все то же, что и тут, однако хуже: раса та же, даже те же Пиренеи, только хуже, и язык почти такой же как у нас, хотя и хуже, по-испански "буэнос диас", по-французски "добрый день". И атлантика, похоже, та же, и Европа тоже, даже солнце - номинально - той же Солнечной системы, но под нашим дивным солнцем все цветет и колосится, а под их противным солнцем все со страшной силой мрет. Злаки чахнут, реки сохнут, звери дохнут, рыбы дохнут, кобры, зубры, динозавры, не сказав ни слова, дохнут, мрут амебы, жабы, крабы, даже люди - уж с чего бы им, казалось бы, туда же? - все же тоже и они. Блекнет вся испанская слава, вся их местная гордость - пред величием Франции. Впрочем - и гордиться там нечем, и прославиться трудно, то ли дело во Франции. Говоря откровенно, даже как-то неловко, что предмет разговора чересчур неказист удался. Так что не ясно, для чего мы так длинно о подобном предмете вообще говорим.



полная версия страницы