Форум » Средние Века - продолжение » Иван Грозный и его развилки (сборник) 279 » Ответить

Иван Грозный и его развилки (сборник) 279

Alternator: Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

Ответов - 364, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Mukhin: А в каком году Кола основана?

georg: Mukhin пишет: А в каком году Кола основана? При Иване и основана. В 1583 г. в Коле строится деревянный острог. А в Печенге еще в 1556 св. Феодосий строит православный монастырь, и крестит окрестных лопарей.

Леший: Кстати, согласно страховому агентству Ллойда поморский коч классифицируется как "северная каракка", т.е. вполне приличный "европейский" корабль.

Магомед: Вот-вот ! А не подходит специализация ганзейских кораблей - ну берите у голландцев , или там англичан , продадут , никуда не денуться !

Леший: Магомед пишет: с другой стороны – больше и раздолбайства , все ж царские любимчики … Как раз наоборот. Одним их преимуществ опричного войска было отсутствие местничества - царь мог назначать командирами тех, кого считал способным к этому, а не по "породе". Магомед пишет: ничего подобного , с самого начала имели право торговать СВОЕЙ продукцией . Без налога . Не буду спорить. Просто когда-то читал, что право торговать им предоставил Алексей Михайлович, после того как обедневшие стрельцы (денег им на жалование не хватало) примкнули к во время одного из мятежей к восставшим.

Магомед: Возможно , он дал им право торговать ЧУЖИМ товаром , то есть работать мелкими купцами-спекулянтами ?!

Malcolm: Леший пишет: Не буду спорить. Просто когда-то читал, что право торговать им предоставил Алексей Михайлович, после того как обедневшие стрельцы (денег им на жалование не хватало) примкнули к во время одного из мятежей к восставшим. Это уже после Алексея Михайловича было, когда в казне с деньгами было плохо. При Федоре. А вот Алексей наоборот стрельцов баловал. А когда оно закончилось стрельцы устроили бунт 1682 г.

Магомед: Ага , и назвали себя "надворным войском" ...

Магомед: И стеллу имени себя установили .

Леший: Магомед пишет: Возможно , он дал им право торговать ЧУЖИМ товаром , то есть работать мелкими купцами-спекулянтами ?! Возможно так оно и есть. К сожалению подробностей не приводили. Malcolm пишет: А вот Алексей наоборот стрельцов баловал. Да баловал. Как раз после того, как они примкнули к бунтовщикам в начале его царствования.

Магомед: А Петр пошел другим путем , при аналогичном же событии в начале его царствования ...

Curioz: Хотел задать вопрос ещё на «АИ-Смуте и её вооружении», но малость опоздал. МБ тут потерпят… Во-первых, читал, что древко пики изготавливалось не только из ясеня, но и из осины. Так ли это? Если так, почему не создать массовую пикинерию? Во-вторых - а если не так, откуда взялось вооружение казаков именно пиками? В-третьих - ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… Стрелка звали Адам, и в историю он попал как «первый русский снайпер». Так что арбалеты на Руси вроде бы были…

Магомед: Curioz - Батенька , пикинеры уже устарели к тому времени , их хоть и юзали в Тридцатилетнюю , но что они могут против рейтар и мушкетеров ?! Арбалеты ( самострелы ) на Руси были ЕМНИП с 14 века точно , ну так и что ?! Пищаль при Грозному уже куда как более приличное оружие ...

Curioz: Что-то у меня такое ИМХО, что против польской кавалерии пикинеры таки нужны... И не только Ивану Грозному ибн Васильевичу, но и Алексею Тишайшему... Так всё-таки были осиновые древки или нет?

georg: Curioz пишет: И не только Ивану Грозному ибн Васильевичу, но и Алексею Тишайшему. При Минихе, когда несколько раз в рукопашном бою турецкие янычары (имевшие в своем составе пикинеров) покрошили превосходящие силы русской пехоты, Военная коллегия всерьез обсуждала не вернуть ли на вооружение пики. Наличие пикинеров сильно снижает огневую мощь (часть солдат не стреляет), но винтовка со штыком против более длинной пики не пляшет. А при Алексее еще и багинеты только появлялись, да и фузеи тоже - пищалью особо не намахаешся, тяжеловата. Так что пики однозначно.

Sergey-M: georg пишет: При Минихе, когда несколько раз в рукопашном бою турецкие янычары (имевшие в своем составе пикинеров) покрошили превосходящие силы русской пехоты, не напомите когда это было? уж не под Ставучанами ли?

sas: Curioz пишет: - ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… Не очередным, а Тохтамышем в 1382-м

Радуга: Curioz пишет: древко пики изготавливалось не только из ясеня, но и из осины. Так ли это? Если так, почему не создать массовую пикинерию? Изготавливали из чего угодно. НО - по сравнению с ясенем любое другое распространенное европейское дерево - это дрова. Curioz пишет: откуда взялось вооружение казаков именно пиками? Названия - страшное дело. Пехотная и кавалерийская пики ЕМНИП заметно различаются по длине И требованиям к прочности. Curioz пишет: ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… У арбалета больше прицельная дальность, но меньше эффективная (проще говоря арбалет стреляет только настильно, эффективный навесной огонь из него невозможен - в отличии от лука). По сравнению с огнестрельным оружием арбалет менее эффективен (и спопставим по цене - что немаловажно). Магомед пишет: пикинеры уже устарели к тому времени , их хоть и юзали в Тридцатилетнюю , но что они могут против рейтар и мушкетеров ?! Против ударных и шоковых атак подготовленная пикинерия весьма эффективна.

georg: Sergey-M пишет: не напомите когда это было? уж не под Ставучанами ли? Под Очаковом в 1737.

Sergey-M: а там несколько раз было?

Malcolm: georg пишет: Под Очаковом в 1737. Там вообще не штурм было, а одно шапкозакидательство. Не приди Миниху халява и не такое было бы...

Виталий: Curioz пишет: Стрелка звали Адам, и в историю он попал как «первый русский снайпер». Есть подозрение, что он был иностранным ремесленником, осевшим на Руси.

georg: Sergey-M пишет: а там несколько раз было? ЕМНИП случай был неоднократный. Турецкие пикинеры, принимавшие рукопашный бой на себя, были снабжены доспехами кольчужного типа, и шлемами. Складывалась следующая ситуация: турецкие копейщики принимали на себя удар врага и вели бой по фронту сомкнутым строем. В это время стрелки-янычары, прежде находившиеся за спиной у копьеносцев, могли обойти с флангов строй противника и в рассыпную атаковать его с боков и в тыл. Великолепно обученные владению ятаганом и саблей, янычары имели в этой ситуации явное преимущество. Евгений Савойский сообщает о следующем факте, случившимся, правда, несколько раньше - в 1717 г.: "В Белградском сражении я видел два батальона, которые с тридцати шагов прицелились и открыли огонь по главным турецким силам, но те изрубили их совершенно; спаслось только два или три солдата. У турок в этом деле только ранены 32 человека". Позднее Суворов стал создавать специальные команды из казаков и егерей, обученных сабельному бою, которые при сближении принимали рукопашный бой с турецкими стрелками, когда те пытались зайти во фланги. А остальные меж тем атаковали янычар-пикинеров, и дав последний залп в упор (вперед выдвигались задние шеренги, еще не стрелявшие) врывались в пробитые этим залпом бреши в строю пикинеров, и "пуля дура, штык молодец".

Curioz: Georg: ---Военная коллегия всерьез обсуждала не вернуть ли на вооружение пики--- В 1730-х, коллега! А у нас ещё только XVI век. К 1730-м русская пикинерия будет, вероятно, самой обученной и уж во всяком случае самой массовой в Европе - если веком раньше не успеет отмереть за ненадобностью :) Радуга: ---по сравнению с ясенем любое другое распространенное европейское дерево - это дрова--- Значит, предпочитали делать из того, что было, и не заморачиваться отсутствием ясеня? ---У арбалета больше прицельная дальность, но меньше эффективная--- А также меньше скорострельность и выше стоимость. Это известно. Кстати, навесной огонь из пищали вести тоже затруднительно :) ---Против ударных и шоковых атак подготовленная пикинерия весьма эффективна--- Т.е. как в русской армии она будет весьма уместна - против польской, татарской и турецкой кавалерии, в наибольшей степени склонных к ударным и шоковым атакам. Не правда ли?

Радуга: Curioz пишет: К 1730-м русская пикинерия будет, вероятно, самой обученной и уж во всяком случае самой массовой в Европе - если веком раньше не успеет отмереть за ненадобностью Curioz пишет: Т.е. как в русской армии она будет весьма уместна - против польской, татарской и турецкой кавалерии, в наибольшей степени склонных к ударным и шоковым атакам. Против татарской легкой конницы пешая пикинерая - это неподвижные мишени. Их без труда посекут стрелами. Татарская конница к шоковым атаком вообще не склонна, с серьезной турецкой русские почти не сталкивались. Создавать пикинерию исключительно против поляков... Дорого и бессмысленно. Curioz пишет: Значит, предпочитали делать из того, что было, и не заморачиваться отсутствием ясеня? Нет. На это шли от безысходности. Эти пики могли переломиться в любой момент (намного чаще чем из ясеня). Фактически они были одноразовыми. Но это еще мелочи - они не обеспечивали достаточную вероятность удержания вражеской кавалерии "на расстоянии". В результате - обученые пикинеры несли слишком большие потери. (Опять таки вопрос цены)

Malcolm: Радуга пишет: Создавать пикинерию исключительно против поляков... Дорого и бессмысленно. Между прочим именно так и случилось. Скопин как раз в 1608-1609 гг. начал обучать пехоту обращению с пиками, чтобы противодействовать гусарам. А в потом против поляков пикиниер использовали уже вовсю. Вот только гораздо больше были распространены не полные пики в 5-6 м, а т. н. полупики в 3 метра. Более удобные и дешевые.

Олег Невещий: Кто читал Свержина Все лорды Камелота наверняка вспомнит небольшую зарисовочку АИ мира: Свержин пишет: Картина мира, нарисованная почтеннейшими коллегами, потрясала воображение. Впрочем, ответное повествование, похоже, так же привело Магэрана и Сабрейна в состояние шока. Представьте себе мир, в котором голландоговорящие Соединенные Штаты после долгой войны с испанской короной и войны за независимость объединились с французской Луизианой, купившей себе суверенитет еще у короля Генриха IV. Мир, в котором англо-российская империя граничит и с империей Поднебесной, включающей Китай, большую часть Сибири, с полдесятка независимых у нас государств Дальнего Востока. Империю, имеющую в качестве доминионов кусок Канады, Калифорнию и Австралию. Мир, где испанская корона уже много лет как перенесена в Латинскую Америку, именуемую Новой Испанией… Воистину было чему удивляться! Неспешно, шаг за шагом мы начали углубляться в историю наших миров, пытаясь выяснить, где же была та самая роковая развилка, о которой великий русский поэт Владимир Маяковский говорил: “У истории нет указателей, / Осторожно, крутой поворот!” Конечно, всевозможных различий было множество, иначе и быть не могло. Однако основное, на мой взгляд, произошло после одной единственной, правда, вероятно, очень шумной свадьбы. Свадьба, не состоявшаяся в нашем мире, хотя переговоры насчет нее велись долго и упорно, и благополучно свершившаяся у соседей. В тот день дали брачные обеты два незауряднейших монарха, и в нашей-то истории стоящие особняком среди бесконечного списка коронованных особ. В тот день, вернее, в те дни, поскольку обряд состоялся сперва в Москве, столице жениха, затем был повторен в Лондоне, столице невесты, под колокольный звон и гром орудий сочетались законным браком королева Елизавета Английская с царем и великим государем всея Руси Иваном Грозным. Правда, семейная жизнь их, по словам наших новых знакомых, не могла служить идиллической картинкой патриархального уклада. Спустя неделю после свадьбы царь Иван отбыл в Россию в сопровождении эскадры под управлением адмирала Джона Хоккинса. Надо сказать, герцогства и княжества Балтии весьма опечалил этот свадебный подарок, преподнесенный Елизаветой любимому супругу. Впрочем, спустя пять лет после свадьбы Россия при помощи английских мастеров и сама начала спускать на воду один за другим многопушечные линейные корабли, маневренные фрегаты, хищные корветы, сохранявшие по образцу английских собратьев, охотившихся за золотыми и серебряными галеонами, весла для движения в штиль. Не знаю уж, какие штили бывают на Балтике, но очень скоро выяснилось, что такие корабли, не слишком зависящие от направления ветров, очень удобны для ведения боевых действий в шхерах и фьордах Скандинавии. Обеспокоенные растущей мощью новообразованной держаны Швеция и конкурирующая с ней Дания поспешили расписаться в своем лояльном отношении и спокойно, хотя, возможно, со скрытою слезой, продолжали наблюдать, как одно за другим “возвращаются” в отеческое лоно Руси земли некогда славянской Поруссии, уже и думать забывшие о своих исторических корнях. Стоит ли говорить, что английская деловитость, подкрепленная практически безграничным российским ресурсом, послужила мощным толчком для развития Северо-Римской Империи, как не замедлили назвать крепнущую державу угодливые борзописцы. Иван грозною рукой правил на континенте, его дражайшая супруга – в Британии и новоприобретенных заморских колониях. Крушение Великой Армады, посланной еще одним разобиженным претендентом на руку и сердце Елизаветы I, его католическим величеством государем Испании, довершило эпоху фатальных изменений, подтолкнув короля гугенотов Генриха IV к созданию “вечного” союза против испанцев. Насколько я мог понять, усиливаясь и ослабляясь, этот союз продолжал существовать и по сей день. После смерти царя Ивана шапкой Мономаха венчался на царствие царевич Георгий, великий князь Московский, он же принц Джордж герцог Уэльский и пошло, пошло… Правда, злые языки утверждали, что Джордж-Георгий больше похож на бравого пирата и утонченного поэта Уолтера Рейли, познакомившего Европу с картофелем и ядом кураре, но что бы там ни говорили, а династия Рюриков-Тюдоров по-прежнему оставалась одной из могущественнейших сил того мира. А ведь это возможно!

Радуга: Олег Невещий пишет: А ведь это возможно! Елизавета не согласится.

Валерий-Хан: Радуга пишет: Елизавета не согласится. "Так...жених согласэн. Родитэли нэвэсты тоже согласэн."(с) Кавказская пленница

Радуга: Валерий-Хан пишет: Родитэли нэвэсты тоже согласэн Родителей невесты нет. Сама невеста не хочет терять "возможность маневра".

Крысолов: Олег Невещий пишет: А ведь это возможно! Невозможна. Уния катастрофически непрочна и моментально разваливается. Не говоря уж о том, что Елизавета не собиралась замуж.

Читатель: Свержина в топку... Уния, гммм.... Предлагаю вариант попроще - король Шотландии Яков Стюарт сильно разозлился на свою тетку Елизавету Английскую за то, что она отрубила голову его матери. И обьявил войну Англии! Разумеется проиграл, а заодно потерял все шансы унаследовать после Елизаветы английский трон. Елизавета подумала, подумала и решила сделать своей наследницей свою другую племянницу - Мэри Гастингс. К ней и посватался постаревший, но очень осведомленный Иван Грозный...

Маруся: Читатель пишет: Яков Стюарт сильно разозлился Хто-ж ему столько бабосов даст?

Читатель: Маруся пишет: Хто-ж ему столько бабосов даст? Не знаю что такое бабосы Если про деньги, так у Филиппа Второго их немеряно...

Маруся: Читатель, ладно, вроде и менее пристойные слова используются на сёс форуме. Однако, если денег даёт Филипп, то предвидется некоторое согласование усилий. Тогда, даже если и будет чистый проигрыш союзников, Англии придётся напрячься ещё сильнее, нежели в реалии. А Испания, соответственно откажется от чего-то из своих континентальных затей, потратившись на Якова? Тута интересно получается. К сожалению хреновастеноко знаю историю

Олег Невещий: Радуга пишет: Елизавета не согласится. А это будет альтернативная Елизавета, контуженная персиком Читатель пишет: К ней и посватался Можно и так

Ортанс: Абсолютно неправдоподобно, но очень забавно. Почему то мне особенно понравился сын Рейли на престоле -- между прочим, красивый должны был быть кесарь.

Ранита: Существует версия, что Иван IV, вовсе не был старшим сыном Василия III. Возможно у него был брат, о существовании которого современная история не знает. Как известно царь Василий был женат первым браком с Соломонией Сабуровой, которую выбрал сам из 1500 девиц. Он прожил с ней долгую жизнь, но единственное, что омрачало его правление - бездетность. Тогда, по решению патриарха, ему было разрешено развестись и взять в жену новую невесту, а Саломонию отправили в женский Покровский монастырь в Суздале. Через 4 года родился Иван, будущий Грозный, потом была опричнина и другие событие, известные всем нам. Но.. Совсем по-другому могла развернуться история, и, возможно, не было бы царя Ивана Грозного потому, что когда Соломонию подстригли в монашки, она оказалась беременной, но было уже поздно, царь отрекся от нее и она стала монахиней. В стенах Покровского монастыря родился мальчик, нареченный Георгием и всоре умер. Когда же пришли вскрывать могилу, обнаружили лишь тряпичную куклу в ней. Существует много версий о том, кем же стал старший сын Василия III, но если бы не ошибка знахарки, возможна мы бы имели царя Георгия,а не Ивана IV, не было бы опричнены и завоевание Казани?

Маруся: Говорят сказка. Вернее пропаганда оппозиционеров Мучителя.

Магомед: Ранита - Да , по моему тоже ближе к сказке ...



полная версия страницы