Форум » Средние Века - продолжение » Иван Грозный и его развилки (сборник) 279 » Ответить
Иван Грозный и его развилки (сборник) 279
Alternator: Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)
georg: Ортанс пишет: цитатаМне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935). "Но в Литве скоро увидали, что московские послы по-прежнему разнятся от всех других послов, приехавших на сейм хлопотать об избрании своих государей; по-прежнему московские послы приехали без денег. Паны радные литовские послали писаря сказать им: "Надобно вам промыслить сейчас же, выдать тысяч с двести рублей, для того, чтоб всех людей от Зборовских, и от воеводы познаньского, Гурки и от канцлера, Яна Замойского, приворотить к себе на выбор вашего государя: как увидят рыцарские люди государя вашего гроши, то все от Зборовских и от канцлера к нам приступят; а только деньгами не промыслить, то доброму делу никак не бывать, и будут говорить про вас все: "Что ж это за послы, когда деньгами не могут промыслить!"" - Послы отвечали, что обо всем будут говорить с самими панами на посольстве. Потом ночью тайно приехал к ним воевода троцкий. Ян Глебович, с стольником коронным, князем Василием Пронским, и говорил: "Я государю вашему службу свою хочу показать, воеводу познаньского и Зборовских уговариваю, чтоб были с нами вместе и выбирали вашего государя и на то уже их и навел: только у них люди наемные, которым срок приходит, и надобно воеводе познаньскому и Зборовским помочь деньгами, чтоб им было что наемным людям давать и против канцлера стоять". Послы отвечали, что об этом им наказа нет, да и казны с ними нет. " Подробности у Соловьева: здесь. Решительным противником избрания Федора и сторонником Сигизмунда был Замойский. Собственно его позиция и решило дело в пользу Сигизмунда, ибо будучи коронным гетманом, он имел в распоряжении польскую регулярную армию (кварцяное войско), с которым и разгромил Максимилиана при Бычине. Но в сущности почву из под ног Замойского легко было выбить - Баторий остался должен армии 100000 злотых жалования. Царь платит - и войско служит ему. Кардинал Радзивилл говорил, что "избрание московского царя очень выгодно для республики, но препятствием непреодолимым служит религия. Но, что всего важнее, московский не способен к правлению, не имеет достаточного к тому разума".
tewton: georg пишет: цитатаНа севере или на юге воевать все равно будут. А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.
georg: tewton пишет: цитатаА почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д. Для рядового служилого дворянина поход в степь, чтобы гоняться за ногайскими кочевниками за Яиком - одни затраты. Ведь не усмирив их до Бухары не добраться. А в реале усмиряли очень долго. Нужно строить крепости и шаг за шагом продвигаться в глубь степи. А какой хабар? А вот разграбление хотя бы одного ливонского города - зело приличная добыча. Да и в Крыму есть чем поживится.
RAZNIJ: А если вот так с Ливонией Гольштинский Магнус (Mannus von Holdenstein), дражайший брат его величества короля датского Далее, была общая молва при дворе великого князя в Москве, что его княжеская милость герцог Магнус женится на дочери (thachter nemen sulde) великого князя, и московиты, кроме того, говорят, что царю и великому князю всея Руси больше нравится иметь соседом короля соли и воды, чем магистра тевтонского ордена в Ливонии 33. Таковы общие толки в Москве, а также и в Ливонии, как я слышал от ливонцев. (1559-1560) ПОСОЛЬСТВО И. ГОФМАНА
georg: Я об этом писал выше. georg пишет: цитатаДля такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.
Динлин: Итак, Милославскому не удалось отговорить "сукина сына самозванца" и Кемская волость была отдана шведам. Т.е. Россия потеряла Северную Карелию и Кольский полуостров. Но зато избавилась от войны одновременно со Швецией и РП - осталась только РП. Кстати, когда бы это могло произойти ? Когда там крымский хан на Изюмском шляхе безобразничал ? Есть ли при таком раскладе шанс победить РП, т.е. хапнуть Ригу (при шведском Ревеле ?) или хотя бы свести вничью и вернуться к статусу-кво. А Кольский мы потом вернём
Henry Pootle: http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/marfa.html Октябрь-ноябрь 1571. 1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года. Подписан также протокол (запись), прилагавшийся к перемирию. Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Динлин пишет: цитатаосталась только РП Никого не осталось... Только мёртвые с косвми стоят ©
Динлин: Henry Pootle пишет: цитата1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года Нда. Значит, прав был Милославский - надо было пользуясь передышкой шведов по-быстрому выносить. Кстати, а на каких условиях перемирие - статус-кво ? Henry Pootle пишет: цитатаВо время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Круто! Такого не слышал. Но наверное на условии принятия католичества ?
дас: Henry Pootle пишет: цитатаВо время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Такое впечатление, что его только что не умоляли Польшу взять. Впрочем, оно и возможно - поляки хотели мирным путем прибрать Россию, изнутри, а заодно и создать общий фронт против турок и шведов.
Динлин: В общем, сдача Кемской волости приводит к быстрому и сравнительно безболезненному завершению Ливонской войны. Кто хорошо знаком с условиями вопроса - где проходит по условиям договора граница России в Прибалктики. Ключевые вопросы - Ревель и Нарва - чьи ?
Bastion: «Для пытающихся найти в нашем прошлом «исторические развилки», точки, где возможно было иное развитие событий, а значит, и иное будущее, царствование Ивана Васильевича предоставляет практически неисчерпаемый материал для размышлений и догадок. Ведь, по общему мнению ученых, перед Россией в то время стояло множество важнейших исторических задач, «вызовов» (если использовать уже известную читателям по прошлой статье терминологию английского историка Арнольда Тойнби). Реагировать на эти «вызовы» можно было по-разному. В решениях же Ивана Грозного закономерное и парадоксальное переплетались так тесно, что, анализируя то и другое, поневоле задаешься вопросом: а как бы в этой ситуации поступил другой, более предсказуемый, «нормальный» политик? И все же попытаемся выделить самые важные из «развилок». » полностью статья: http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=316
Динлин: Младенцы . Всё, кроме Шекспира уже было на форуме
Леший: Динлин пишет: цитатаВсё, кроме Шекспира уже было на форуме Точно.
Леший: Нарыл тут такую возможную развилку. Правда за нее не поручусь, поскольку инфу о ней почерпнул у Буровского и Прониной. Но все же... Если указанные ими факты верны, то наворачивается весьма соблазнительная АИ. Итак, в 70-х гг. 16 столетия князь Серебрянный подает царю Иоанну IV Васильевичу, говоря современным языком, служебную записку, где обосновывает необходимость создания для государства Российского полков строя солдатского, европейскому боевому искусству обученных. Царь и Великий Государь к этой идее отнеслись благосклонно и было решено: полкам солдатского строя - быть! Комплектовать новые войска было решено из немецкого населения занятой русскими части Ливонии, что и стали делать. Местные немцы охотно пошли служить по руку русского царя, но... тут Ливонская война разгорелась с новой силой. С запада напали польско-литовско-венгерские войка Батория, с севера шведы, а с юга татары. У Иоанна появилась куча других забот, дальнейшая судьба недоформированных солдатских полков неизвестна. А теперь развилка. Идея "полков солдатского строя" приходит на ум князю Серебрянному гораздо раньше. Соответственно раньше подаетеся "служебка", и принимается решение об их создании. И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? Как тогда повернется история?
sas: Леший пишет: quote:И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? А чем грозненские стрельцы плохи? Дело в том, что ЕМНИП новая тактика, а с ней и принципиально новые построения появились в Европе только где-то в 90-е годы(Мориц Оранский)...
Леший: sas пишет: quote:А чем грозненские стрельцы плохи? Собственно ничем не хуже. Но их мало.
sas: Леший пишет: quote:Но их мало. А не потому ли их мало, что денег нет?
Магомед: Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...
thrary: Магомед пишет: quote:Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ... Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы. Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...
RAZNIJ: thrary пишет: quote:Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы. Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение... Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.
Валерий-Хан: Стрельцы- главным образом для государства были ДЕШЕВЫ- кроме того, занимались, в отличие от солдат - производительным трудом - что при тогдашнем малолюдстве было важно...Недостаток - так как стрелец кормил сам себя- он был слишком независим от государства - жил не в казарме, а в слободе, то есть НА СВОБОДЕ...отсюда - и стачки-бунты...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:отсюда - и стачки-бунты... теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...
Валерий-Хан: sas пишет: quote:теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты... когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!
sas: Валерий-Хан пишет: quote:когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?! Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны?
Валерий-Хан: sas пишет: quote:Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?! Что и требовалось доказать :)
RAZNIJ: sas пишет: quote:Валерий-Хан пишет: quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?! Что и требовалось доказать :) Кровавая гебня, НКВД, заградотряды Скатились на органы корающие
thrary: sas пишет: quote:Что и требовалось доказать :) А это не важно бунтуют они или не бунтуют. Воюют они фигово. Нет понятно, что лучше чем дворянская коница, но не зря ж Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..
Сталкер: Магомед пишет: quote:Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ... Уступают и заметно. В целом в выучке, дисциплине, в неумении держать фронтальную атаку кавалерии, поскольку стрелецкие полки как правило были несмешанными, и пикейщиков выставить им вперед поэтому было не из кого (а в Ливонской войне защиту стрельцов от кавалерийских атак выполняла ворянская кавалерия), в рубке, если хотите - ведь не знают они "литовского боя" - как назывались в Московии приемы европейского фехтования.
sas: thrary пишет: quote:Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать.. в 1806-1807 годах и в 1812-м в боях с Наполеоном тоже принимали участие иррегулярные кавалерийские отряды. Так что, это значит, что регулярная армия воевала плохо? У иррегуляров были свои задачи, с которыми они справлялись лучше рег. частей, только и всего...
Леший: RAZNIJ пишет: quote:Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы. Одна из проблем комплектования стрелецкого войска при Иване Грозном не в нехватке денег в казне, а в в том, что (как пишет В. Похлебкин) на Руси в тот момент был "период сытости". Уровень жизни был высок, налоги низки (около 10% от урожая), и поэтому народ неохотно шел из крестьян в стрельцы (поскольку был выбор - либо быть крестьянином и платить небольшие налоги, либо стрельцом, налоги не платить, но воевать придется). Это как сейчас в США, когда амер. военные плачутся, что амерю народ не смотря на высокое жалование не спешит служить в армии, поскольку "на гражданке" могут заработать больше. Поэтому "солдатские полки" из ливонцев наиболее вероятный выход из сложившегося положения. Валерий-Хан пишет: quote:легко ли бросить торговлю Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.
sas: Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...
RAZNIJ: sas пишет: quote:Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент... Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.
thrary: RAZNIJ пишет: quote:Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны. В Европе панимаешь рентабельны...
sas: thrary пишет: quote:В Европе панимаешь рентабельны... А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...
thrary: sas пишет: quote:А в Европе, панимаешь, стрельцов не было... И башкир...
RAZNIJ: sas пишет: quote:А в Европе, панимаешь, стрельцов не было... И Европа (как это не банально) не Россия Но это другой вопрос - сравнения по пунктам
Валерий-Хан: sas пишет: quote:У иррегуляров были свои задачи, И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!! Вот типа того и стрельцы были...
Скальд: А чем плохи были опричники?
полная версия страницы