Форум » Средние Века - продолжение » Иван Грозный и его развилки (сборник) 279 » Ответить
Иван Грозный и его развилки (сборник) 279
Alternator: Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)
Олег Невещий: В данной альтернативе никто не сможет написать картину «Иван Грозный убивает своего сына Ивана», так как данного события не было. Ссоры, приведшей к трагедии просто не произошло (напился «анисовой» грозный царь и проспал весь день 19.XI.1582 года). И после смерти Ивана IV Васильевича Грозного, 18.III.1584 года, новым царем стал Иван V Иванович позже прозванный Великим. «Смерть отца помешала ему отпраздновать свой 30 день рождения» - писал придворный хроникер во время подготовки к празднованию 90-го дня рождения Царя России, Литвы, Польши, Ливонии, Финляндии, Сибири и прочее прочее прочее… Как и в реале война с Швецией 1590-1593 годов оказалась достаточно успешной. Россия вернула Ингрию и, воспользовавшись возможностью, заняла в конце 1593 года Выборг и Нарву (шведы просто не ожидали атаку зимой да ещё и ночью). По перемирию, подписанному в Нарве 19.XII.1593 года именно эти две крепости стали границей между Швецией и Россией. Шведы готовили реванш, но шведов отвлекла война с поляками. А вскоре в Польшу вошла и русская армия. На помощь полякам… В 1597 году, после смерти Сигизмунда III (погиб в бою у Кракова) новым королем Польши и Литвы избран Иван V (он согласился на равные права католицизма и православия, и даже перешел в католицизм {на 1 год}, а потом долго вырезал шляхту)…
rumata: Зачем же шляхту-то вырезывать?! Надо магнатов маленько проредить, а остальные - в основном ненамного богаче своих холопов. За возможность служить при дворе или в царёвом войске поменяют католицизм на православие за милую душу. И поедут Сибирь до самой Аляски завоёвывать. Это ж какой мощнейший прогрессорский ресурс - малоземельная да нищая шляхта с дворянским гонором и жаждой самоутверждения! Да ещё молодые парни все, в основном, от 20 до 30... А Вы - "вырезать". Ишь, скорый какой на расправу-то...
Han Solo: Опять Галактическую Империю строим? Что-то не очень верится в подобный сценарий...
rumata: Верится или не верится - вопрос религиозный. Коструируем в заданных рамках, только и всего...
Вандал: rumata пишет: цитатаКоструируем в заданных рамках, только и всего... А смысл?
rumata: Вандал пишет: цитатаА смысл? Гимнастика ума. Проверка собственных исторических знаний и способностей к стратегическому мышлению. Почему непременно надо какой-то смысл подкладывать? Какой вообще смысл в данном Форуме? Для меня, например - участие. Отработка сценариев. Возможной мысли, которая ляжет в основу будущего текста. Поиск подтверждения собственным размышлениям на темы истории... А что? Нельзя?
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитатаЧто-то не очень верится в подобный сценарий Почему? Обычная альтерпозитива. rumata пишет: цитатаЗачем же шляхту-то вырезывать?! Наследственность. Конечно всех он не вырежет. Только недовольных. И не больше, чем папаша (до 4-5 тысяч). Так что не возмущайтесь.
rumata: Олег Невещий пишет: цитатаТолько недовольных. Батенька, недовольных надо не резать, а превращать в довольных. Это же естественно и очевидно. А то в следующем поколении количество недовольных, как минимум, увеличится, и похоронят они нашу ( ) суперпозитивную Русскую Империю, как похоронили недовольные сталинскую советскую. Так что - раз позитивно, то давайте уж будем позитивны последовательно.
Олег Невещий: rumata пишет: цитатаа превращать в довольных Всех не превратишь. Часть предется отстрелить. Да и везьде в XV-XVI веке недовольных в первую очередь гноили и колесовали, и лишь очень редко перевоспитовали. rumata пишет: цитатато давайте уж будем позитивны последовательно Гуманизм - не в традиции альтисториков rumata пишет: цитатаЭто же естественно и очевидно Вы читали мою подпись?
Sergey-M: А что вообще о Ив.Ив известно?
georg: Олег Невещий пишет: цитатаи, воспользовавшись возможностью, заняла в конце 1593 года Выборг и Нарву Нарву не обязательно зимой, можно и при реальной ее осаде в 1590 (как описано у Скрынникова соссылкой на кого-то из современников, Борис, приняв командование на себя, и мало смысля в военном деле, неудачно расставил осадную артиллерию. При более грамотном командовании Нарву можно было взять в 1590). По поводу Выборга - шведы с его потерей не смирятся, так как Финляндия становится беззащитной. В 1592 Сигизмунд после смерти отца стал шведским королем. Против польско-шведской унии не потянем, Выборг придется вернуть. Олег Невещий пишет: цитатаШведы готовили реванш, но шведов отвлекла война с поляками. А вскоре в Польшу вошла и русская армия. На помощь полякам… В 1597 году, после смерти Сигизмунда III (погиб в бою у Кракова) В реале только в 1595 году шведы Сигизмунда отрешили от власти (до этого он правящий король Швеции и Польши), назначив регентом его дядю Карла. Сигизмунд все же высадился в Швеции, но 25.09.1598 года при Стонгебро его войско было разбито. А вы хотите чтобы шведы побили Сигизмунда в 1597 под Краковом, когда поляки в это время высаживались в Швеции. Война шведов с поляками в Ливонии началась в 1600 году. В 1604 шведы заняли всю Лифляндию и осаждали Ригу, но в 1605 Ходкевич всего с 4000 (только армия ВКЛ, поляков там вообще не было) разгромил при Кирхгольме 12000 шведов, едва не взяв в плен самого КарлаIX, и отнял Лифляндию обратно. На то время РП куда сильнее Швеции. Если хотите загнать Сигизмунда за Краков - ждите Густава Адольфа (с 1613). А при Иване если воевать - то только в союзе со шведами против Польши (и делить с ними Лифляндию).
rumata: Олег Невещий пишет: цитатаДа и везьде в XV-XVI веке недовольных в первую очередь гноили и колесовали, и лишь очень редко перевоспитовали Так мы-то - АЛЬТЕРНАТИВНЫЯ! Олег Невещий пишет: цитатаГуманизм - не в традиции альтисториков Фи, милостивый государь. Макиавелли надобно почитывать. Дело не в "гуманизьме", а в элементарном чувстве самосохранения. Убийства - гнев и гордыня, сиречь грехи смертныя, тяжкыя, чего по логике историзма Иоанн Иоаннович, как сын Грозного царя, практиковать не должен (помните качельки "лысый - волосатый"? ) Олег Невещий пишет: цитатаВы читали мою подпись? Обязательно! Я бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике или в направлении, а все силы бросил бы на освоение Сибири и ДВ. Это ж такую автаркию выстроить можно, в золоте купаться и соболями друг в друга кидаться! А Чёрное море? Там как дела пойдут, кстати? Казань и Астрахань-то уже наши, как я понимаю.
Han Solo: georg пишет: цитатаНа то время РП куда сильнее Швеции Ну ресурсы у ляхов конечно повнушительней, но ИМХО шведская армия уже тогда на порядок превосходила польскую в организации и умении воевать
Han Solo: Олег Невещий пишет: цитатановым королем Польши и Литвы избран Иван V (он согласился на равные права католицизма и православия, и даже перешел в католицизм Вот только как такую загогулину воспримет русское боярство, интересно?
georg: Han Solo пишет: цитатаА что вообще о Ив.Ив известно? Цитирую Скынникова: Грозный позаботился об образовании царевича. Наследник слыл книжником. В 1579 году им написан канон и житие святого Антония Сийского. Царевич лишился матери в 6 лет, и с тех пор отец не отпускал его от себя. Памятуя о своем детстве, царь стал хлопотать о приобщении сына к государственным делам с детских лет. Он заставлял сына присутсвовать в Думе и на приемах послов, брал его с собой в военные походы. Сделав сына соправителем, царь позаботился о том, чтобы разделить роли членов семьи. Сам он выступал как беспощадный и суровый судия, наказующий подданных не взирая на лица. Сыну же он отвел роль ходатая и милостивого государя, не запятнанного кровью. Имея популярного наследника, пекущегося о законе и справедливости, царь мог не беспокоится, что подданные станут искать себе другого государя. К концу жизни царя его сын достиг "мужественной крепости", и, по выражению дьяка Ивана Тимофеева "как единорог, злобно дышал огнем своей ярости на врагов".
georg: Han Solo пишет: цитатаНу ресурсы у ляхов конечно повнушительней, но ИМХО шведская армия уже тогда на порядок превосходила польскую в организации и умении воевать Не знаю на какой порядок, но то что Ходкевич с 4000 литовцев, причем почти одной кавалерии, бьет наголову 12000 шведов при Кирхгольме - по моему показатель. А чуть позже (1611-13) в Кальмарской войне датчане шведов расколошматили, и те выкупали потерянные города, заняв денег у голландцев. Шведскую армию реформировал Густав Адольф, до него - не ахти.
Sergey-M: Поповоду польши и магнатов.Когда Ив.Ив их начентзачишать - они того конфу не содалдут? там ведь полномасштабную войну вестипридетс\? Или магнаты нового короля изберут -кто там на примете?
georg: Sergey-M пишет: цитатаПоповоду польши и магнатов.Когда Ив.Ив их начентзачишать - они того конфу не содалдут? там ведь полномасштабную войну вестипридетс\? Или магнаты нового короля изберут -кто там на примете? На польском троне Ивану не бывать, так как разгром шведами Польши в тех условиях абсолютно не реален (см. выше). Да и к чему. Во первых, огромная трата ресурсов на подавление мятежей в Польше (а конфедераты еще и крымского хана позовут на помощь, и он придет - султану эта уния крайне не выгодна). В вторых - за что боролся Иван Грозный, если при унии с Польшей польское влияние разложит московское самодержавие, и будет у нас такой же бардак. Лучше, овладев Нарвой, снимать бабки за сибирские меха и русский хлеб (он в Европе еще очень дорог). А чтобы хлеб сеять не мешали - отнять у турок Азов, и построить там флотилию, которая будет держать Крым под угрозой десанта в случае татарского набега на Русь.
Sergey-M: В одиночку против турок лучше не валить -тогдасоюз с польшей vs турок.И на восток как в РИ
georg: Sergey-M пишет: цитатаВ одиночку против турок лучше не валить -тогдасоюз с польшей vs турок.И на восток как в РИ С 1593 года Турция воюет с Австрией, а с 1600 еще вдобавок и с Ираном. Осталось только присоединиться.
Chelpanov: rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике Это ж сколько вам воевать придеться?
Динлин: Сама развилка хороша, но вот насчёт польского вопроса автор слишком рвётся к Галактической империи. В переход на один год в католичество не верю. Это ж Третий Рим, православие - стержень всей идеологии, защита его - главная цель, провозглашённая государством, а тут - царь в католичество. "Не верю". Насчёт выбора Ивана королём Речи Посполитой - не уверен. Что скажут знатоки эпохи ? rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике Это даже у Петра Великого не получилось, мобилизовавшего всю нацию на борьбу с супостатом аля ИВС, да ещё и в благоприятной внешнеполитической обстановке. Максимум - Нарва и Выборг, да и то уже попахивает подыгрыванием своим. Главный вопрос альтернативы - будут ли русские развивать СВОЙ торговый флот (и военный для его защиты) или таки отдадут всё на откуп иноземным купцам, как в Архангельске реала Ибо только с помощью своего флота можно заработать огромные деньги на "революции цен" в Европе, когда из-за наплыва амер. серебра один и тот же товар в России стоил в десятки раз дешевле, чем в Амстердаме. Для справки - поляки в реале создать свой торг. флот не смогли, хотя Польша в 17 в и превратилась в "житницу Нидерландов". Большая часть этих денег ушла к тем же ушлым голландским купцам.
georg: Динлин пишет: цитатаНасчёт выбора Ивана королём Речи Посполитой - не уверен. Что скажут знатоки эпохи ? Нереально. См. мои посты выше. Скинуть Сигизмунда нереально, тем более по сценарию автора темы. На польский трон можно было пролезть после смерти Батория, в1587. ВКЛ все было за московского царя (тем более если на троне не Федор, а энергичный Иван), в Польше тоже можно было сколотить партию - но деньги нужны. Переход в католичество нереален - слетишь с московского трона. Но и необязятельно. Можно было сделать так, как предлагали в РИ Ходкевич и Тишкевич - задурить голову папе, начать переговоры об унии церквей, диспуты с католиками - а вступив на польский трон, дать обратный ход.
Динлин: georg пишет: цитатаНереально. Значит, обойдёмся без поляков. Что насчёт флота думаете ?
georg: Динлин пишет: цитатаЧто насчёт флота думаете ? Вся северная Европа конечно, поднимется - "Караул, бабки уходят", если сами товары за моря повезем. Но момент удобнейший. Нарва наша. Ревель у шведов, но шведы, имея против себя Польшу (Вторая Ливонская война 1600-1605), и Данию (Кальмарская война 1611-1613), в обоих Швеция разбита - так вот шведы не рискнут поссорится при этом еще и с Россией, пропустят корабли. Голландию испанцы жмут, а датскому королю только зундскую пошлину отстегивай. Главное чтобы наши додумались.
Динлин: georg пишет: цитатаГлавное чтобы наши додумались. Вот именно. Кстати, а когда шла торговля через Ивангород в первой пол. 16 в - на ЧЬИХ кораблях она шла ? Я вот не помню инфы по этому поводу.
georg: Динлин пишет: цитатаВот именно. Кстати, а когда шла торговля через Ивангород в первой пол. 16 в - на ЧЬИХ кораблях она шла ? Я вот не помню инфы по этому поводу. В первой половине 16 века вся торговля шла в Ревеле и Риге, куда русские везли товары сушей. К Ивангороду Ревель и Ганза никаких кораблей не пропускали - ганзейская монополия на Балтике. Иван Васильевич в 1556 построил пристани в Иангороде, но никакие корабли туда не пришли. Только когда он взял Нарву, а Ревель попал в руки шведов, которым, воюющим с Литвой и Данией ондовременно, мир с Россией был очень нужен, началась навигация.
rumata: georg пишет: цитатався торговля шла в Ревеле и Риге Ревель и Ригу - под русскую корону!!! Динлин пишет: цитатаЭто даже у Петра Великого не получилось, мобилизовавшего всю нацию Неудивительно. У Петра вообще много чего не получилось. Именно потому, что он не мобилизовывал нацию, которой, кстати, тогда ещё не существовало, а действовал при помощи "административного ресурса" из всякой шантрапы, которую наскребал по сусекам черт знает где на известных всем условиях. Как раз Государь, который ещё действует в условиях "тягловой империи", т.е. ДО Петра, мог, проявив государственную мудрость и слегка "опередив" своё время (что для настоящего и правильно воспитанного Государя вовсе не является чем-то невероятно-невозможным), осуществить национальную сверхзадачу того периода - прорыва к незамерзающим портам. ИМХО. (Оффтоп: а что такое ЕМНИП? )
Сварга: rumata пишет: цитатаОффтоп: а что такое ЕМНИП? Если Мне Не Изменяет Память
Sergey-M: Нарва+ Выборг -это да,Если не преследоваить целей взгреть шведов вполне дстаточно -главное чтоб свой флот был.А затем на юг -в союзе с РП и СРИ и на восток -самоходом. увелчиватькол-во экспортного товара
Олег Невещий: georg пишет: цитатаНа то время РП куда сильнее Швеции. Но уже вознкают проблемы с самовластием шляхты. Пара бунтов, несколько антикоралевских конфедераций, и.. georg пишет: цитатаПри более грамотном командовании Нарву можно было взять в 1590 Можно и так. georg пишет: цитатаВыборг придется вернуть Слишком ценный приз. Надо будет побороться. Sergey-M пишет: цитатаА что вообще о Ив.Ив известно? Мало что. Вроде бы неплохой человек, хотя и жесткий (как отец). georg пишет: цитатаА вы хотите чтобы шведы побили Сигизмунда в 1597 Дело может ускориться, но с критикой согласен. rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике или в направлении, а все силы бросил бы на освоение Сибири и ДВ. А мне хватило бы и Муманска + хорошая дорога, но я не гипотетический Иван V. rumata пишет: цитатаТам как дела пойдут, кстати? Как в реале в 1584-1605 и намного быстрее в 1605-1618. К 1620-му уже выйдем к Тихому океану. Османская империя слишком сильна, враждовать с ней до 1650-х годов не резон. Han Solo пишет: цитатавоспримет русское боярство, интересно Будет сидеть и помалкивать, вспоминая отца царя.
Олег Невещий: georg пишет: цитатаНа польский трон можно было пролезть после смерти Батория, в1587 Можно и так. Предложите сценарий и ближайшие последствия на 5-10 лет.
Sergey-M: Так в самом начале предлягали -преход в католики и пореживание магнатов
georg: Олег Невещий пишет: цитатаМало что. Вроде бы неплохой человек, хотя и жесткий (как отец). Немного выше в этой теме я приводил составленную Скрынниковым характеристику Ивана Ивановича. Просто вы не прочитали. Начет сценария подумаем.
tewton: georg пишет: цитатаПереход в католичество нереален - слетишь с московского трона. Но и необязятельно. Можно было сделать так, как предлагали в РИ Ходкевич и Тишкевич - задурить голову папе, начать переговоры об унии церквей, диспуты с католиками - а вступив на польский трон, дать обратный ход. Написать Папе, я в общем не против, но тогда меня скинут, так что лучше я тихонько буду Вас слушать/ся . А вот если я стану польским королём, то шляхте могу предложить земли на востоке, куда они могут принести и распространить католичество. А там - посмотрим. Может при сыне и создадим унию Ватикан же мерит всё веками
Ортанс: Олег Невещий пишет: цитатаВ данной альтернативе никто не сможет написать картину «Иван Грозный убивает своего сына Ивана», так как данного события не было. Ссоры, приведшей к трагедии просто не произошло (напился «анисовой» грозный царь и проспал весь день 19.XI.1582 года). И после смерти Ивана IV Васильевича Грозного, 18.III.1584 года, новым царем стал Иван V Иванович позже прозванный Великим. Есть похожий рассказ Навы. Только там ссора была, но ее жертвой стал Борис Годунов, заслонивший собой наследника. В результате, у Ивана Ивановича родился сын, который женился на дочери Годунова Ксении. Кажется их наследником стал первый император Борис Великий.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатапреход в католики и пореживание магнатов Логично. Но лучше уж уния и волынка лет на 10-20 с ней. georg пишет: цитатаПросто вы не прочитали Чуть позже прочитал. Хорошая характеристика. Ортанс пишет: цитатаЕсть похожий рассказ Навы Где? Есть ссылка? georg пишет: цитатаНачет сценария подумаем. Можно примерно так: 1586. XII. Умер Баторий. 1587. Новый король - Иван V. 1588. Война с шведами. 1589. Взяты Нарва, Ревель, Выборг. 1589-1590. Вместе с Данией вторгаемся в Швецию, занята Финляндия. 1590. XI. Штурм Стокгольма. 1591. Иван V, вернувшийся с победой провозглашает "галактическую" империю. ...
georg: Извините, что обещал и не поучаствовал, но не лежит душа. Абсолютно уверен, что уния с Речью Посполитой в условиях 16 века, когда Польша в планах экономическом, военном и главное культурном более развита чем Россия, поведет к конвергенции с утратой самостоятельности. Уния означает свободное общение между дворянством обеих стран. При этом неизбежно заражение русского дворянства польско-шляхетским духом. А затем стоит оказаться у власти слабому монарху - дворянство продавит получение таких же прав, как польская шляхта, и останутся от московского самодержавия рожки да ножки. И в дальнейшем любая инициатива правительства будет блокироваться эгоистическими интересами одного сословия. К чему такие порядки привели Польшу - известно. А о прореживании магнатов и водворении в Польше московских порядков - ИМХО для Польши XVI века из области фантастики. Каждый шляхтич - воин, у каждого магната - хорошо обученное личное войско и крепости по последнему слову фортификации. За каждого из них стеной встанут родственники и шляхтичи-клиенты. А если еще и с нарушением законных процедур - вся шляхта поднимется за польскую вольность. В это дело немедленно влезут Австрия, папа и Крымский хан с Султаном, которых будут звать на помощь конфедераты, а Россия еще не так сильна как при Екатерине. Этими войнами страна будет разорена.
georg: Олег Невещий пишет: цитата1586. XII. Умер Баторий. 1587. Новый король - Иван V. Реально. Как я ранее говорил, все ВКЛ - и шляхта, и магнаты - были за царя. В Польше же к концу правления Батория сложилось две партии - королевская партия, возглавляемая сподвижником Батория, коронным гетманом и канцлером Яном Замойским, и оппозиция Баторию, возглавляемая магнатами Зборовскими, один из которых был казнен по приговору королевского суда. С Замойским каши не сваришь - убежденный враг России, стремился выполнить планы Батория, и ради этого выдвинул кандидатом на трон шведского кронпринца Сигизмунда, который по матери приходился племянником последнему Ягеллону Сигизмунду Августу. Зборовские же поддерживали кандидатуру брата императора РудольфаII эрцгерцога Максимилиана, ибо финасировали их партию папа и Филипп Испанский, стремившиеся посадить в Польше Габсбурга и вовлечь ее в войну с Турцией. Слабым местом этой партии была ненависть поляков к немцам. Итак, для достижения успеха в Польше необходимы были две вещи - во первых деньги, которыми можно перекупить как партию Зборовских, так и польское войско, которому нужно было только заплатить жалование, что задолжал солдатам за несколько лет Баторий, и тогда они бросили бы своего гетмана Замойского и перешли к царю; во вторых привлечь на свою сторону папу, чтобы он перестал финансировать избирательную кампанию Максимилиана и направил бы в нужное русло польского примаса Станислава Карнковского, видного деятеля контрреформации, который правил страной во время бескоролевья, и позиция которого при провозглашении нового короля была решающей. Для первой вещи необходимо было залезть в загашник, который Иван Грозный перед смертью показывал Горсею; для второй - направить представителей в Рим, которые наобещают папе унию церквей (папа ведь тоже понимает, как опасно царю перейти сразу в католичество). И тогда польский трон Ивану обеспечен. Можно короноваться в костеле и даже принять при этом католическое причастие, сославшись перед польским духовенством на то, что все равно грядет уния церквей. А через пару лет можно будет собрать собор где-нибудь в Львове, куда прибудут иерархи не только киевские и московские, но и валашские, греческие и представители восточных патриархов, и пусть разводят дебаты с иезуитами хоть до второго пришествия. Опрокинуть богословскую позицию православных и признать ее неправильной нереально - католические богословы и на Флорентийском соборе не смогли этого сделать, потерпев поражение в диспутах с Марком Эфесским, а сами католики на догматические уступки вряд ли пойдут - контрреформация в самом разгаре и Триденский собор уже был. Разумеется ни о чем в итоге не договорятся, а король разведет руками и останется православным. Олег Невещий пишет: цитата1588. Война с шведами. 1589. Взяты Нарва, Ревель, Выборг. Реально абсолютно. Вместе с поляками шведы выносятся на раз. Олег Невещий пишет: цитатавторгаемся в Швецию, занята Финляндия. Зачем она нужна? В реале московские государи никогда не стремились овладеть этой бедной страной. Да и вести там войну неудобно - на тот момент там дорог нормальных нет, непролазные леса и озера. Воевать Финляндию можно только при поддержке с моря, а вы флот на Балтике еще не построили. Но по тому что будет с этой галактической империей дальше - см. мой предыдущий пост.
Ортанс: Олег Невещий пишет: цитатаОртанс пишет: цитата Есть похожий рассказ Навы Где? Есть ссылка? В сети этого по-моему нет. Рассказ публиковался в одной из нижегородских газет. То ли в нижегородском приложении к комсомолке, то ли... нет, не помню. Иван Иванович там стал Иванов Воителем. Ну а с Борисом все понятно. Написан рассказ как глава из учебника для детишек Ишимовой.
Олег Невещий: georg пишет: цитатаповедет к конвергенции с утратой самостоятельности Унию никто на самом деле не будет вводить. Лишь как идеологический инструмент. georg пишет: цитатався шляхта поднимется за польскую вольность Да, это большая опастность. Поэтому шляхту надо будет постепенно ослаблять (бросать в войны, направлять в Сибирь за богатствами, переманивать бедную часть на "хлебные" места чиновников и наместников, поддерживать крестьян, отстреливать в тихую недовольных магнатов и т.д.), а потом устроить Варфоломееву ночь. georg пишет: цитатаи пусть разводят дебаты с иезуитами хоть до второго пришествия Это я и подразумевал. georg пишет: цитатаЗачем она нужна? Чтоб ослабить Швецию.
Олег Невещий: Ортанс пишет: цитатаВ сети этого по-моему нет Жаль. Очень жаль.
Магомед: Пообщался сегодня на данную тему с человеком , который , на мой взгляд , в общем то , от данной проблемы был довольно далек . Ан нет , оказалось , не только мы , «заслуженные альтисторики» , с опытом 20 Слетов за спиной думаем о судьбах Средневековой Родины Значится так ( сразу предупреждаю – идея не моя , ногами не пинать – тем более , автор обещался и сам заглянуть в наши скромные пенаты сегодня або завтра ) . ВЕЛОСИПЕДНЫЙ ТАНК . Опишу как понял – четырехколесная машина , не очень большая , покрытая сталью чуть толще кирасы ( чтобы ни пуля , ни стрела взять не могли ) . С каждого борта внутри сидят по четыре «движетеля» – человека , приводящих сию технику в движение с помощью педальных приводов ( всего людев 8 ) . Плюс к ним есть еще «рулевой» - человек , в зависимости от необходимости управляющий поворотом туда/обратно . У каждого из перечисленных людей есть бойницы для стрельбы из личного оружия ( думаю , главным образом пистолетов ) , закрываемые задвижкой . Но главное вооружение сего девайса – пушка , установленная выше ( как понял , на аналоге «верхней палубы» ) мест «движетелей» . Пушка , к слову , тоже не простая . А … БАРАБАННАЯ ПУШКА . Все , интересующиеся данной темой , надеюсь помнят мой проект кремниевых «револьверов» . Так вот , мой товарищ пошел дальше – предложил создать малокалиберную пушку ( мм 30-40 , думаю ) , для стрельбы картечью , оснащенную барабанным магазином . Причем эти самые магазины он предложил сделать сменяемыми ( тут позволю себе с автором не согласится , так как считаю сие слишком дорогим и слишком технологичным изделием для того времени … Одно условие – сделать каждый СМЕНЯЕМЫЙ барабан при условии плотного прилегания каждой каморы к стволу при выстреле – по моему обрубает все подобные планы напрочь ) . И вот такой пушкой вооружать свой «велосипедный танк» . Ну , и третье предложение – «НАПАЛМОВЫЕ БОМБЫ» . В отличие от всего , уже неоднократно обсужденного на аналогичных темах форума , мой товарищ предложил следующее – бадью с огнесмесью ( нефть/керосин с загустителем ) выстреливать из мортиры/катапульты С КОРОТКИМ ФИТЕЛЕМ , чтобы она взорвалась в воздухе и накрыла наступающее войско противника веселым дождиком из горящего «напалма» … Мои высказывания о сложности подбирания нужной длинны фитиля товарищ не учел , однако идея по любому кажется довольно заманчивой … В общем , вот так . Заодно и , пользуясь случаем , хочу оживить одну из своих любимых тем
Динлин: Возникают два вопроса: 1) А какой толщины нужна броня, чтобы мушкетная броня того времени не пробила 2) Сколько сей девайс будет весить 3) Как он отнесётся к "противотанковой артиллерии" (с ЯДЕРНОЙ боевой частью разумеется)
Магомед: Ну , артиллерию , конечно , оставляем за скобками - сперва пусть попасть попробуют ... И вообще - ждем автора !
Telserg:
Динлин: По поводу фитиля уже обсуждалось - не подобрать нужной длины, но есть идея Горшок со смесью просто кидает катапульта/здоровый мужик, причём стенки его намеренно сделаны тонкими, чтобы при падении даже на мягкую землю он разбился. К горшку привязана горящая тряпка. При падении на головы атакующей в плотном строю вражьей пехоты - штук 5 человек загориться, ещё штук 50 впадут в панику, потому что поймут, что "это может привести к гибели больших человеческих жертв" . Ну и строй нарушиться, что тоже немаловажно. Можно ещё из Африки боевых муравьёв выписать и сбрасывать на вражьий лагерь с воздушных шаров
Магомед: И что сие , тов.Телсерг , значило ?
Магомед: Рисунок Леонардо , как понимаю ?
Telserg: Магомед пишет: цитататов.Телсерг , значило ? (С) Леонардо Да Винчи
Динлин: Магомед пишет: цитатаРисунок Леонардо , как понимаю ? "Я всё понимаю, но где там лошадь спрятана" ? В смысле, что сей пепелац должно было по мысли Леонардо двигать ?
Сварга: Ха! Прогрессорство - моё любимое занятие. По поводу самого танка. А зачем он нужен, если есть прекрасный заменитель - гуляй-город? Который тоже может иметь артиллерию, две палубы, плюс к тому мог легко разбираться и переноситься через пересечённую местность. Педальный привод мог легко сломаться (даже если предположить, что его можно сделать), а ноги солдат вещь дешевая, главное борта пониже опустить. Напалмовая бомба не проблема, только по поводу фитилей я тоже сомневаюсь. Пушку, в принципе, сделать тоже можно, но вот как добиться такой точности обработки деталей?
Telserg: Динлин пишет: цитатачто сей пепелац должно было по мысли Леонардо двигать ? ЕМНИП 4 человека, каждый крутит ручку, приводящую в движение колесо.
Сварга: Telserg пишет: цитатакаждый крутит ручку, приводящую в движение колесо. А я думал, что как белки в колесе будут бегать.
Сварга: Магомед пишет: цитатаИ вообще - ждем автора ! А как его узнать?
Магомед: Сам предъявится , если не распугаете
Magnum: Стоя на вершине холма, император Клавдий Максимиан Диалектик с тоской наблюдал, как его воины идут на штурм крепости Стелла Марис, где засел его конкурент, узурпатор Флавий Вентиллиан Практик. Каждый раз одно и тоже. Легионеры построились в "черепаху" и медленным шагом двинулись вперед. Казалось, надежная система, доведенная до совершенства за несколько веков. Но вот, пущенный чей-то меткой рукой снаряд катапульту угодил в "панцирь" щитов и развалил его. Несколько легионеров рухнули на землю с разбитыми головами и сломанными костями. Мозг императора заработал в ускоренном темпе. А что, если снабдить солдат одним сплошным панцирем? Который будет защищать их не только сверху... (еще один снаряд, скатившийся с крепостной стены, сбил с ног целую манипулу) ...но и с боков? Конечно, этот панцирь будет слишком тяжел... Надо будет поставить его на колеса. Хм, а чем он будет лучше обычного крытого тарана? Железная броня? Скорость будет даже меньше. Надо будет как-то увелечить скорость. Поставить парус? Нет, не годится. Легионеры принялись ломиться в ворота, но император не обратил на это никакого внимания. Его мысли витали где-то далеко. Песочные часы... Насос... Акведук... А эта забавная александрийская игрушка, которую ему показывали в прошлом году? Она же вращала маленькое колесо. Увеличить ее в несколько раз - пусть вращает большое колесо. Плюс железная броня. И небольшой скорпион и спаренная баллиста. И тогда вместо слабо защищенных солдат на врага можно будет послать практически неуязвимую боевую машину! Просты и разумны были побуждения великого римского полководца!
Магомед: Это мы уже читали . Но одно дело паровик , а другое - техника на педальном приводе .
Виталий: Магомед пишет: цитатаНо одно дело паровик , а другое - техника на педальном приводе . Собрать четырех приятелей с великами и попытаться отбуксировать прицеп весом в тонну по бездорожью. После чего, я думаю, вопросы о реальности этого девайса сойдут на нет. Если пару-четверку быков внутрь поставить, может чего и выйдет.
Magnum: Магомед пишет: цитатаЭто мы уже читали Это не для чтения, а для заучивания наизусть! :)
Пух: "Несмотря на удушливую атмосферу феодальной Руси, народ не переставал рождать самородков, стоявших в кмственном отношении намного выше своего времени и затмевающих своих европейских современников. Гнет церковников, нищета и бесправие не смогли подавить стремление простых русских людей к знанию. Их проекты были отвергнуты слепым царизмом, но остались неумолимыми свидетельствами величия народного духа. Талантливый мастер-самоучка, дьяк Иван Якин (? - 1573) создал проект самодвижущейся боевой повозки, являющейся прямым прдшественником современного танка. Проект предусматривал броневую защиту от пуль и осколков, пушечное вооружение, экипаж до 8 человек. Конструкция, на века опередившая свое время, была построена и представлена царю. Но реакционная боярская верхушка сорвала испытания, нарочно выбрав неровную местность, где самодвижущаяся повозка застряла. Разрыв пушки во время первого же выстрела прямо указывает на саботаж. Повеление Грозного - "Как поймают - Якина на кол, это первое дело!" прервало путь великого русского изобретателя..."
Magnum: А после взятия Казани и Астрахани Иван Васильевич отправился брать Шпака...
RAZNIJ: А цепь велосипедную в те времена смогут сделать?
Henry Pootle: На остальном уже потоптались. Магомед пишет: цитатабадью с огнесмесью ( нефть/керосин с загустителем ) выстреливать из мортиры/катапульты С КОРОТКИМ ФИТЕЛЕМ , чтобы она взорвалась в воздухе Ни нефть, ни бензин, ни керосин не взрываются Взрываются их пары. Тем более не взорвётся загущенная нефть. Она и так-то плохо загорается.
Сварга: Henry Pootle пишет: цитатаНи нефть, ни бензин, ни керосин не взрываются Взрываются их пары. Тем более не взорвётся загущенная нефть. Она и так-то плохо загорается. Фитиль использовать для поджога не напалма, а маленькой пороховой бомбочки, которая и поджигает смесь разбрасывая её по окрестностям.
Graff: Здравствуйте! Магомед именно с мной разговаривал вчера. Так вот: танк Леонардо приводился в движение руками и был менее мобилен, ноги более эффективны. 8 великов тонну не сдвинут, так как их сила будет не объединенной. Можно использовать шестеренки различных диаметров, для стабилизации хода. Также использовать активную подвеску. Это избавит от проблем с пересеченной местностью. Внутри расположена "яма" с педалями и механизмом. Она защищена. Может чуть меньше верха, листы располагаются под углом (рикошет. защита). По поводу пушки. Действительно, механизм еще не до конца проработал (по-этому буду рад совету технарей). Но основное: барабан имеет еще защитный экран для защиты при случайном подрыве заряда. Кстати, почему герметичная бочка с керосином не взорвется? Фитиль можно подогнать по длине на испытаниях.
Henry Pootle: Graff пишет: цитатапочему герметичная бочка с керосином не взорвется? По определению. Грубо: горение - это процесс окисления. В жидких топливах в общем случае кислорода для горения нет. Во взрывчатке - есть.
Graff: Ок, а если внутри прикрепить пороховой заряд?
sas: Сразу вспоминается анекдот про китайский танк:"А кто у вас колеса крутит?" :)
Динлин: Graff пишет: цитатаМожно использовать шестеренки различных диаметров Понятно, что при помощи редуктора и один человек, крутящий педали, тонну сдвинет. Но с какой скоротью. 0.1 км/час нас явно не устроят - ибо за час, пока он проходит 100 метров, навстречу ему выкатывают 10 пушек и делают из него решето.
Graff: По-этому, педальщиков 8+ рулевой оператор, который переключает передачи
RAZNIJ: Вот только вопрос - а в те времена трансмисию такую сделать смогут (шестеренки/едуктор, цепи и т.д.)
Graff: В принципе, я думаю, да. Леонадо ведь то , что рисовал, хотел осуществить!
thrary: Graff пишет: цитатаПо-этому, педальщиков 8+ рулевой оператор, который переключает передачи А нафига козе баян? Не проще ли регулярной пехотой обзавестись. И кавалерией вместо дворянской и татарской конницы.
Graff: Такое оружие, помимо, боевой эффективности, будет иметь эмоциональный эффект. Вот представте: идет 16 век, вы один из стрельцов. Построились в боевой порядок и идете на врага. Тут, чуть левее, из-за холма выскакивают несколько таких "телег" на скорости, да еще стреляющие... Я бы испугался бы точно...
Динлин: Graff пишет: цитатаТут, чуть левее, из-за холма выскакивают несколько таких "телег" на скорости, да еще стреляющие... Я бы испугался бы точно... Выскочить на скорости 0.1 км/ч проблематично. Ибо мощность девайса мизерная - поэтому и скорость низкая.
Graff: Почему ты думаешь, что скорость будет 0,1 км/ч? Значительно выше.
Henry Pootle: Почему ты думаешь, что скорость будет 0,1 км/ч? Значительно выше. Вы по пересёчённой местности когда-нибудь на велосипеде катались? Не на маунтин-байке, а на простой "Украине"? Удовольствие сильно ниже среднего. Для справки - скорость танка времён ВМВ на поле боя - 7-9 км/ч. С какой скоростью, как Вы думаете поедет Ваш пепелац?
Graff: Если б макет сделать...
Динлин: Graff пишет: цитатаЕсли б макет сделать... Зачем макет ? Генри Путл правильную модель предложил - велосипед по пересеч. местности (вспаханное поле, например). Скорость - 5 км/час с матюгами. А теперь представьте, что кроме Вас там сидят ещё 2 мужика-пассажира (по весу примерно так выйдет) - боюсь, что и 100 метров не проедете.
Читатель: Динлин пишет: цитатаВыскочить на скорости 0.1 км/ч проблематично. Ибо мощность девайса мизерная - поэтому и скорость низкая. 0.1 км/ч=100м/ч=1.6м/минуту=2.5см/секунду Однако черепахи быстрее ползают...
sas: Graff пишет: цитатаЛеонадо ведь то , что рисовал, хотел осуществить! Леонардо и вертолеты рисовал, ну и?:)
Graff: На то есть преключение передач и активная подвеска
Henry Pootle: Graff Ещё раз, медленно, по слогам. Такой, или примерно такой, девайс существовал и являлся -таки вундервафлей локального значения. Назывался - гуляй-поле. В качестве движителя выступали стрельцы, загружаемые внутрь в потребном количестве. Передвигался со скоростью 0,5-2 км/ч. Я очень сильно сомневаюсь, что предложенный Вами пепелац сможет ездить так же быстро.
Динлин: Graff пишет: цитатаНа то есть преключение передач и активная подвеска "От перемены слагаемых сумма (т.е. мощность) не меняется". Т.е. благодаря переключению передач этот пепелац разовьёт на автобане скорость 5 км/ч на более высокой передаче. А вот по пахоте придётся таки низкую передачу врубать. А теперь берём карту Русского государства 16 в и смотрим - где там ближайший автобан или на худой конец хайвэй
Graff: Мне кажется, что по-более скорость будет... тем более, не всегда ездить по пашне. А проходимость можно увеличить за счет расширения поверхности (ширины) колеса. В принципе, можно сделать и кожанные насадки (типа шин). И еще, извиняюсь за флуд в теме про христианский израиль!
Graff: "Гуляй-город, полевое подвижное укрепление из деревянных щитов с прорезанными в них бойницами, применявшееся рус. войсками в 16 в. (рис. 1). Щиты Г.-г. перевозились за войсками в обозе, который назывался «град-обоз». Ведал Г.-г. специальный «гуляев-воевода». В боевых условиях применялись отдельные щиты или «острожки» из нескольких щитов как подвижные укрытия от огня (рис. 2). Щиты передвигались в сторону противника укрывшимися за ними стрельцами (пушкарями) летом на колёсах, зимой на полозьях. При расположении войск лагерем из щитов Г.-г. собирались также различные укрепления — стены и башни, при атаке крепостей — укрытия и штурмовые сооружения. Щиты скреплялись деревянными, железными и верёвочными связями и обмазывались глиной в противопожарных целях. Впервые о Г.-г. упоминается в описании похода русских войск на Казань в 1530. Г.-г. применялся при штурме Казани (1552) и других походах Ивана IV, сибирскими казаками и в битвах с крымскими татарами (1572)" - по-моемому, здесь нет ни слова о механизмах! Скорость выше 5 км/ч просто не могла быть (стрельцы ведь не бегом передвигались). С "телеги" педальной, можно было бы снимать броню и использовать в мирное время!
Henry Pootle: Graff пишет: цитатапо-моемому, здесь нет ни слова о механизмах! Скорость выше 5 км/ч просто не могла быть (стрельцы ведь не бегом передвигались). А кто говорил о механизмах и скорости 5 км/ч? Читайте постинги внимательнее.
Graff: Ну а разве велосипед и танк не механизмы?! Я взял усредненную скорость! По-моемому это было понятно из моих постов...
sas: Graff пишет: цитатаНу а разве велосипед и танк не механизмы?! Конечно они механизмы, но они между собой несколько отличаются, Вам не кажется? ;)
thrary: Господа, ну зачем иррегулярной пехоте и иррегулярной коннице танки на мускульной тяге (бай зе вей мона использовать каких нить тяжеловозов, я понимаю, что придется их выписать из голландии, франции или англии, но это мне кажется более перспективно, чем пытаться в средневековой московии строить прецезионную механику)? Не будет ли выше эфект от банальной реформы стрелецких и дворянских полков. Организации школы колоновожатых и курсов опричников-отличников боевой подготовки? А так же банального внедрения грамотности, основ топографии, геометрии, арифметики для того же младшего и старшего командного состава?
п-к Рабинович: thrary, настоятельно прошу Вас проследовать в архив - там штук 8 тем по этому предмету, вызванных к жизни прозоровской сагой. М-да. В архивах с ходу - одна тема, но ОЧЕНЬ длинная. Тыц сюда!
cocoo: Мощность человека - мах 1 кВт (на стометровке) * 8 = 8 кВт. 8*75/3000*0.1 = 2 м/с по плохой дороге 100 метров. потом 15 минут перекур.
thrary: cocoo пишет: цитатаМощность человека - мах 1 кВт (на стометровке) * 8 = 8 кВт. 8*75/3000*0.1 = 2 м/с по плохой дороге 100 метров. потом 15 минут перекур. Я же написал - выписать из голландии/англии/франции тяжеловозов.
thrary: п-к Рабинович пишет: цитатаthrary, настоятельно прошу Вас проследовать в архив - там штук 8 тем по этому предмету, вызванных к жизни прозоровской сагой. М-да. В архивах с ходу - одна тема, но ОЧЕНЬ длинная. Во-первых все украдено до нас. А во-вторых в дискурсе прозорова обсуждать разумные предложения как-то не очень с руки.
п-к Рабинович: thrary пишет: цитатав дискурсе прозорова обсуждать разумные предложения как-то не очень с руки Полностью согласен, но обсуждали скорее в отрыве от идиота. И именно разумные предложения.
Виталий: п-к Рабинович пишет: цитатаПолностью согласен, но обсуждали скорее в отрыве от идиота. И именно разумные предложения. Любите вы Прозорова, герр Оберст.... Graff пишет: цитатаМожно использовать шестеренки различных диаметров, для стабилизации хода. Также использовать активную подвеску. Вы себе шестеренку XVI века представляете? У вас редуктор и активная подвеска будет занимать столько же места и веса как и башенные часы! Т.е. масса будет уже далеко не тонна. Graff пишет: цитатаПо-этому, педальщиков 8+ рулевой оператор, который переключает передачи Это 600-700 кг только на экипаж. Если вам нужен танк в XVI веке, то самый простой вариант - здоровый "бронированный" фургон (или сцепка фургонов) с быками или волами внутри. Здесь нагрузка может достигать до 10 тонн (если удасться решить проблему с колесами). Минусы - сложность в транспортировке и необходимо время на сборку девайса. Единственное применение - штурмовать слабую крепость или ломать строй пикинеров или мушкетеров. Но для второго я бы предложил конную артилерию и картечь. Или шрапнель. Что куда мобильнее и дешевле. Henry Pootle пишет: цитатаТем более не взорвётся загущенная нефть. Она и так-то плохо загорается. Не загущенная нефть, а загущенный керосин. И не взорвется, а загориться. ПРостейший напалм времен ВОВ.
thrary: Виталий пишет: цитатаЕсли вам нужен танк в XVI веке, то самый простой вариант - здоровый "бронированный" фургон (или сцепка фургонов) с быками или волами внутри. Здесь нагрузка может достигать до 10 тонн (если удасться решить проблему с колесами). Минусы - сложность в транспортировке и необходимо время на сборку девайса. Единственное применение - штурмовать слабую крепость или ломать строй пикинеров или мушкетеров. Бронировать бока и зад при этом не обязательно... Если речь о крепости.
cocoo: thrary пишет: цитатаЯ же написал - выписать из голландии/англии/франции тяжеловозов. А мощность тяжеловоза? долговременная не более 0.75 кВт. Так ведь и масса растет в разы.
VooDoo: ВЕЛОСИПЕДНЫЙ ТАНК Рыцарь на коне защищен лучше чем подобный танк.
thrary: cocoo пишет: цитатаА мощность тяжеловоза? долговременная не более 0.75 кВт. Так ведь и масса растет в разы. масса простите чего? вы считаете что тяжеловозы будут крутить педали? А я думаю что нет. И достаточно одного переднего экрана и крыши в противокрепостном варианте. но конечно использование несколько сомнительно, однако в велосипедном варианте оно вообще несомнено.
Сталкер: Итак 7 июля 1572 года в Кнышине умирает Зигмунд II Август, последний из Ягеллонов. Иван IV Грозный, как дальний родственник польского круля, является законным претендентом на польский престол. Его дипломатия уже давно действует в этом направлении, зондируя почву в Литве и Польше по поводу его избрания (элекции) крулем Польским. Посольство литовское в Москву уже в 1570 году заявляет, что паны литовские "желают, чтоб им государя себе избрати от словенского роду по воле, а не в неволю, и прихиляютца тебе великому государю и твоему потомству"После смерти Зигмунда II Августа на польский и литовский престол выдвигалось несколько кандидатов: император Священной Римской империи Максимилиан, его сын Эрнест, русский царь Иван IV, его сын Федор, шведский король Юхан III, французский принц Генрих Анжуйский. Поляки были более склонны поддерживать французскую и в меньшей степени германскую кандидатуры, литовские же паны - православного царя или его сына. Однако они опасались, каков будет образ правления Ивана IV, чья репутация была далеко не безупречной. Поэтому от царя Ивана, литовцы ждали разъяснения его позиции по принципиальным вопросам: о сейме, шляхетских вольностях, правах собственности на имения, религиозной свободе. Если перевести на современный политологический язык, от царя ждали предвыборную программу (хотя, конечно, в XVI веке такого термина не знали). Что-то вроде такой программы царь изложил на переговорах с М. Гарабурдой в феврале-марте 1573 года в Новгороде и в посланиях, отправленных в Литву спустя месяц. Иван IV выдвинул идею объединения в Восточной Европе Королевства Польского, Великого княжества Литовского и Московского государства в единое образование под властью одного монарха, носящего титул "Божией милостию государь и великий князь всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский, король Польский и великий князь Литовский". Грозный уклонился от обещания перейти в католическую веру, зато особо оговорил себе право поощрять в Литве православие. Он также поставил ряд личных условий: хоронить членов династии правителей нового государства будут только в России, они имеют право выбирать жен из числа подданных, на старости лет монарх может добровольно отойти от дел и постричься в монахи. Таким образом, на самые важные для себя вопросы шляхта ответа не получила. Конечно, полякам было бы очень не с руки быть поддаными православного монарха, в то время, как православные литовцы тяготели именно к такому, но мы понимем, что Иван ни за что бы не решился принять латинску веру. Хотя, зная какие он кренджеля иногда выделывал, кто его в конце-концов знает? Ну ладно, Ванька обещает все вольности сейму и шляхте (ну, короче мы помним его ответ Курбскому: "Есьм царь, и волен я холопьев своих казнить али миловать". Чтобы понятно было, это он всех своими холопьями величает, что смерда последнего, что боярина думского"), литвины за него горой, поляки с условием, чтоб католичество принял. Короче, Ванька приказывает сыну своему Федьке принять латинску веру ("Ато ведь пришибу, ибо страшен во гневе я! А кто из попов молвить слово супротив посмеет - в погреб того!"). Этот вариант всех устраивает. Феодор I Рюрик воцаряется на польском троне, Польско-Литовская Уния перерастает в унию тройственную!
Динлин: Уже было. Гляньте в архивах.
georg: Динлин пишет: цитатаКороче, Ванька приказывает сыну своему Федьке принять латинску веру А смысл? Ригу ему за это не дадут. Наоборот Литва через Гарабурду требовала за избрание Федора Полоцк и Смоленск. Иван ответил - "Мой сын не девка, чтоб давать за ним приданное".
Сталкер: georg пишет: цитата"Мой сын не девка, чтоб давать за ним приданное". Ну чё? Правильно сказал! Хотя один черт, когда земли все равно под одной семьей окажутся. А в принципе, я сейчас просто ищу по архивам. Хочу посмотреть нить обсуждений по данной теме, коль скоро она уже на форуме обсуждалась.
Леший: ИМХО - единственно что надо Ивану Грозному для победы (даже его собственной кандидатуры) щедро осыпать шляхту деньгами. А так, согласно Валишевскому, в 1572 г. царь Иоанн IV проявил слишком мало заинтересованности, а в 1574 г. его избрание даже без крупных денег было вопросом почти решенным, но тут турецкий султан и крымский хан пригрозили войной в случае коронования Ивана и поляки испужались.
Леший: Сталкер пишет: цитатаХочу посмотреть нить обсуждений по данной теме, коль скоро она уже на форуме обсуждалась. В основном шел флейм по личности Ивана Грозного. Сама тема называлась примерно так: Славянская империя Ивана Грозного (сам автор темы, но точное название подзабыл, а в архивы лезть неохота).
georg: ИМХО Иван сам не слишком стремился стать королем РП. Только что задавил бояр у себя, а тут экспорт шляхетских вольностей. В беседе с Гарабурдой он даже высказал свою тайную мысль - лучше бы поляки избрали императора Максимилиана (Валишевский). Габсбурги на польском троне обеспечивали ему союз против Турции и Крыма, а затем, когда они попытались бы усилить там королевкую власть по сценарию Чехии, можно было отхватить Литву.
Curioz: Английское правительство соглашается подписать договор о союзе с Иваном IV, скрепив его династической унией: Елизавета выходит замуж за царевича Ивана.
Curioz: Россия заинтересована в договоре не только из соображений «европейской интеграции». Царю Ивану нужен союзник в борьбе с католической Речью Посполитой и гегемонией Швеции на Балтике, платежеспособный спрос на меха и сельхозпродукцию и доступ к продвинутым технологиям, в первую очередь военным. Определённый отпечаток накладывает личность самого Ивана: он не только настаивает на праве убежища для себя, но и хотел бы породниться с королевским домом Англии. Англия заинтересована в союзе не меньше России. Положение королевы Елизаветы нельзя назвать прочным: заговоры следуют один за другим, трон оспаривают сразу несколько претендентов, плюс неослабевающая угроза иностранной интервенции и католической контрреформации, инспирируемой Римом и испанским королём. В таких условиях предоставление права убежища для монарха совсем не лишнее. Кроме того, Россия виделась жадным английским купцам более богатой, чем Индия и Новый Свет. «Англо-Московская компания», основанная Ченслером, в своё время настаивала ни много ни мало на установлении английского протектората над Россией. Англия заинтересована в сбыте товаров нарождающейся промышленности и вывозе меди, льна, меха пушных зверьков и прославленной русской конопли. Личный фактор также имеет место быть: сластолюбивая королева бриттов ценила молодость, красоту и пылкий нрав. Иван Иванович обладал всем этим и в придачу был наследником престола обширного государства. Идеальный кандидат.
Сталкер: У Свержина уже было, но можно подискутировать.
Curioz: К договору, предусматривавшего множество двусторонних уступок, прилагался секретный протокол. Разведчик Святого Престола, работавший под прикрытием и именем купца Роберто Рудольфи, потратив кучу денег и рискуя компрометацией, сумел-таки добыть копию протокола. Смысл документа поверг его в тягостный недоумёж: грамота содержала обязательство Грозного царя больше не называть королеву Елизавету «пошлой девицей» и извиниться за подобные факты, имевшие место в прошлом. Необычайное содержание сверхсекретного документа, а также то, что его вообще удалось добыть, заставило Рудольфи усомниться в его подлинности. Уильям Сесил, лорд Берли - лорд-казначей и начальник елизаветинской разведки - вполне мог подбросить резиденту иезуитов наглую фальшивку. До конца жизни Рудольфи искал в англо-русских отношениях хотя бы косвенные признаки достигнутых в секретном протоколе договорённостей. Он так и не узнал, что, хотя лорд Берли («боярин Бурлы», как он именовался в русских официальных документах) действительно допустил преднамеренную утечку, однако документ был самый что ни на есть подлинный. Сесил правильно рассудил, что содержание секретного протокола скорее собьёт с толку любого иностранного шпиона, чем даст ему необходимую информацию…
Curioz: ...И вот Иван IV умирает, Дмитрий маленький ишо, а Борис Годунов никто и звать никак, ибо на его сестре потенциальный польский царь в РИ женился только в 1580. Троецарствие под управлением слабоумного и бездетного царя. Дрянь дело.
Curioz: Английские купцы получили обширные торговые льготы, в частности, монополию на вывоз пушного зверя. При содействии английского флота Россия выиграла Ливонскую войну и заложила на Балтике собственный торговый флот. В свою очередь, Англия легко разбила испанскую Армаду, в чём немаловажную роль сыграла поставленная из России конопля.
Динлин: Curioz пишет: цитатаПри содействии английского флота Россия выиграла Ливонскую войну и заложила на Балтике собственный торговый флот. А зачем англичанам конкуренты ? Curioz пишет: цитатаВ свою очередь, Англия легко разбила испанскую Армаду, в чём немаловажную роль сыграла поставленная из России конопля. Вот оно - ключевое слово!!! Вот где развилка . Итак, проявляется следующий алгоритм: 1) Русские купцы налаживают крупномасштабные поставки выращиваемой в низовьях Волги конопли в Англию 2) Агенты русской разведки подсаживают на коноплю англичан, этих наивных детей эля и виски. Постепенно новое развлечение завоёвывает все слои общества (попутно принося хорошие доходы русским купцам). 3) И когда королева, весь двор, все лорды и сэр Фрэнсис Дрейк до кучи прочно подсаживаются на это дело - тут могут прокатить самые неожиданные проекты и свадьба с Иваном далеко не крайний вариант 4) Ну и конечно же укуренные английские моряки легко разобьют какую-то жалкую Непобедимую Армаду
Modo: Ага. Например, чем плоха Английская экспедиция на поиски Туле, Авалона, Гринландии и прочего подобного. Окончится в Вологде. Заложит основы демографической экспансии англичан на Русь. Пояявление Рунглиша - не в интернете, а еще в 19 в., вместа Французско-нижегородского.
Сталкер: Modo пишет: цитатаНа каждого Мюрата найдется Шарлотта Корде Все хорошо, только буквочку "ю" на "а" поменять бы, и вообще зашибись было бы!
Curioz: По «протекции» лорда Берли полномочным министром английского правительства в России был назначен Френсис Уолсингем (Вальсингам, как тут же переиначили русские). Первый министр королевы давно мечтал избавиться от амбициозного конкурента и одновременно направить в мирное русло клокочущую энергию выдающегося разведчика. Впрочем, влияние сэра Френсиса на русскую политику было разносторонним, но опосредованным. Так, приставив к царю Ивану астролога Бомелия, Вальсингам получил возможность путём искусного составления гороскопов (в которые тогда верили многие коронованные особы) побуждать царя к выбору определённых решений.
Сталкер: Curioz пишет: цитатаИвану астролога Бомелия, Вальсингам получил возможность путём искусного составления гороскопов (в которые тогда верили многие коронованные особы) побуждать царя к выбору определённых решений. И закончил на колу, как Федька Басманов... Астролога же евойного, Бомелия-чернокнижника на костер, а вместо дров либерею его использовать, дабы чарами всоими сатанинскими народ в соблазн диавольский не вводил.
Curioz: Динлин: ---А зачем англичанам конкуренты?--- А они им и не конкуренты. Пока что. Ведь Англия заинтересована в наращивании экспорта из России - Россия заинтересована в том же самом. Но не отвлекать же Англии силы и корабли с других торговых путей! ---Вот оно - ключевое слово!!!--- Чччёрт :) Ну нельзя с вами по-серьёзному. Ну ведь на тогдашнем флоте без конопли никак… Стратегическое сырьё - почти как нефть. А вообще-то русско-английское бракосочетание не видится чем-то нереальным. Если уж рассматривались планы женитьбы самого Ивана…
georg: Сталкер пишет: цитатаИ закончил на колу, как Федька Басманов. Насчет Федьки - это вы зря. Умер в ссылке в Белоозере (а Вяземский в Нижнем Новгороде). Доказано Скрынниковым по синодику. Их казнь - плод фантазии Курбского. Но данный персонаж за подобные фокусы действительно может угодить на кол. Бомелий же и в реале закончил свою московскую карьеру на костре.
Curioz: Сталкер: ---И закончил на колу, как Федька Басманов--- «Посла не секут, не рубят» (с) И.В.Грозный. Уолсингема да на кол? Да он сам кого хошь посадит :) А за что, собссно? Этак ведь и нашего астролога при Елизавете могут обидеть, обычная дипломатическая практика. «Квалифицированная казнь» в Англии тех времён - это не шутки. …Политическая ситуация после смерти Ивана Грозного оставалась сложной. Царствующий государь Иван V не имел детей (так же, как и королева Елизавета). Вопрос о престолонаследии вроде бы разрешался наличием ещё двух детей Ивана Грозного – болезненного и опять же бездетного Федора и малолетнего Дмитрия, родившегося к тому же в запрещенном официальной церковью браке. Естественно, это только усложняло ситуацию. К тому же ни оба царевича, ни их окружение не испытывали особой симпатии к Англии и её плохо скрываемым планам превращения России в протекторат. Так или иначе, 15 мая 1598 г. узел был развязан: произошла Угличская трагедия. Согласно общепринятой версии, царевич Федор Иванович посетил официальную резиденцию своего сводного брата Дмитрия Ивановича, удельного Великого князя Угличского. 14-летний князь страдал падучей болезнью, которую московский люд именовал чёрной немочью, и как раз за два дня до визита царевича перенёс очередной припадок. Обычно промежутки между приступами были достаточно продолжительны, однако в данном случае этого не случилось. Дмитрий Иванович, взяв в руки подаренный ему черкесский кинжал, заколол своего брата и наследника престола, после чего кинулся на нож сам. Полновластным регентом Российского государства стал ближний боярин Борис Годунов.
Modo: 2 Сталкер... Н-да... Вот уже не в первый раз меня подводит невнимательность. Извините, господа альтисторики :)
Радуга: Curioz пишет: цитата…Политическая ситуация после смерти Ивана Грозного оставалась сложной. Друг с другом сцепились "земские" во главе с Романовым, Мстиславским и Шуйским и "дворские" (бывшая опричнина) во главе с Бельским, Годуновыми и Трубецким. В попытке достичь хоть какого-то компромисса лидер "дворских" Бельский выслал из Москвы наиболее "отмороженного" из деятелей своей партии - Афанасия Нагого (который претендовал на лидерство в стране и в партии, пользуясь родством с царевичем Дмитрием). Попытка оказалась неудачной, один из лучших русских полководцев (Шуйский) скомандовал своим сторонникам - "фас". В последующей схватке у трона дело дошло до боев на улицах Москвы (начал Бельский). В результате он был отстранен от власти. Годунов смог удержаться только благодаря прямой поддержке царя. Но, при этом, он стал "врагом №1" для большинства боярства. И Curioz пишет: цитатаПолновластным регентом Российского государства стал ближний боярин Борис Годунов. НЕВОЗМОЖНО. Шуйских и прочих еще не устранили.
Динлин: Curioz пишет: цитатаА они им и не конкуренты. Пока что. Ведь Англия заинтересована в наращивании экспорта из России - Россия заинтересована в том же самом. Но не отвлекать же Англии силы и корабли с других торговых путей! Абсолютно невероятно для страны, которая сознательно поколение за поколением строила флот (и не только военны, но и торговый). Навигационного Акта ещё нет, но настроения у англичан именно такие - "защита отечественного моряка, купца и кораблестроителя". Это же живые бабки!
georg: Динлин пишет: цитатаНавигационного Акта ещё нет, но настроения у англичан именно такие - "защита отечественного моряка, купца и кораблестроителя". Прикол: "В 1202 г. король Джон издал следующий знаменательный эдикт: «Каждый командир судна, принадлежащего к королевскому флоту, при встрече в открытом море с иностранными кораблями или другими судами, в случае отказа их приспустить свой флаг перед английским, имеет право атаковать их и, в случае захвата, считать их законным призом, даже в том случае, если бы было установлено, что суда эти принадлежат дружественной или союзной с Англией нации; находящиеся на борту люди, в наказание за свою дерзость, могут быть подвергнуты заключению по усмотрению». Этим эдиктом Англия впервые установила, как правомерный принцип, то притязание, которое она систематически проводила уже в течение целого столетия, а именно — что Англии принадлежит общее владычество над морем, и флот ее везде является хозяином. Нельзя было яснее выразить требование о всеобщем признании безусловного морского превосходства Англии. Эдикт этот в течение последующих 600 лет вызвал бесчисленные примеры такого беззаконного поведения английских морских начальников, которые могут показаться совершенно невероятными; английские адмиралы и командиры судов, получившие в свои руки, благодаря этому эдикту, чрезвычайную власть, начали беспрестанно применять ее в самой бесцеремонной и резкой форме; даже маленькие одиночные английские корабли самым грубым и унизительным образом требовали от целых флотов, даже имевших на борту коронованных лиц, салюта флагом. "
Леший: Интересно, а каковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г.?
Сталкер: Радуга пишет: цитатаодин из лучших русских полководцев (Шуйский) Имеется в виду Петр Скопин-Шуйский?
georg: Сталкер пишет: цитатаИмеется в виду Петр Скопин-Шуйский? Нет. Иван Петрович Шуйский.
Ортанс: georg пишет: цитатаИван ответил - "Мой сын не девка, чтоб давать за ним приданное". Браво! Грозный растет в моих глазах. Леший пишет: цитатаИнтересно, а каковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г.? Никаких. Хотя бы потому, что наследников все нет и нет, и быть не могло.
Сталкер: Леший пишет: цитатакаковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г. Достаточно велики, если примет латинство и гарантирует шлахетские вольности. Поляки и литовцы тянутся к Европе, но пока еще не забывают о своих корнях и о том, "кто в доме хозяин".
georg: Ортанс пишет: цитатаНикаких. Хотя бы потому, что наследников все нет и нет, и быть не могло. Кшиштоф Радзивилл сказал тогда что-то по типа "нам нужен настоящий король". А наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен.
Ортанс: georg пишет: цитатаА наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен. Вот видите! Они же даже Генриха Третьего, который вначале им понравился как воин и пьяница (притворный) сочли низложенным, так как он покинул Польшу (хотя 2 года его ждали!)
Леший: Перечитал на днях ист. литературу на эту тему (от Валишевского до Флоря) и пришел к следующим выводам: 1. В 1572 г. Иван Грозный имел возможность стать королем Речи Посполитой даже без перехода в католичество. Как метко заметил сам царь Иоанн полякам, какой ему смысл это делать, когда более половины шляхты либо православные, либо протестанты. К тому же, у царя была поддержка не только среди литовской знати, но и среди польской шляхты (в это время в Польше был серьезный земельный конфлик между шляхтой и магнатами, прибравшимы лучшие земли себе. И шляхта мечтала о "сильном короле", который смог бы приструнить "сильных мира сего". Но сам царь переоценил свои возможности и не предпринял серьезных усилий по продвижению своей кандидатуры, поэтому проиграл. 2. В 1574 г. Иван Грозный почти стал королем, но как пишет даже Казимир Валишевский (между прочим, яростный противник Ивана IV) Турция и Крым пригрозили войной и в Польше испугалвшись избрали ставленника Стамбула Стефана Батория.
Леший: georg пишет: цитатаКшиштоф Радзивилл сказал тогда что-то по типа "нам нужен настоящий король". А наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен. Вполне возможно. К сожалению история избрания Федора королем РП в 1587 г. до того запутана даже в ист. литературе, что фиг поймешь: что, как и почему?
Читатель: "Пример того же Ягайла заставляет надеяться, что царь более будет жить в Польше, чем в Москве, ибо северные жители всегда стремятся к южным странам; притом же стремление расширить или охранить свои пределы на юго-западе, в стороне Турции или Германской империи, заставит царя жить более в Польше; можно обязать его клятвою не нарушать законов и прав польской шляхты, как было сделано с Ягайлом." (с) Соловьев о соображениях польской шляхты на выборах 1572 г.
Леший: Читатель пишет: цитатаПример того же Ягайла заставляет надеяться, что царь более будет жить в Польше, чем в Москве, ибо северные жители всегда стремятся к южным странам Все верно, да здраствует Киев - столица единой Славянской империи.
Ортанс: Мне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935).
Curioz: Georg: ---Бомелий же и в реале закончил свою московскую карьеру на костре--- Есть такое мнение, что не за то :) Знал много, яды царю составлял. «А на пиршествах то и дело кто-нибудь валится под стол, синий от отравы» (Ц) ---«В 1202 г. король Джон издал следующий знаменательный эдикт»--- Занятный парень был этот король Джон I :) Кстати, умер, объевшись персиками :)) Радуга: ---НЕВОЗМОЖНО. Шуйских и прочих еще не устранили--- Устранили, ещё в 1580-е. Как закоснелых сторонников старины и противников английского басурманства. Самых ярых обвинили в колдовстве и колесовали (Ц). Борис Годунов - агент английского влияния, при поддержке царя-короля Джона II Иоанновича кого хочешь сожрёт. Динлин: ---Абсолютно невероятно для страны, которая сознательно поколение за поколением строила флот--- Так никто ж и не оспаривает морское первенство англичан. Разве верфи в Глазго как-то подрывали престиж английского флотоводства? Уния есть уния. …При Борисе окончательно оформились черты английского протектората над Россией. Английские купцы, опираясь на разветвлённую сеть факторий, хозяйничали на внутреннем рынке и монополизировали рынок внешний. Побуждаемые растущим спросом на пушнину, на восток двинулись русские казаки в сопровождении английских агентов. Московское правительство, уступая настоянию Англо-Московской компании, спешно прокладывало всё новые и новые пути сообщения. Основанный в 1600 город Мангазея сразу стал форпостом продвижения русских и англичан вглубь Сибири.
Shidlovsky: Развилка такая. Иван Грозный решает воевать Крым и в Европу не лезть. Ливония из ордена преобразуется в самостоятельное государство, отбивается от поляков, для чего уходит под вассалитет Швеции. Я думаю ясно, что в ранге самостоятельного игрока это государство 17 век не пержило бы. Но при этом ухитряется сохранить собственную систему управления, армию и т.п. Т.е. существует как отдельное, хотя и зависимое государство. Рига и Ревель (Таллинн) получают то о чем так мечтали на тот момент - статус вольных городов. Как долго смогло бы это государство просуществовать? (Не верю что пережило бы северную войну). И как бы это событие повлияло на дальнейшие события в Европе?
georg: Shidlovsky пишет: цитатадля чего уходит под вассалитет Швеции На тот момент Швеция слишком слаба. Последствия - Сигизмунд Август и Иван сговорятся о разделе Ливонии, и захватят ее, или большую ее часть. Возможно нет Люблинской унии (Литва не ослаблена длительной войной, а с Москвой у нее союз).
Shidlovsky: georg пишет: цитатаПоследствия - Сигизмунд Август и Иван сговорятся о разделе Ливонии, и захватят ее, или большую ее часть. Возможно нет Люблинской унии (Литва не ослаблена длительной войной, а с Москвой у нее союз). Гм, соглашусь. Но тогда это не возврат к РИ а само по себе куда более глобальная АИ. Сильное ВКЛ вне унии с Польшей. Кстати, может оно сговорится с Иваном, не допустив туда поляков вообще?
georg: Допустим, Иван пошел на Крым где-то в 1559-60. Скорее всего полуостров будет захвачен, но затем турецкий десант, восстание татар, и из Крыма придется уйти. Иван отлично поймет, что на удержание полуострова сил не хватит, и не будет повторять похода, удовольствовавшись ослаблением ханства в результате разорения Крыма. Неизвестно, будет ли в этом мире опричнина. Ведь именно во время войны отношения Ивана с княжатами обострились до крайности, а здесь Ливонской войны нет. Но рерпрессии все равно будут. Литовская знать, спасаясь от инкорпорации Польшей, неизбежно обратится к Москве. Но самого Ивана магнаты вряд ли захотят великим князем, и скорее пригласят на княжение Ивана Ивановича. Основание его прав - прямой потомок Витовта. Затем неизбежна война с Польшей - Сигизмунд Август завещал свои наследные права на Литву Польше, и в реале поляки на Люблинской унии собирались в случае отказа литовцев от унии атаковать Литву в союзе с Крымом. Поскольку силы Москвы не израсходованы на войну в Ливонии, скорее всего отобъются. Далее - в 1570ых нападение не Ливонию Москвы и ВКЛ. Если и не сумеют захватить, то Иван Иванович возобновит попытку, получив Московский трон. Шведы вряд ли сумеют защитить Ливонию. Возможен союз Швеции с Польшей, претендующей на Волынь и Подляшье
RAZNIJ: Более реальный ирок в Прибалтике Курляндия - вариант герцог Яков (Якоб) становится васалом Ивана Грозного. У Курляндии флот ь(корабли и матросы), фактории (в Африке и островок в Карибском море - Тобаго) и торгрвля рабами и разностями всякими, а тут еще и Россия (хлеб, пенька, меха) А Ливония - тут же разброд и шатания. Горажене (Рига, Ревель) не любят знать и церковь, епископы не любят горожан и знать, ну а занать тоже ни кого не любит.
georg: RAZNIJ пишет: цитатаБолее реальный ирок в Прибалтике Курляндия - вариант герцог Яков (Якоб) становится васалом Ивана Грозного. До Якоба еще лет 100. Он был современником Алексея Михайловича.
RAZNIJ: georg пишет: цитатаДо Якоба еще лет 100. Он был современником Алексея Михайловича. Виноват - память подвела Якоб Кеттлер (1642 - 1682) (Но впечетляет - Хотя часть своих кораблей он продавал Франции и Англии, всё равно у Курляндии флот был больше, чем у Франции. Только в Вентспилсе строилось более 120 кораблей, треть из них - военные.)
Shidlovsky: RAZNIJ пишет: цитатаА Ливония - тут же разброд и шатания. Горажене (Рига, Ревель) не любят знать и церковь, епископы не любят горожан и знать, ну а занать тоже ни кого не любит. Так вот и я к тому, что если из-за разборок соседей между собой у Ливонии хватит времени на создание нового государства, она может стать не только объектом, но и субъектом действия. Кипящий котел, амбиции вольных городов, претензии новой политическуой элиты. Все что не "выстрелило" в РИ из-за разгрома Ливонского ордена. Конечно и в данной АИ имеем поглощение большими игроками. Но сам факт создания такого государства может сыграть свою роль в будущем. А ну как в северной войне Петр присоединит уже не отдельные земли а единую Ливонию, а в 1918 она воссоздасться как самостоятельное государство. Тогда 20 век в Балтии может несколько по иному пойти.
RAZNIJ: О нашел ЛИВОНИЯ Не встанешь ты из векового праха, Ты не блеснешь под знаменем креста, Тяжелый меч наследников Рорбаха, Ливонии прекрасной красота! Прошла пора твоих завоеваний, Когда в огнях тревоги боевой Вожди побед, смирители Казани, Смирялися, бледнея, пред тобой! .................... Н.Я.Языков. Сочинения. Ленинград: Художественная литература, 1982
georg: RAZNIJ пишет: цитатауже не отдельные земли а единую Ливонию, а в 1918 она воссоздасться как самостоятельное государство. Тогда 20 век в Балтии может несколько по иному пойти. Для такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.
georg: Получите транзит англичанами восточных товаров из Ирана через Каспий и Волгу (то чего англичане всегда добивались, и чего им в РИ не дали). Как следствие - разорение русских торговых домов (гостинной сотни) и полное господство англичан на рынке. Московия - английская колония (такая тема кстати уже была). Короче "зеленая империя" Джона Ди.
Леший: georg пишет: цитатаДопустим, Иван пошел на Крым где-то в 1559-60. Сошлюсь на Б. Флоря. Согласно ему Иван IV в 50-х годах активно готовил войну против Крыма (армия воевавшая против Ливонии первоначально готовилась для иного ТВД). Но для этого царю был нужен союз с Литвой и Польшей. А енти страны от этого отказались, ибо польско-литовское руководство испугалось, что после покорения Крыма Россия так усилисться, что легко "скушает" Литву, а заодно и Польшу.
tewton: Ливония действительно слабаи существовала только потому, что 4 претендента - Польша, Швеция, Россия и Дания не могли поделить. России собственно она и не нужна - выход на Балтику был. Поэтому разумней её существование поддержать, а со временем сделать вассалом и потом поглотить.
savage: для Curioz: А когда я в своей Англо-Бурской войне предложил такую развилку - меня закидали табуретками
Lord Svarog: Красиво, но Британцам не верю
Lord Svarog: Поход Ивана Грозного (прозванного за жестокость Васильевичем) в Крым, послужил бы предлогом консолидации всех соседей против Руси, причем не важно почему... чи от страха, чи от вредности
sas: Lord Svarog пишет: цитатаПоход Ивана Грозного (прозванного за жестокость Васильевичем) в Крым, послужил бы предлогом консолидации всех соседей против Руси, причем не важно почему... чи от страха, чи от вредности Дык поход в Ливонию послужил таким же предлогом :)
Curioz: Savage: ---А когда я в своей Англо-Бурской войне предложил такую развилку - меня закидали табуретками--- Ну, я-то ещё не решил - будет у нас Император Англии и России Джон I (герб - двуглавый грифон) или Россия банально скатится на уровень вечного протектората. Конечно, империя от Вирджинии до Мангазеи выглядит привлекательнее :) , но даже простой обмен мехов на технологии дал бы Москве очень много. ИМХО. Плюс - революция цен в Европе. Кроме того, не решён вопрос с религиозными войнами. ЕМНИП англиканство - одна из наиболее близких православию конфессий, а в XVI-XVII есть и сильный общий враг, мировой католицизм. У англов - испанский геморрой, у русских - польский. Шведы и французские гугеноты - союзники. В общем, Антикатолическая лига и несколько десятилетий европейской войны (если не лениво будет).
tewton: Именно! Поэтому тихо поддерживать Ливонию, С Крымом - не война, а потихоньку двигаться на юг - крепости и т.д. а заниматься внутренними проблемами и Сибирью. А заодно дипломатией - стравливать Швецию, Польшу и Крым между собой.
georg: Леший пишет: цитатаНо для этого царю был нужен союз с Литвой и Польшей. У Флори немного другая версия (если вы об этом click here). Он предполагает что Иван и Адашев хотели союз против Крыма разменять на невмешательство Сигизмунда в Ливонии. А ВКЛ не могло отказаться от Риги, через которую шла вся литовская торговля. Без нападения Москвы на Ливонию Литва если и не поможет, то и мешать не будет. ВКЛ страдало от набегов еще больше, чем Московия, и шляхетское "общественное мнение" было на стороне союза: "Снова послали Князя Вишневецкого на Днепр; дали ему 5000 Жильцов, Детей Боярских, стрельцов и Козаков; велели им соединиться с Князьями Черкесскими и вместе воевать Тавриду; а к Королю написал Иоанн, что он берет живейшее участие в бедствии, претерпенном Литвою от гибельного набега Крымцев; что время им обоим вразумиться в истинную пользу их держав и общими силами сокрушить злодеев, живущих обманами и грабежом; что Россия готова помогать ему в том усердно всеми данными ей от Бога средствами. Сие предложение столь радостно удивило Короля, Вельмож, народ, связанный с нами узами единокровия и Веры, что Посланника Московского носили на руках в Литве, как вестника тишины и благоденствия для ее граждан, которые всегда ужасались войны с Россйею. Честили его при дворе, в знатных домах; славили ум, великодушие Иоанна. Август в знак искренней любви освободил несколько старых пленников Московских и прислал своего Конюшего Виленского, Яна Волчкова, изъявить живейшую благодарность Государю, обещаясь немедленно выслать и знатнейших Вельмож в Москву для заключения мира вечного и союза. С обеих сторон говорили с жаром о Христианском братстве; воспоминали судьбу Греции, жертвы бывшего между Европейскими Державами несогласия; хотели вместе унять Хана и противиться Туркам." (Карамзин). На полноценный же союз с Москвой против Крыма и Турции Польша и ВКЛ не пойдут в любом случае, так как они в отличии от Московии слишком уявимы для турецкого вторжения через Молдавию, и понимают, что Крымом завладеет Москва, а на Польшу и Литву ляжет главная тяжесть войны с Турцией. Но помощь из под руки (снабжение по Днепру) могут оказать в рассчете на то, что Москва увязнет в войне с Турцией, а ВКЛ окажется в безопастности и от Москвы, и от татарских набегов.
georg: tewton пишет: цитатаИменно! Поэтому тихо поддерживать Ливонию, С Крымом - не война, а потихоньку двигаться на юг - крепости и т.д. а заниматься внутренними проблемами и Сибирью. А заодно дипломатией - стравливать Швецию, Польшу и Крым между собой. Не удержатся. Эконмика в 1550ые на подъеме, казна полна, от пассионарности так и распирает, а дворянству нужно где-то добыть зипунов и холопов. На севере или на юге воевать все равно будут. Предлагаю для данной темы развилку от приведенного Лешим Флори: "К середине 50-х годов литовским политикам удалось добиться тайного соглашения с рижским архиепископом Вильгельмом об избрании его будущим преемником-коадъютором сына одного из немецких князей, Кристофа Мекленбургского, связанного с польским двором. Став позднее рижским архиепископом, тот должен был добиваться превращения архиепископства в особое княжество под патронатом Великого княжества Литовского. После того как архиепископ действительно сделал Кристофа Мекленбургского своим преемником, вмешались власти Ордена. Войска великого магистра напали на резиденцию архиепископа и захватили в плен и Вильгельма, и его коадъютора. Тогда Сигизмунд II прибегнул к силе, собрал войско и двинул его на границу с Орденом. Власти Ордена попытались провести мобилизацию своих военных вассалов, но лишь незначительная их часть откликнулась на это обращение. Орден фактически мог опираться лишь на отряды наемников из Германии, которые не смогли бы дать отпора литовской армии. В итоге 13 сентября 1556 года великий магистр Вильгельм Фюрстенберг должен был публично принести извинения Сигизмунду II и подписать договор, удовлетворявший основные требования властей Великого княжества Литовского. Архиепископ и его коадъютор были освобождены, архиепископу возвратили власть над архиепископством, а купцам Великого княжества была предоставлена свобода торговли на территории Ливонии. Кроме того, Орден заключил с Великим княжеством Литовским союз против России и принял на себя обязательства не пропускать на русскую территорию товары и специалистов, которые могли бы способствовать усилению Русского государства. С заключением этого договора у русских политиков появилось новое веское основание для войны с Ливонским орденом: все русско-ливонские договоры XVI века содержали обязательство Ордена не заключать союзов с Великим княжеством Литовским, направленных против России, а обязательство не пропускать в Россию товары и специалистов находилось в прямом противоречии с нормами русско-ливонского договора 1554 года. Однако главное значение происшедших событий заключалось не в этом. Они показали военное бессилие Ордена и реальность перспективы его подчинения влиянию Великого княжества Литовского. В этом случае пути, ведущие из России на Запад, оказались бы под контролем главного политического противника Русского государства. Все это заставляло русские политические круги поторопиться с попыткой собственного решения ливонской проблемы." Итак, рижский архиепископ Вильгельм подавился персиком, не успев назначить политовского коадьютора. Его преемником стал прелат никак не связанный с Литвой. Антимосковского договора нет, и Москва не торопится с "решением ливонской проблеммы".
georg: Ортанс пишет: цитатаМне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935). "Но в Литве скоро увидали, что московские послы по-прежнему разнятся от всех других послов, приехавших на сейм хлопотать об избрании своих государей; по-прежнему московские послы приехали без денег. Паны радные литовские послали писаря сказать им: "Надобно вам промыслить сейчас же, выдать тысяч с двести рублей, для того, чтоб всех людей от Зборовских, и от воеводы познаньского, Гурки и от канцлера, Яна Замойского, приворотить к себе на выбор вашего государя: как увидят рыцарские люди государя вашего гроши, то все от Зборовских и от канцлера к нам приступят; а только деньгами не промыслить, то доброму делу никак не бывать, и будут говорить про вас все: "Что ж это за послы, когда деньгами не могут промыслить!"" - Послы отвечали, что обо всем будут говорить с самими панами на посольстве. Потом ночью тайно приехал к ним воевода троцкий. Ян Глебович, с стольником коронным, князем Василием Пронским, и говорил: "Я государю вашему службу свою хочу показать, воеводу познаньского и Зборовских уговариваю, чтоб были с нами вместе и выбирали вашего государя и на то уже их и навел: только у них люди наемные, которым срок приходит, и надобно воеводе познаньскому и Зборовским помочь деньгами, чтоб им было что наемным людям давать и против канцлера стоять". Послы отвечали, что об этом им наказа нет, да и казны с ними нет. " Подробности у Соловьева: здесь. Решительным противником избрания Федора и сторонником Сигизмунда был Замойский. Собственно его позиция и решило дело в пользу Сигизмунда, ибо будучи коронным гетманом, он имел в распоряжении польскую регулярную армию (кварцяное войско), с которым и разгромил Максимилиана при Бычине. Но в сущности почву из под ног Замойского легко было выбить - Баторий остался должен армии 100000 злотых жалования. Царь платит - и войско служит ему. Кардинал Радзивилл говорил, что "избрание московского царя очень выгодно для республики, но препятствием непреодолимым служит религия. Но, что всего важнее, московский не способен к правлению, не имеет достаточного к тому разума".
tewton: georg пишет: цитатаНа севере или на юге воевать все равно будут. А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.
georg: tewton пишет: цитатаА почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д. Для рядового служилого дворянина поход в степь, чтобы гоняться за ногайскими кочевниками за Яиком - одни затраты. Ведь не усмирив их до Бухары не добраться. А в реале усмиряли очень долго. Нужно строить крепости и шаг за шагом продвигаться в глубь степи. А какой хабар? А вот разграбление хотя бы одного ливонского города - зело приличная добыча. Да и в Крыму есть чем поживится.
RAZNIJ: А если вот так с Ливонией Гольштинский Магнус (Mannus von Holdenstein), дражайший брат его величества короля датского Далее, была общая молва при дворе великого князя в Москве, что его княжеская милость герцог Магнус женится на дочери (thachter nemen sulde) великого князя, и московиты, кроме того, говорят, что царю и великому князю всея Руси больше нравится иметь соседом короля соли и воды, чем магистра тевтонского ордена в Ливонии 33. Таковы общие толки в Москве, а также и в Ливонии, как я слышал от ливонцев. (1559-1560) ПОСОЛЬСТВО И. ГОФМАНА
georg: Я об этом писал выше. georg пишет: цитатаДля такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.
Динлин: Итак, Милославскому не удалось отговорить "сукина сына самозванца" и Кемская волость была отдана шведам. Т.е. Россия потеряла Северную Карелию и Кольский полуостров. Но зато избавилась от войны одновременно со Швецией и РП - осталась только РП. Кстати, когда бы это могло произойти ? Когда там крымский хан на Изюмском шляхе безобразничал ? Есть ли при таком раскладе шанс победить РП, т.е. хапнуть Ригу (при шведском Ревеле ?) или хотя бы свести вничью и вернуться к статусу-кво. А Кольский мы потом вернём
Henry Pootle: http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/marfa.html Октябрь-ноябрь 1571. 1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года. Подписан также протокол (запись), прилагавшийся к перемирию. Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Динлин пишет: цитатаосталась только РП Никого не осталось... Только мёртвые с косвми стоят ©
Динлин: Henry Pootle пишет: цитата1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года Нда. Значит, прав был Милославский - надо было пользуясь передышкой шведов по-быстрому выносить. Кстати, а на каких условиях перемирие - статус-кво ? Henry Pootle пишет: цитатаВо время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Круто! Такого не слышал. Но наверное на условии принятия католичества ?
дас: Henry Pootle пишет: цитатаВо время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России. Такое впечатление, что его только что не умоляли Польшу взять. Впрочем, оно и возможно - поляки хотели мирным путем прибрать Россию, изнутри, а заодно и создать общий фронт против турок и шведов.
Динлин: В общем, сдача Кемской волости приводит к быстрому и сравнительно безболезненному завершению Ливонской войны. Кто хорошо знаком с условиями вопроса - где проходит по условиям договора граница России в Прибалктики. Ключевые вопросы - Ревель и Нарва - чьи ?
Bastion: «Для пытающихся найти в нашем прошлом «исторические развилки», точки, где возможно было иное развитие событий, а значит, и иное будущее, царствование Ивана Васильевича предоставляет практически неисчерпаемый материал для размышлений и догадок. Ведь, по общему мнению ученых, перед Россией в то время стояло множество важнейших исторических задач, «вызовов» (если использовать уже известную читателям по прошлой статье терминологию английского историка Арнольда Тойнби). Реагировать на эти «вызовы» можно было по-разному. В решениях же Ивана Грозного закономерное и парадоксальное переплетались так тесно, что, анализируя то и другое, поневоле задаешься вопросом: а как бы в этой ситуации поступил другой, более предсказуемый, «нормальный» политик? И все же попытаемся выделить самые важные из «развилок». » полностью статья: http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=316
Динлин: Младенцы . Всё, кроме Шекспира уже было на форуме
Леший: Динлин пишет: цитатаВсё, кроме Шекспира уже было на форуме Точно.
Леший: Нарыл тут такую возможную развилку. Правда за нее не поручусь, поскольку инфу о ней почерпнул у Буровского и Прониной. Но все же... Если указанные ими факты верны, то наворачивается весьма соблазнительная АИ. Итак, в 70-х гг. 16 столетия князь Серебрянный подает царю Иоанну IV Васильевичу, говоря современным языком, служебную записку, где обосновывает необходимость создания для государства Российского полков строя солдатского, европейскому боевому искусству обученных. Царь и Великий Государь к этой идее отнеслись благосклонно и было решено: полкам солдатского строя - быть! Комплектовать новые войска было решено из немецкого населения занятой русскими части Ливонии, что и стали делать. Местные немцы охотно пошли служить по руку русского царя, но... тут Ливонская война разгорелась с новой силой. С запада напали польско-литовско-венгерские войка Батория, с севера шведы, а с юга татары. У Иоанна появилась куча других забот, дальнейшая судьба недоформированных солдатских полков неизвестна. А теперь развилка. Идея "полков солдатского строя" приходит на ум князю Серебрянному гораздо раньше. Соответственно раньше подаетеся "служебка", и принимается решение об их создании. И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? Как тогда повернется история?
sas: Леший пишет: quote:И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? А чем грозненские стрельцы плохи? Дело в том, что ЕМНИП новая тактика, а с ней и принципиально новые построения появились в Европе только где-то в 90-е годы(Мориц Оранский)...
Леший: sas пишет: quote:А чем грозненские стрельцы плохи? Собственно ничем не хуже. Но их мало.
sas: Леший пишет: quote:Но их мало. А не потому ли их мало, что денег нет?
Магомед: Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...
thrary: Магомед пишет: quote:Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ... Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы. Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...
RAZNIJ: thrary пишет: quote:Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы. Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение... Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.
Валерий-Хан: Стрельцы- главным образом для государства были ДЕШЕВЫ- кроме того, занимались, в отличие от солдат - производительным трудом - что при тогдашнем малолюдстве было важно...Недостаток - так как стрелец кормил сам себя- он был слишком независим от государства - жил не в казарме, а в слободе, то есть НА СВОБОДЕ...отсюда - и стачки-бунты...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:отсюда - и стачки-бунты... теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...
Валерий-Хан: sas пишет: quote:теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты... когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!
sas: Валерий-Хан пишет: quote:когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?! Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны?
Валерий-Хан: sas пишет: quote:Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?! Что и требовалось доказать :)
RAZNIJ: sas пишет: quote:Валерий-Хан пишет: quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?! Что и требовалось доказать :) Кровавая гебня, НКВД, заградотряды Скатились на органы корающие
thrary: sas пишет: quote:Что и требовалось доказать :) А это не важно бунтуют они или не бунтуют. Воюют они фигово. Нет понятно, что лучше чем дворянская коница, но не зря ж Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..
Сталкер: Магомед пишет: quote:Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ... Уступают и заметно. В целом в выучке, дисциплине, в неумении держать фронтальную атаку кавалерии, поскольку стрелецкие полки как правило были несмешанными, и пикейщиков выставить им вперед поэтому было не из кого (а в Ливонской войне защиту стрельцов от кавалерийских атак выполняла ворянская кавалерия), в рубке, если хотите - ведь не знают они "литовского боя" - как назывались в Московии приемы европейского фехтования.
sas: thrary пишет: quote:Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать.. в 1806-1807 годах и в 1812-м в боях с Наполеоном тоже принимали участие иррегулярные кавалерийские отряды. Так что, это значит, что регулярная армия воевала плохо? У иррегуляров были свои задачи, с которыми они справлялись лучше рег. частей, только и всего...
Леший: RAZNIJ пишет: quote:Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы. Одна из проблем комплектования стрелецкого войска при Иване Грозном не в нехватке денег в казне, а в в том, что (как пишет В. Похлебкин) на Руси в тот момент был "период сытости". Уровень жизни был высок, налоги низки (около 10% от урожая), и поэтому народ неохотно шел из крестьян в стрельцы (поскольку был выбор - либо быть крестьянином и платить небольшие налоги, либо стрельцом, налоги не платить, но воевать придется). Это как сейчас в США, когда амер. военные плачутся, что амерю народ не смотря на высокое жалование не спешит служить в армии, поскольку "на гражданке" могут заработать больше. Поэтому "солдатские полки" из ливонцев наиболее вероятный выход из сложившегося положения. Валерий-Хан пишет: quote:легко ли бросить торговлю Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.
sas: Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...
RAZNIJ: sas пишет: quote:Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент... Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.
thrary: RAZNIJ пишет: quote:Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны. В Европе панимаешь рентабельны...
sas: thrary пишет: quote:В Европе панимаешь рентабельны... А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...
thrary: sas пишет: quote:А в Европе, панимаешь, стрельцов не было... И башкир...
RAZNIJ: sas пишет: quote:А в Европе, панимаешь, стрельцов не было... И Европа (как это не банально) не Россия Но это другой вопрос - сравнения по пунктам
Валерий-Хан: sas пишет: quote:У иррегуляров были свои задачи, И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!! Вот типа того и стрельцы были...
Скальд: А чем плохи были опричники?
thrary: Скальд пишет: quote:А чем плохи были опричники? Всем хороши. Только не боеспособны.
Скальд: thrary пишет: quote:Всем хороши. Только не боеспособны Это вы так шутите? Один пример битва при Молодях - не менее знаковая, чемс Куликовская и Бородинская, но почти забытая
thrary: БИТВА ПРИ МОЛОДЯХ: КОРОЧЕ, ВСЕ УМЕРЛИ Первая же ссылка: quote:Битву при Молодях в Чеховском районе Московской области ставят в один ряд с Куликовской битвой и с Бородино. Но - только военные историки. Общественность ничего не знает о ней, на месте битвы нет даже памятного знака, не говоря уже о том, чтобы объявить этот участок заповедным на манер Куликова поля и спасти его от уничтожения распашкой и дачниками. А между тем итоги битвы между московскими войсками и ордой хана Девлет Гирея в 1572 году таковы: 1. Убито 100 тысяч человек. 2. Россия спасена от полного порабощения войсками крымско-турецкой группировки. 3. Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом. Как на мой взгляд татарские силы минимум в три раза преувеличены... И нашли в общем с кем воевать. Татары к тому времени никто и звать их никак.
Sergey-M: thrary пишет: quote: Татары к тому времени никто и звать их никак. как же они еще 2 века продержались? да нуthrary пишет: quote:И нашли в общем с кем воевать. с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену
thrary: Sergey-M пишет: quote:с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену Тех звали турки, а этих татары. И тех действительно было много, а у татар как я понимаю тотальная мобилизация порядка 50 т. Т.е. под москвой максимум 25. К тому же - что такое Вена - столица арцыкняжества... Типа великого герцогства Люксембург. И вот это арцыкняжество - отбилось. И таки от 150 т. войска.
sas: thrary пишет: quote:Татары к тому времени никто и звать их никак. Да ну? Вы с 18-м то веком не путайте...
Sergey-M: thrary пишет: quote:Тех звали турки, а этих татары. в приведенной вами цитате сказано -крымско-ТУРЕЦКАЯ группировка. янычары там точно были thrary пишет: quote: И таки от 150 т. войска. да ну, я тоно так же скажу -преувелчно минимм в трое. а гаринизон вены с учетом подошедших остатков армии Кала Лотарингского -тысяч 40 thrary пишет: quote: Т.е. под москвой максимум 25 это путем анализа потолка получено?
thrary: Sergey-M пишет: quote:в приведенной вами цитате сказано -крымско-ТУРЕЦКАЯ группировка. янычары там точно были Моя цитата приведена, чтобы показать, что даже те которые считают мизерное боестолкновение на границах ойкумены между горстками дикарей величайшей битвой от царя гороха до созыва второй думы, понимают, что опричина совершенно небоеспособна.
sas: Sergey-M пишет: quote:а гаринизон вены с учетом подошедших остатков армии Кала Лотарингского -тысяч 40 Плюс Собесский...
Sergey-M: она еще и кое о чем другом говорит, и это противоречит Вашим словам
Сталкер: Валерий-Хан пишет: quote:И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!! А ругаться то зачем? Sergey-M пишет: quote:с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену Во-во. Османы на то время на пике... Татарва не зря по них легла... Во-первых сильная и экспансионистская империя, а во-вторых, единоверцы.
sas: thrary пишет: quote:что опричина совершенно небоеспособна. А вы хотя бы опричников со стрельцами не путайте.
Sergey-M: sas пишет: quote:Плюс Собесский... ну до него Вена сколько то продержалась. плюс перешли в наступление с подходом собесского
sas: Sergey-M пишет: quote:ну до него Вена сколько то продержалась. Вроде как, если бы он не пришел, Вене все равно кирдык
thrary: sas пишет: quote:Вроде как, если бы он не пришел, Вене все равно кирдык Сложно сказать. Военная организация порты была такова, что армия начинала собираться на зимние квартиры.
Леший: thrary пишет: quote:Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом. Это легенда. У историка Альтштейна этот миф очень тщательно разобран (вообще его книга об Иване Грозном весьма полезна для чтения - не смотря на то, что автор умещает царя в привычные клише "кровавого тирана" в его книге разоблачается ряд "черных мифов" про Ивана IV и разбираются источники этой "чернухи"). Так вот, Альтштей пишет что опричные войска показали себя как раз таки очень хорошо и вовсе не были распущены (как и не была отменена "опричнина"). Произошло только переименование "опричнины" в Государев Двор (как ВКП(б) стало КПСС). И опричнину распустили только при Федоре (по многократным просьбам знати).
Леший: thrary пишет: quote:И нашли в общем с кем воевать. Татары к тому времени никто и звать их никак. Это вы зря. Еще в середине 17 века татарская конница была весьма грозной силой. О чем пишут даже не русские, а немецкие источники (особенно австрийцы, которые всячески просили русское правительство не дать татарам приходить на подмогу туркам в Венгрию, а то австрийским войскам от татар очень сильно достается).
Радуга: thrary пишет: quote:3. Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом. Вообще-то Скрынников (лучший на настоящий момент историк того периода) убедительно доказал, что как минимум до смерти Грозного опричнина продолжала существовать (она была просто переименована). Так что достоверность ссылки сразу оказывается под вопросом. Солдатские полки на тот момент небоеспособны будут, потому что кормить их будет элементарно нечем.
Malcolm: sas пишет: quote:Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент... Именно так оно и есть. Их необходимость поняли только после Смуты и кризиса дворянского поместного ополчения.
Скальд: thrary пишет: quote:Татары к тому времени никто и звать их никак. Счастье, что русским войском командовлаи не вы... Кстати уж если на то пошло то именно в ряди опричиников зачислялись иностранные военные профессионалы (Генрих Штаден). Опричиник Аталыкин взял в плен татарского главкома при Молодях Дивей-мурзу. Пример из летописей - В сентябре 1577 года во время Ливонского похода Царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В. Ноздроватого и А. Е. Салтыкова "с сотнями". Немцы и литовцы, засевшие в городе, сдаться отказались, а царские военачальники - Ноздроватый и Салтыков - "у города же никоторова промыслу не учинили и к Государю о том вести не учинили, что им литва из города говорит. И Государь послал их проведывать сына боярского Проню Болакирева... И Проня Болакирев приехал к ним ночью, а сторожи у них в ту пору не было, а ему приехалось шумно. И князь Михайлы Ноздроватого и Ондрея Салтыкова полчане и стрельцы от шума побежали и торопяся ни от кого и после того остановилися. И Проня Болакирев приехал к Государю все то подлинно сказал Государю, что они стоят небрежно и делают не по Государеву наказу. И Государь о том почел кручинитца, да послал... Деменшу Черемисинова да велел про то сыскать, как у них деелось..." И подобных историй много. Похоже вводя опричничество Грозный пытался обойти местничество, давая возможность продвинуться талантливым но не родовытим.
Леший: Скальд пишет: quote:Генрих Штаден Генрих Штаден, как показал Альтштейн никогда не был опричником - в России он побывал мелким торговцем-неудачником. После чего пылая гневом на "дикую" Россию (вот ведь дикари эти русские, не дали "цивилизованному" европейцу себя объегорить) вернулся в родные пенаты, где по заказу определенных кругов написал свой известный "труд". Скальд пишет: quote:Похоже вводя опричничество Грозный пытался обойти местничество, давая возможность продвинуться талантливым но не родовытим. Согласен полностью. Эх, если бы только Федор не прогнулся...
Леший: Одной из важнейших проблем России с середины 16 в. до конца 17 в. была "Северная" (не Балтийская). А именно: 1. После установления "северного торгового пути" датчане опираясь на свой флот стали совершенно незаконно взымать "Зундскую пошлину" с торговых кораблей идущих в Россию не через Зундский пролив. Что привело к серьезным дипломатическим осложнениям между Москвой и Копенгагеном. Для борьбы с этим произволом Борис Годунов в 1600 г. купил в Любеке два корабля (и отправил их в Архангельск) и приказал построить за госсчет на Белом море 15 "морянок" (тип кораблей неизвестен, но судя по названию - не для рек строились). 2. Ежегодно огромное количество иностранных рыбаков, особенно голландцев и датчан (норвежцев) изымали из русских вод колосаальное кол-во "биологических ресурсов". Так только голландские китобои только в Белом море ежегодно били кита на миллион тогдашних рублей! И не платя с этого в русскую казну пошлин. А ведь даже 20% этой суммы было бы немалым подспорьем для русского бюджета. Предлагаю такую АИ - решив как следует "подоить" жирующих на "русских хлебах" европейских рыбаков (и заодно датских таможенников) в Москве долго думали думу. Долго, пока Иоанна Васильевича не озарила идея... И как-то ранним утром на далеком Белом море собрался народ у местных церкве, у которых им зачитали царский указ... "Градане, товарищи, братья и сестры. К вам обращаюсь я друзья мои. Грабят наши воды иноземцы проклятые. Отбирают у наших детушек наши природные богатства. Совсем заели ироды. Так постоим за землю Русскую. Да вооружат все охочие люди кочи свои нарядом воинским да дадут по рылу заморским хищникам (не имеющим царской грамоты (получаемую за БОЛЬШИЕ деньги) на промысел). А добычу взятую поделим по совести (скажем 20% казне, остальное "охотникам"). С Богом детушки". И подпись - Царь и Великий Князь всея Руси Иоанн Васильевич.
Крысолов: Корсики Балтики. Да и вообще, вроде как
Леший: Крысолов пишет: quote:Корсики Балтики. Не Балтики (это отдельная тема), а Северных морей.
sas: Леший пишет: quote:"Градане, товарищи, братья и сестры. К вам обращаюсь я друзья мои. А Молотова-то(или Сталина,толком не помню) зачем цитировать? ;)
Читатель: Леший пишет: quote:Балтики (это отдельная тема), "отряд войска под начальством Петра Потемкина отправлен был для занятия берегов Финского залива, туда, где только спустя полвека суждено было русским стать твердою ногою; Никон, по обычаю своему, захватывал далеко: 25 мая он писал государю, что к Потемкину отправлены донские козаки, которых он, патриарх, благословил идти в Стокгольм и в другие места морем: знаменитых громителей берегов Черноморских хотели употребить для той же цели на Балтийском море! " (c) Соловьев "История России"
Валерий-Хан: Ага..ага...Вы хоть представляете, что такое, к примеру, ФРЕГАТ? Тоже мне, гезов холмогорских нашли..."море широко, барин...место всем хватит...а нам на Грумант, однако, ехать нужно, морзверя бить"...
Радуга: Валерий-Хан пишет: quote:...Вы хоть представляете, что такое, к примеру, ФРЕГАТ? В 16 веке? ДО смерти Ивана Грозного??? И чем их суда от кочей принципиально отличались?
Zlыdenь: Читатель пишет: quote: знаменитых громителей берегов Черноморских хотели употребить для той же цели на Балтийском море! Поляки пытались использовать запорожцев в XVII веке против шведов на Балтике. Запорожцы успели к концу войны, захватили транспорт с провиантом. По условиям мира. транспорт шведам вернули, но уже без груза . Так что это не первая попытка.
Malcolm: Леший пишет: quote:Генрих Штаден, как показал Альтштейн никогда не был опричником - в России он побывал мелким торговцем-неудачником. После чего пылая гневом на "дикую" Россию (вот ведь дикари эти русские, не дали "цивилизованному" европейцу себя объегорить) вернулся в родные пенаты, где по заказу определенных кругов написал свой известный "труд". Все гораздо сложнее. ЛОн действительно был опричником, но когда Иван Васильевич начал опричнину чистить (Басманова например вычистили и прочих), он бежал в Польшу и сразу по переходе границы накатал отчет о том, что собственно в России творится. Этому можно верить (как опричной версии всего происходящего) А вот потом он уже по заданию Батория И папы римского накатал обличительный памфлет про злобного Ивана Грозного . У Скрынникова это все описано. quote:Согласен полностью. Эх, если бы только Федор не прогнулся... Там не только проблема местничества была. Иван Грозный вообще свою власть утвердить хотел опричниной (и с боярами разобраться). Беда в том ,что опричнина потом выродилась в безудержный террор.
Леший: sas пишет: quote:А Молотова-то(или Сталина,толком не помню) зачем цитировать? ;) Это я так, развлекался. Валерий-Хан пишет: quote:Тоже мне, гезов холмогорских нашли..." А чем тогдашние кочи хуже? Более того, для северных морей гораздо лучше приспособлены. Тем более, что вы сами привели в качестве примера гезов успешно воевавших против испанского флота. Тем более, что поморам, как правило, будет противостоять не неприятельский военный флот (против них и купленные в Любеке и постороенные своими силами корабли пустить можно - так сказать, наш ответ Чемберлену), а такие же рыболовецкие суда. Что же до взаимоотношенйи поморов и "норвегов", то они друг друга терпеть не могли. Так что стоит только разрешить "бить поганых", то "была бы драка, а уж люди найдутся".
Леший: Malcolm пишет: quote:ЛОн действительно был опричником Альтштейн на простом (и убедительном) анализе его (Штадена) писанины доказал, что Штаден никогда в опричнине не состоял, и все его "воспоминания" простая выдумка. А Скрынников в этом не авторитет. Меня всегда забавляли его книги по истории, где приводимые им факты (именно факты) говорили одно, но тут же делались совершенно противоположные выводы. При этом я не ставлю профессионализм Скрынникова под сомнение (хотя труды Виппера по Ивану Грозному ставлю выше), просто у человека был "заказ" - Иван Грозный обязательно должен быть "мучителем", вот он и "подгонял задачу под ответ". Альтштейн, не смотря на его "обличения тирании" Ивана Грозного, все же более объективен. Многие источники "чернухи" про Ивана IV им убедительно опровергнуты.
Валерий-Хан: Радуга пишет: quote:16 веке? ДО смерти Ивана Грозного??? в это время т.Френсис Дрейк на "Золотой Лани" полмира обошел, по дороге изрядно пограбив...на КОЧЕ это вряд ли...
sas: Валерий-Хан пишет: quote: это время т.Френсис Дрейк на "Золотой Лани" полмира обошел, по дороге изрядно пограбив... А Вы про габариты Лани почитайте, полезно...
Леший: Кстати о поморах. Почему-то наши историки упорно впихивают нам в головы, что "англичане открыли Россию" и соответственно Северный морской путь. Но ведь за несколько десятилетий до прибытия в Белое море англичан именно русские поморы "открыли" Британию.
Читатель: Леший пишет: quote:Почему-то наши историки упорно впихивают нам в головы, что "англичане открыли Россию" и соответственно Северный морской путь. Но ведь за несколько десятилетий до прибытия в Белое море англичан именно русские поморы "открыли" Британию. Никто ничего не открывал, потому что морской путь из Западной Европы на русский Север известен европейцам с 875 года. http://norse.ulver.com/texts/halfdanar.html#_edn35
Виталий: Радуга пишет: quote:В 16 веке? ДО смерти Ивана Грозного??? Может уже и было нечто.... парусно-гребное, на 12 чи банок, чи весел. А вообще фрегаты - это после 1700 года.
Магомед: Идея хорошая , пожалуй позаимствую , если никто не против ? Вооруженный пушками коч , вооруженные пистолетами и пищалями экипажи – хороший козырь против браконьеров , у которых , думаю , с огнестрельным оружием не очень … Корабли у тех опять же навряд ли лучше тех же кочей … Плюс , в помощь корсарам – некий аналог погранцов , на более приличных военных кораблях , которые заказать в той же Ганзе , или у голландцев …
Магомед: Леший – «Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.» – ничего подобного , с самого начала имели право торговать СВОЕЙ продукцией . Без налога . А опричнина … Ну войско как войско , чем они отличались по сути от таких же поместных дворян , собираемых по зову царя на войну ? То же вооружение , та же тактика … С одной стороны – больше слаженность ; с другой стороны – больше и раздолбайства , все ж царские любимчики …
Радуга: Магомед пишет: на более приличных военных кораблях Заказанные в Ганзе - получатся менее специализированными. Учитывая период - тонуть будут в Белом море (во льдах затертые). Тогда база нужна на севере Кольского полуострова (которую каждое лето снабжать из Архангельска).
Mukhin: А в каком году Кола основана?
georg: Mukhin пишет: А в каком году Кола основана? При Иване и основана. В 1583 г. в Коле строится деревянный острог. А в Печенге еще в 1556 св. Феодосий строит православный монастырь, и крестит окрестных лопарей.
Леший: Кстати, согласно страховому агентству Ллойда поморский коч классифицируется как "северная каракка", т.е. вполне приличный "европейский" корабль.
Магомед: Вот-вот ! А не подходит специализация ганзейских кораблей - ну берите у голландцев , или там англичан , продадут , никуда не денуться !
Леший: Магомед пишет: с другой стороны – больше и раздолбайства , все ж царские любимчики … Как раз наоборот. Одним их преимуществ опричного войска было отсутствие местничества - царь мог назначать командирами тех, кого считал способным к этому, а не по "породе". Магомед пишет: ничего подобного , с самого начала имели право торговать СВОЕЙ продукцией . Без налога . Не буду спорить. Просто когда-то читал, что право торговать им предоставил Алексей Михайлович, после того как обедневшие стрельцы (денег им на жалование не хватало) примкнули к во время одного из мятежей к восставшим.
Магомед: Возможно , он дал им право торговать ЧУЖИМ товаром , то есть работать мелкими купцами-спекулянтами ?!
Malcolm: Леший пишет: Не буду спорить. Просто когда-то читал, что право торговать им предоставил Алексей Михайлович, после того как обедневшие стрельцы (денег им на жалование не хватало) примкнули к во время одного из мятежей к восставшим. Это уже после Алексея Михайловича было, когда в казне с деньгами было плохо. При Федоре. А вот Алексей наоборот стрельцов баловал. А когда оно закончилось стрельцы устроили бунт 1682 г.
Магомед: Ага , и назвали себя "надворным войском" ...
Магомед: И стеллу имени себя установили .
Леший: Магомед пишет: Возможно , он дал им право торговать ЧУЖИМ товаром , то есть работать мелкими купцами-спекулянтами ?! Возможно так оно и есть. К сожалению подробностей не приводили. Malcolm пишет: А вот Алексей наоборот стрельцов баловал. Да баловал. Как раз после того, как они примкнули к бунтовщикам в начале его царствования.
Магомед: А Петр пошел другим путем , при аналогичном же событии в начале его царствования ...
Curioz: Хотел задать вопрос ещё на «АИ-Смуте и её вооружении», но малость опоздал. МБ тут потерпят… Во-первых, читал, что древко пики изготавливалось не только из ясеня, но и из осины. Так ли это? Если так, почему не создать массовую пикинерию? Во-вторых - а если не так, откуда взялось вооружение казаков именно пиками? В-третьих - ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… Стрелка звали Адам, и в историю он попал как «первый русский снайпер». Так что арбалеты на Руси вроде бы были…
Магомед: Curioz - Батенька , пикинеры уже устарели к тому времени , их хоть и юзали в Тридцатилетнюю , но что они могут против рейтар и мушкетеров ?! Арбалеты ( самострелы ) на Руси были ЕМНИП с 14 века точно , ну так и что ?! Пищаль при Грозному уже куда как более приличное оружие ...
Curioz: Что-то у меня такое ИМХО, что против польской кавалерии пикинеры таки нужны... И не только Ивану Грозному ибн Васильевичу, но и Алексею Тишайшему... Так всё-таки были осиновые древки или нет?
georg: Curioz пишет: И не только Ивану Грозному ибн Васильевичу, но и Алексею Тишайшему. При Минихе, когда несколько раз в рукопашном бою турецкие янычары (имевшие в своем составе пикинеров) покрошили превосходящие силы русской пехоты, Военная коллегия всерьез обсуждала не вернуть ли на вооружение пики. Наличие пикинеров сильно снижает огневую мощь (часть солдат не стреляет), но винтовка со штыком против более длинной пики не пляшет. А при Алексее еще и багинеты только появлялись, да и фузеи тоже - пищалью особо не намахаешся, тяжеловата. Так что пики однозначно.
Sergey-M: georg пишет: При Минихе, когда несколько раз в рукопашном бою турецкие янычары (имевшие в своем составе пикинеров) покрошили превосходящие силы русской пехоты, не напомите когда это было? уж не под Ставучанами ли?
sas: Curioz пишет: - ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… Не очередным, а Тохтамышем в 1382-м
Радуга: Curioz пишет: древко пики изготавливалось не только из ясеня, но и из осины. Так ли это? Если так, почему не создать массовую пикинерию? Изготавливали из чего угодно. НО - по сравнению с ясенем любое другое распространенное европейское дерево - это дрова. Curioz пишет: откуда взялось вооружение казаков именно пиками? Названия - страшное дело. Пехотная и кавалерийская пики ЕМНИП заметно различаются по длине И требованиям к прочности. Curioz пишет: ЕМНИП во время осады Москвы очередным ханом один из его витязей был убит стрелой как раз таки из русского арбалета, находясь вне пределов досягаемости обычных луков… У арбалета больше прицельная дальность, но меньше эффективная (проще говоря арбалет стреляет только настильно, эффективный навесной огонь из него невозможен - в отличии от лука). По сравнению с огнестрельным оружием арбалет менее эффективен (и спопставим по цене - что немаловажно). Магомед пишет: пикинеры уже устарели к тому времени , их хоть и юзали в Тридцатилетнюю , но что они могут против рейтар и мушкетеров ?! Против ударных и шоковых атак подготовленная пикинерия весьма эффективна.
georg: Sergey-M пишет: не напомите когда это было? уж не под Ставучанами ли? Под Очаковом в 1737.
Sergey-M: а там несколько раз было?
Malcolm: georg пишет: Под Очаковом в 1737. Там вообще не штурм было, а одно шапкозакидательство. Не приди Миниху халява и не такое было бы...
Виталий: Curioz пишет: Стрелка звали Адам, и в историю он попал как «первый русский снайпер». Есть подозрение, что он был иностранным ремесленником, осевшим на Руси.
georg: Sergey-M пишет: а там несколько раз было? ЕМНИП случай был неоднократный. Турецкие пикинеры, принимавшие рукопашный бой на себя, были снабжены доспехами кольчужного типа, и шлемами. Складывалась следующая ситуация: турецкие копейщики принимали на себя удар врага и вели бой по фронту сомкнутым строем. В это время стрелки-янычары, прежде находившиеся за спиной у копьеносцев, могли обойти с флангов строй противника и в рассыпную атаковать его с боков и в тыл. Великолепно обученные владению ятаганом и саблей, янычары имели в этой ситуации явное преимущество. Евгений Савойский сообщает о следующем факте, случившимся, правда, несколько раньше - в 1717 г.: "В Белградском сражении я видел два батальона, которые с тридцати шагов прицелились и открыли огонь по главным турецким силам, но те изрубили их совершенно; спаслось только два или три солдата. У турок в этом деле только ранены 32 человека". Позднее Суворов стал создавать специальные команды из казаков и егерей, обученных сабельному бою, которые при сближении принимали рукопашный бой с турецкими стрелками, когда те пытались зайти во фланги. А остальные меж тем атаковали янычар-пикинеров, и дав последний залп в упор (вперед выдвигались задние шеренги, еще не стрелявшие) врывались в пробитые этим залпом бреши в строю пикинеров, и "пуля дура, штык молодец".
Curioz: Georg: ---Военная коллегия всерьез обсуждала не вернуть ли на вооружение пики--- В 1730-х, коллега! А у нас ещё только XVI век. К 1730-м русская пикинерия будет, вероятно, самой обученной и уж во всяком случае самой массовой в Европе - если веком раньше не успеет отмереть за ненадобностью :) Радуга: ---по сравнению с ясенем любое другое распространенное европейское дерево - это дрова--- Значит, предпочитали делать из того, что было, и не заморачиваться отсутствием ясеня? ---У арбалета больше прицельная дальность, но меньше эффективная--- А также меньше скорострельность и выше стоимость. Это известно. Кстати, навесной огонь из пищали вести тоже затруднительно :) ---Против ударных и шоковых атак подготовленная пикинерия весьма эффективна--- Т.е. как в русской армии она будет весьма уместна - против польской, татарской и турецкой кавалерии, в наибольшей степени склонных к ударным и шоковым атакам. Не правда ли?
Радуга: Curioz пишет: К 1730-м русская пикинерия будет, вероятно, самой обученной и уж во всяком случае самой массовой в Европе - если веком раньше не успеет отмереть за ненадобностью Curioz пишет: Т.е. как в русской армии она будет весьма уместна - против польской, татарской и турецкой кавалерии, в наибольшей степени склонных к ударным и шоковым атакам. Против татарской легкой конницы пешая пикинерая - это неподвижные мишени. Их без труда посекут стрелами. Татарская конница к шоковым атаком вообще не склонна, с серьезной турецкой русские почти не сталкивались. Создавать пикинерию исключительно против поляков... Дорого и бессмысленно. Curioz пишет: Значит, предпочитали делать из того, что было, и не заморачиваться отсутствием ясеня? Нет. На это шли от безысходности. Эти пики могли переломиться в любой момент (намного чаще чем из ясеня). Фактически они были одноразовыми. Но это еще мелочи - они не обеспечивали достаточную вероятность удержания вражеской кавалерии "на расстоянии". В результате - обученые пикинеры несли слишком большие потери. (Опять таки вопрос цены)
Malcolm: Радуга пишет: Создавать пикинерию исключительно против поляков... Дорого и бессмысленно. Между прочим именно так и случилось. Скопин как раз в 1608-1609 гг. начал обучать пехоту обращению с пиками, чтобы противодействовать гусарам. А в потом против поляков пикиниер использовали уже вовсю. Вот только гораздо больше были распространены не полные пики в 5-6 м, а т. н. полупики в 3 метра. Более удобные и дешевые.
Олег Невещий: Кто читал Свержина Все лорды Камелота наверняка вспомнит небольшую зарисовочку АИ мира: Свержин пишет: Картина мира, нарисованная почтеннейшими коллегами, потрясала воображение. Впрочем, ответное повествование, похоже, так же привело Магэрана и Сабрейна в состояние шока. Представьте себе мир, в котором голландоговорящие Соединенные Штаты после долгой войны с испанской короной и войны за независимость объединились с французской Луизианой, купившей себе суверенитет еще у короля Генриха IV. Мир, в котором англо-российская империя граничит и с империей Поднебесной, включающей Китай, большую часть Сибири, с полдесятка независимых у нас государств Дальнего Востока. Империю, имеющую в качестве доминионов кусок Канады, Калифорнию и Австралию. Мир, где испанская корона уже много лет как перенесена в Латинскую Америку, именуемую Новой Испанией… Воистину было чему удивляться! Неспешно, шаг за шагом мы начали углубляться в историю наших миров, пытаясь выяснить, где же была та самая роковая развилка, о которой великий русский поэт Владимир Маяковский говорил: “У истории нет указателей, / Осторожно, крутой поворот!” Конечно, всевозможных различий было множество, иначе и быть не могло. Однако основное, на мой взгляд, произошло после одной единственной, правда, вероятно, очень шумной свадьбы. Свадьба, не состоявшаяся в нашем мире, хотя переговоры насчет нее велись долго и упорно, и благополучно свершившаяся у соседей. В тот день дали брачные обеты два незауряднейших монарха, и в нашей-то истории стоящие особняком среди бесконечного списка коронованных особ. В тот день, вернее, в те дни, поскольку обряд состоялся сперва в Москве, столице жениха, затем был повторен в Лондоне, столице невесты, под колокольный звон и гром орудий сочетались законным браком королева Елизавета Английская с царем и великим государем всея Руси Иваном Грозным. Правда, семейная жизнь их, по словам наших новых знакомых, не могла служить идиллической картинкой патриархального уклада. Спустя неделю после свадьбы царь Иван отбыл в Россию в сопровождении эскадры под управлением адмирала Джона Хоккинса. Надо сказать, герцогства и княжества Балтии весьма опечалил этот свадебный подарок, преподнесенный Елизаветой любимому супругу. Впрочем, спустя пять лет после свадьбы Россия при помощи английских мастеров и сама начала спускать на воду один за другим многопушечные линейные корабли, маневренные фрегаты, хищные корветы, сохранявшие по образцу английских собратьев, охотившихся за золотыми и серебряными галеонами, весла для движения в штиль. Не знаю уж, какие штили бывают на Балтике, но очень скоро выяснилось, что такие корабли, не слишком зависящие от направления ветров, очень удобны для ведения боевых действий в шхерах и фьордах Скандинавии. Обеспокоенные растущей мощью новообразованной держаны Швеция и конкурирующая с ней Дания поспешили расписаться в своем лояльном отношении и спокойно, хотя, возможно, со скрытою слезой, продолжали наблюдать, как одно за другим “возвращаются” в отеческое лоно Руси земли некогда славянской Поруссии, уже и думать забывшие о своих исторических корнях. Стоит ли говорить, что английская деловитость, подкрепленная практически безграничным российским ресурсом, послужила мощным толчком для развития Северо-Римской Империи, как не замедлили назвать крепнущую державу угодливые борзописцы. Иван грозною рукой правил на континенте, его дражайшая супруга – в Британии и новоприобретенных заморских колониях. Крушение Великой Армады, посланной еще одним разобиженным претендентом на руку и сердце Елизаветы I, его католическим величеством государем Испании, довершило эпоху фатальных изменений, подтолкнув короля гугенотов Генриха IV к созданию “вечного” союза против испанцев. Насколько я мог понять, усиливаясь и ослабляясь, этот союз продолжал существовать и по сей день. После смерти царя Ивана шапкой Мономаха венчался на царствие царевич Георгий, великий князь Московский, он же принц Джордж герцог Уэльский и пошло, пошло… Правда, злые языки утверждали, что Джордж-Георгий больше похож на бравого пирата и утонченного поэта Уолтера Рейли, познакомившего Европу с картофелем и ядом кураре, но что бы там ни говорили, а династия Рюриков-Тюдоров по-прежнему оставалась одной из могущественнейших сил того мира. А ведь это возможно!
Радуга: Олег Невещий пишет: А ведь это возможно! Елизавета не согласится.
Валерий-Хан: Радуга пишет: Елизавета не согласится. "Так...жених согласэн. Родитэли нэвэсты тоже согласэн."(с) Кавказская пленница
Радуга: Валерий-Хан пишет: Родитэли нэвэсты тоже согласэн Родителей невесты нет. Сама невеста не хочет терять "возможность маневра".
Крысолов: Олег Невещий пишет: А ведь это возможно! Невозможна. Уния катастрофически непрочна и моментально разваливается. Не говоря уж о том, что Елизавета не собиралась замуж.
Читатель: Свержина в топку... Уния, гммм.... Предлагаю вариант попроще - король Шотландии Яков Стюарт сильно разозлился на свою тетку Елизавету Английскую за то, что она отрубила голову его матери. И обьявил войну Англии! Разумеется проиграл, а заодно потерял все шансы унаследовать после Елизаветы английский трон. Елизавета подумала, подумала и решила сделать своей наследницей свою другую племянницу - Мэри Гастингс. К ней и посватался постаревший, но очень осведомленный Иван Грозный...
Маруся: Читатель пишет: Яков Стюарт сильно разозлился Хто-ж ему столько бабосов даст?
Читатель: Маруся пишет: Хто-ж ему столько бабосов даст? Не знаю что такое бабосы Если про деньги, так у Филиппа Второго их немеряно...
Маруся: Читатель, ладно, вроде и менее пристойные слова используются на сёс форуме. Однако, если денег даёт Филипп, то предвидется некоторое согласование усилий. Тогда, даже если и будет чистый проигрыш союзников, Англии придётся напрячься ещё сильнее, нежели в реалии. А Испания, соответственно откажется от чего-то из своих континентальных затей, потратившись на Якова? Тута интересно получается. К сожалению хреновастеноко знаю историю
Олег Невещий: Радуга пишет: Елизавета не согласится. А это будет альтернативная Елизавета, контуженная персиком Читатель пишет: К ней и посватался Можно и так
Ортанс: Абсолютно неправдоподобно, но очень забавно. Почему то мне особенно понравился сын Рейли на престоле -- между прочим, красивый должны был быть кесарь.
Ранита: Существует версия, что Иван IV, вовсе не был старшим сыном Василия III. Возможно у него был брат, о существовании которого современная история не знает. Как известно царь Василий был женат первым браком с Соломонией Сабуровой, которую выбрал сам из 1500 девиц. Он прожил с ней долгую жизнь, но единственное, что омрачало его правление - бездетность. Тогда, по решению патриарха, ему было разрешено развестись и взять в жену новую невесту, а Саломонию отправили в женский Покровский монастырь в Суздале. Через 4 года родился Иван, будущий Грозный, потом была опричнина и другие событие, известные всем нам. Но.. Совсем по-другому могла развернуться история, и, возможно, не было бы царя Ивана Грозного потому, что когда Соломонию подстригли в монашки, она оказалась беременной, но было уже поздно, царь отрекся от нее и она стала монахиней. В стенах Покровского монастыря родился мальчик, нареченный Георгием и всоре умер. Когда же пришли вскрывать могилу, обнаружили лишь тряпичную куклу в ней. Существует много версий о том, кем же стал старший сын Василия III, но если бы не ошибка знахарки, возможна мы бы имели царя Георгия,а не Ивана IV, не было бы опричнены и завоевание Казани?
Маруся: Говорят сказка. Вернее пропаганда оппозиционеров Мучителя.
Магомед: Ранита - Да , по моему тоже ближе к сказке ...
georg: Ранита пишет: она оказалась беременной Упоминается ЕМНИП у Татищева. Когда появились слухи о беременности, Василий послал в монастырь двух бояр и двух боярынь. Боярыни в сопровождении приданных им "специалисток"- знахарок произвели осмотр бывшей великой княгини, и признаков беременности не обнаружили.
Маруся: Значит детёнку Соломонии придётся: 1. Родиться. От сына боярского Васьки Огурцова, подвизавшегося при монастыре не знаю чем. Дворником? 2. Пережить будущего Мучителя. Это проще, персики никто не отменял. Убьём матушку Мучителя родами. 3. Доказать своё происхождение от В3, а не от Огурцова. Уже хитрее, Старицикие тогда вроде ещё шевелились, оспорят. 4. Дожить до совершеннолетия.
Ранита: Вообще-то про Трою тоже говорили, что сказка, пока Шлиман не пришел и не раскопал! В такие предания можно и не верить, но дыма без огня никогда не бывает. В передаче "Искатели" была посвящена целая серия этой загадке, приводилось несколько версий о том, что, дескать, Гергий был, то Ванькой разбойником, надоедавшем царю набегами и грабежами, то знатным боярином. Или совсем нелепая версия, что мол царь начал опричнену только по той причине, что среди бояр надеялся уничтожить известного ему человека, которого считал старшим братом. Показывали в той передаче и могилу младенца, действительно пустая, но это ничего не доказывает, единственное то, что младенец действительно существовал, и что некая монахиня всеж родила его в стенах монастыря. Об этом писал и Кир Булычов. Известным историком я не могу его назвать, но вот собирателем всяких тайн и легенд, это да! Так что информация для размышления весьма занятная.
Магомед: Ранита - зай , как он может быть "знатным боярином" , я понять не могу ?! Каким-таким гинекологич... тфу , генеологическим изворотом , если по логике он считается несуществующим бастардом ( уже , раз Ванька зе Террибл родился ! ) .
Ранита: А это, вы не у меня спросите, а у составителей передачи, значит как-то мог. Его забрали добрые саморитяне и воспитывали в глухой деревне, чтобы никто не нашел!
Doctor Haider: Маруся пишет: 1. Родиться. От сына боярского Васьки Огурцова, подвизавшегося при монастыре не знаю чем. Дворником? Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Так что, боюсь тут дворник не поможет.
Malcolm: Doctor Haider пишет: Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской...
Doctor Haider: Malcolm пишет: Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской... Кто его знает? Может и так.
georg: Doctor Haider пишет: Может и так. Как сказано в Талмуде "никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине". Но впоследствии эта "версия" распосранялась Старицкими. С целью показать что Владимир Андреевич - единственно законный претендент.
Doctor Haider: georg пишет: "никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине" Прелестно! Может того, Талмуд почитать.
Виталий: Ранита пишет: В передаче "Искатели" была посвящена целая серия этой загадке, приводилось Только что посмотрел "Искателей" посвященную "Новороссийску". Предела ламерству нет. Ранита пишет: не было бы опричнены и завоевание Казани? Последнее точно не привело бы к лучшему, насчет положительности отстутствия опричнины - вопрос очень спорный.
Каммерер: А при чем здесь Казань? Все одно, пришла пора, присоединили бы ее и Астразань заодно.
Леший: Malcolm пишет: Тут как раз есть версия, что это Овчина-Телепнев постарался. Ну который фаворит Глинской... Фигня. Эта инфа известа только от Андрюхи Курбского, что автоматически заносит ее в разряд сказки имеющей достоверность не более 0,0001 процента.
Henry Pootle: Всё проще. Царь и великий государь Иоанн Васильевич в лето 7051 волею Божиею помре. Он тяжело болел и ближнее боярство уже вело пересуды кому быть государем - Андрею Старицкому или "пелёночнику" Дмитрию.
tewton: Doctor Haider пишет: Так ведь это... у Соломонии были проблемы, а не у Василия. Со следующей женой у него все нормально было с детьми. Где-то в церковной истории читал, что тогдашний митрополит прямо обвинял Василия III в мужеложстве. За что вроде и пострадал.
Curioz: Вопрос интересный, уже поднимали. К сожалению, прочность такой унии действительно вызывает большие сомнения. Согласится ли Лизбет - ещё вопрос, но согласие самого Террибл Вани - вопрос в квадрате. Да и англичане могут не понять - а вдруг он начнёт пэрам головы рубить и бороды отращивать?.. Может быть, в супруги Елизаветы пристроить не Ивана Васильевича, а Ивана Ивановича?
Олег Невещий: Curioz пишет: Ивана Ивановича? По годам не пройдет. Curioz пишет: а вдруг он начнёт пэрам головы рубить и бороды отращивать?.. Головы он и в России не сразу начал рубить (лишь когда довели), бороды - вопрос сложный. ЕМНИП в XVI - XVII веке они были очень модны в Европе.
Curioz: Олег Невещий пишет: По годам не пройдет Пройдёт как миленький. Это папа староват для Елизаветы, а царевич - в сам раз. "Пошлая девица" любила молоденьких, а он ей практически ровесник.
Олег Невещий: Curioz пишет: он ей практически ровесник. 1533 (Лиза) и 1554 (ваня). Curioz пишет: Это папа староват для Елизаветы Старше на 3 года. ?
Curioz: Смайлик забыл поставить :) Сравнительно с тем же Деврё-Эссексом - и Иван Иваныч сойдёт за ровесника...
Олег Невещий: Curioz пишет: Иван Иваныч сойдёт за ровесника Ну если так...
Олег Невещий: 9 июня 1577 года, король Польский и Литовский Стефан Баторий, был убит. Его поразила меткая пуля в предместье осаждаемого Данцига. В убийстве винили русских, австрийцев, мятежников Данцига, ганзейцев, датчан и даже шведов. Но, судя по всему, его смерть была случайностью (во всяком случае, историки Ромейской империи убедительно доказывали это на большой конференции в Адрианополе, проходящей в июле 1815 года; «шальная пуля одного из участвовавших в вылазке немцев»). В результате этого печального события, Жеть Посполита вновь сползла в пучину хаоса «безкрулья», но сам Данциг оно не спасло. Разозленные поляки завершили осадные мероприятия штурмом и жуткой резнёй… Тем временем Иван Грозный, несмотря на слабость своей армии (из-за экономических трудностей), смог с успехом завершит компанию 1577 года, обеспечил неплохие позиции в долгом противостоянии и почти полностью покорил Ливонию (без Ревеля и Риги с окрестностями, а также без Курляндии). В сентябре он продлил перемирие с Польшей (избежав боёв с постепенно накапливающейся враждебной армией), и вновь получил приглашение баллотироваться на престол короля соседнего государства. На этот раз польские послы получили немедленное согласие русского царя, и заимели кругленькую сумму денег, а также воззвание Ивана о гарантиям шляхте в случае избрании его королем (на это решение Ивана Грозного повлияла смерть Максимилиана II, предопределившая крах планов раздела Польско-Литовского государства между Священной Римской империи и Россией, угроза войны на два фронта, а также неучастие в войне с Швецией датчан {разрушивших надежды на быстрый разгром северного соседа}; да и в конце концов «бог троицу любит», с третьего раза можно и королем стать ). Помимо вышеуказанного польские посланники получили обещание вернуть ВКЛ Полоцк а также тайное письмо о поддержке шляхты в противостоянии с магнатами (в т.ч. и почти все желаемые шляхтой условия для выборов). В октябре процедура выборов начала набирать оборот. Кроме Ивана Грозного, на престол претендовали император Рудольф и шведский король Юхан III. Зимой 1577-78 года русская армия начала подготовку к новым боям. Было принято решение выбить шведов из Ливонии и занять Финляндию. Потребность в финансах была решена путем переговоров с церковью, приведшим к возвращению сданных боярами монастырских владений в казну. Именно благодаря поддержке церкви Иван Грозный смог сосредоточить весной 1578 года армию в 50 тыс.ч. против шведов. Помимо вопроса финансирования военных действий Ивану Грозному пришлось решить и другую, весьма важную проблему. Проблему поддержки с моря, русским Флотом. Создание нового Русского флота в Балтийском море началось осенью 1577 года с визита Ивана Грозного в Ладогу. Несколько лет назад (тогда же, когда он заинтересовался судьбой своего корсара и направил письмо датскому королю) царь приказал использовать судостроительные мощности Ладожского озера (довольно скромные в принципе) по назначению, и построить что-нибудь плавучие и с пушками. Но недостаток ресурсов привел к срыву этого плана. Увидав удручающую картину, царь немедленно назначил руководить верфью Игнатьева, и поставил ему приказ – к весне следующего года построить 5-7 галеонов, по английскому образцу. Но он не справился, и вовремя было построено лишь 3 корабля. Наконец в конце января началась компания 1578 года. Армию возглавил сам царь, вновь оставивший своим наместником в Москве Симеона Бекбулатовича. Подготовка к атаке на Ревель была выполнена очень тщательно. Кроме основных сил (те самые 50 тыс.ч.), в феврале против шведов был выдвинут отряд новгородцев (10 тыс.ч.), для отвлекающих действий под Выборгом (осадил крепость в конце марта, и, несмотря на несколько неудачных штурмов, держал осаду до августа). Прикрытие на левом фланге обеспечил король Ливонии Магнус с армией в 10 тыс.ч. Он захватил в апреле район Падиса, а также восстановил контроль над Моонзундскими островами. 1 мая к Ревелю подошли основные силы царя. Кроме 50 тыс.ч. войска, в осаде приняли участие 300 орудий, в т.ч. и самые большие, что нашлись в Москве. Имея хорошо подготовленный инженерный корпус, армия Ивана Грозного в короткий срок обеспечила все осадные мероприятия и открыла сильный обстрел шведской крепости. Во многом на успех осады повлияли минные галереи, проложенные в мае-июне, а также набег русских каперов по гавани в ночь на 19 июня (русский флот возглавлял наемный капитан Штейнвиц, 3 корабля вышли из Нарвы 11 июня и вернулись туда 27 июня), вызвавшая огромный пожар. К 1 июля крепостные стены Ревеля были пробиты в 37 местах, а рано утром 2 июля произошел подрыв мин и решительный штурм. К вечеру 3 июля остатки шведского гарнизона, не выдержав ожесточенной схватки, сдались в плен. Север Ливонии наконец достался России. Развивая успех, Иван оставил в Ревеле 10 тыс.ч. гарнизон, ещё 5 тыс.ч. отправил в помощь Магнусу, а с остальными войсками (с подкреплениями - 33 тыс.ч.) вышел на восток вдоль моря, к осаждаемому Выборгу. Но, не дойдя до Нарвы, он получил новые сведения из Польши и, с отрядом солдат (10 тыс.ч.) уехал на юг. Иван Грозный был, несмотря на интриги и ярое противодействие части шляхты, выбран Польским королем! В Краков он приехал 1 сентября и немедленно короновался. Тем временем русская армия, дошла до Нарвы. Там часть солдат были посажены на попавшиеся суда (б.ч. зафрахтованные у англичан и голландцев) и, под конвоем военных галеонов, солдаты переправилась в Выборг. Атаку ещё и с моря, возглавленную Штейнвицем, гарнизон Выборга выдержать не смог, и 15 августа капитулировал. Дальнейшая война с Швецией в 1578 году выразилась в нескольких набегах в приграничных землях, и в захвате русской армией озерного края и Нейшлота в ноябре. Обеспечив за собой Польский и Литовский трон, Иван Грозный объявил о возврате в земельный кадастр Литовского княжества Полоцка и передаче в неё навечно Риги. Чуть позже была объявлена личная уния Польского королевства, Великого княжества Литовского и Московского царства во главе с наследным (пока только в Москве, а в других владениях пока выборным) монархом Иваном IV Грозным. В вассальной верности ему присягнул герцог Пруссии, а недавний мятежный Данциг, восстанавливающийся после штурма, с радостью признал власть царя (не без помощи льгот по торговле с Россией). Кетлер и Курбский были арестованы и казнены уже в октябре. И в те же времена возник конфликт между Магнусом, недовольным не полным своим контролем над Ливонией, и царем. Началась тайная переписка между Магнусом и Юханом III. Швеция жаждала реванша за поражения и начала подготовку к новому десанту в Ливонии. В 1579 году государство Ивана Грозного и Швеция вновь сцепились в смертельной схватке. Ранней весной 15 тыс.ч. шведских войск высадились в Падисе. В общем позиции русской армии в Ливонии нельзя было назвать слабыми, и десант был бы быстро отбит, но всё изменила измена Магнуса. Переход короля Ливонии на сторону шведов привел к быстрому падению Падиса, Пернова, Тапсаля, Везенберга и Вейсенштейна. В июне шведы осадили Ревель, а немногочисленный русский флот (весной сосредоточенный в Ревеле) в коротком морском сражении был разбит и наглухо заблокирован в Ревеле. Неудача русского флота в компании 1579 года во многом предопределил отъезд Штейнвица на юг, в район организуемых против турок на Дону и Днепре новых верфей. К счастью у царя оказались в нужный момент достаточные силы. В Польше и Литве сформировали армию в 30 тыс.ч., которая выдвинулась на север, объединилась с русской армией (20 тыс.ч.), разбила в серии боёв Магнуса и смело атаковала шведов. Решающее сражение Ливонской войны произошло в окрестностях Лоде, и шведы его проиграли. Получив вдобавок пренеприятные известия из Финляндии, Делгарди приказал эвакуировать войска на родину. Вывод остатков шведских войск из Ливонии завершился в октябре. Вместе с шведами, ушел и бывший король Ливонии Магнус. Вся Ливония вновь оказалась под контролем Ивана Грозного, и он не стал сохранять это государство, аннексировал всю территорию без права автономии. В тоже время в Финляндии активно действовали основные силы Русской армии. Весной 1979 года Иван Грозный выделил для действий в Финляндии 40 тыс.ч. войска. К началу мая, армия была сосредоточена в Выборге, и 17 мая вышла на запад. По предварительному плану, армия должна была наступать вдоль побережья, прикрываемая флотом, но события в Ливонии вынудили её отойти от побережья и углубиться в леса. Путь армии пролегал по диким и малонаселенным местам. Ещё в начале XVI века территория Финляндии была заселена лишь по морскому побережью, и, несмотря на некоторые успехи в переселенческой политике, на 1579 год население внутренних районов была незначительным. В связи с этим, для того, чтобы армия заблудилась в озерно-лесном краю, вполне хватило услуг проводника Иванена Суссинена. Фактически весь 1579 год армия проблуждала в центральной Финляндии, и лишь отдельные её отряды добились некоторых успехов. Так в июне и июле в районах Юваскюля и Нивала, произошли незначительные стычки с шведами (армией в 5 тыс.ч.), завершившиеся неубедительным успехом русских (приведшим в итоге к уходу шведов из района Гельсингфорса). А в августе сильный отряд в главе с Басмановым наконец вышел к Або, и решительным штурмом занял крупнейший Финский город. Шведы отошли к северу, и в Умео наткнулись ещё на один русский отряд, возглавляемый атаманом Ермаком. Он, имея 700 воинов, за день до подхода шведов занял город, и был весьма неприятно удивлен подходом с юга 10-ти кратно превосходящих сил противника. Лишь применение военной хитрости (поднятие шведских знамен, залп картечью в упор) позволило Ермаку прорваться сквозь шведский строй, и обеспечить за собой важную победу. В дальнейшем шведы отошли к Торнео, где их догнала выблудившаяся наконец из лесов русская армия, которая и вынудила их капитулировать на почетных условиях. Во многом русским успехам сопутствовали негативные отношения местного населения к тяготам войны и увеличению налогов. Весьма удивили финнов и почти полное отсутствие любых грабежей и эксцессов со стороны русских (таким был приказ царя). К началу октября вся Финляндия оказалась под контролем русской армии, и боевые действия заглохли (кроме Аландских островов, где бои местного значения продолжались до перемирия в ноябре). Таким образом, к концу 1579 года государство Ивана Грозного одержало победу над Швецией. В конце октября начались переговоры в Або. Довольно быстро удалось договориться о прекращении боевых действий, зато переговоры о мире были весьма жесткими. Начальное предложение Русской делегации заключалось в установлении границы между государствами по реке Турне-Эльв до озера Турнетреск, но Иван Грозный был готов пойти и на уступки (вернуть Швеции Финляндию без Выборга и Нейшлота, но безусловно удержать всю Ливонию, и обеспечить беспрепятственную русскую торговлю на Балтике)…
Олег Невещий: Дальнейшие события: 1580 – Шведы отвергли мир. Сильная морская экспедиция в Стокгольм и поход против Крыма (неудачен). 1 ноября 1580 – благоприятный Стокгольмский мир с Швецией. К России отошла и Финляндия. 1581 – разгром Трансильвании, освобождение Молдавии и покорение Крыма. Болеет но выздоравливает Иван Иванович. Временная оккупация Валахии. 3 марта 1582 – Рущукский мир с турками. К России Молдавия и Крым. 1 апреля 1582 – начало деятельности «Комиссии по землеустройству и благоденствию». Комиссия создана формально для разделения земель покоренной Черноземной области, Крыма и Кавказа (а также Буджака и Молдавии), а фактически для ослабления позиции шляхты и боярства/дворянства (путем выселения наиболее активной части на юг). Фактически действует опричнина для Польши и Литвы, но на более мягких условиях. Июль 1583 – созван Всеобщий Земский собор. Фактически государственный переворот Ивана Грозного, так как на собор призван избранный люд от дворянства, духовенства всех конфессий, городских жителей и купечества, а также КРЕСТЬЯН (в т.ч. и крепостных, холопов). Приняты единые законы, распущена Боярская Дума и Сенат, подтверждено право ухода на Юрьев день для всех зависимых крестьян по всей империи… 7 ноября 1583. Слияние государства Ивана Грозного и вассальных владений в единую централизованную Галакти…, тьфу ты, то есть Русскую империю. Наследник императора (назначенный, а не выборный) - Иван Иванович. 1583-1585 – подавление бунтов и мятежей недовольных (особенно среди шляхты). Среди арестованных и казненных – Борис Годунов…
Telserg: Олег Невещий пишет: Среди арестованных и казненных – Борис Годунов… А зачем красить в зеленый цвет?
Олег Невещий: Telserg пишет: А зачем красить в зеленый цвет? Годунов участвовал в заговоре против Грозного (и отравил его). Тут заговоров (особенно среди шляхты) побольше, и его вместе с другими на кол посадят. А Иван IV может править ещё долго, например до 70 лет (т.е. до 1600 года).
Леший: Олег Невещий пишет: например до 70 лет Настолько долго вряд ли, но вот лет пять, как минимум, еще точно может протянуть.
Леший: Олег Невещий пишет: Наследник императора (назначенный, а не выборный) - Иван Иванович. Это уже вторая развилка в одном таймлайне. Не много ли? Может, если вы продялете жизнь Ивану Грозному, сделать его наследником Дмитрия? (Как раз к 1600 г. повзрослеет).
Вал : Простите за флейм, но Ваня Грозный не пользовался такой популярностью с момента царствования, это уже третья тема и все о нем А если серьезно то вроде бы шляхта наотрез отказывалась от принципа наследования, т.е. правление Грозного унии Речи Посполитой и Московии навечно не было, а личная уния (см. пример Сигизмунда) штука непрочная. Так что Г.Сенкевич в своем "Потопе" будет рассказывать о славных витязях борющихся с дикими московитскими ордами (делая поправку на время)
литовец: Руки прочь от короля Стефана!
Леший: Вал пишет: Простите за флейм, но Ваня Грозный не пользовался такой популярностью с момента царствования "Многие в Польше очень много говорят о будущем избрании короля. Многим нравится Московит... . Я слышал это и многое другое на пирах и в частных беседах... все единогласно провозглашают, будто Московит достоин этого королевства благодаря своим всюду прославленным доблестным делам, преимущественно воинственному духу... . У Московита в Польше очень много могущественных сторонников... К нему благосклонна почти вся знать... . Существуют многие, в особенности, те, кто избрал евангелическую веру, которые очень хотят великого князя и его сына и всячески стремятся возвести на королевский трон". Гораций Куртиус (Курзо)
Modo: В альтистории бессмертных нет! Они и в РИ-то большая редкость.
Вал : Да не ставлю я под сомнение Иоанна 4 и его таланты, и гибель Батория действительно может стать последним камушком на весах сомнения шляхты. Весь вопрос в устойчивости данного предка СНГ, обоюдные интересы это одно, а наследственный православный государь совсем другое. Рокош будет в любом случае, сможет ли царь-король подавить его с легкостью (и при этом вести активную внешнюю политику)? Польша и в РИ была постоянным нарывом, а уж в ето время В идеале можно соблазнить мелкую шляхту ливонскими и крымскими землями, договориться с городами вроде Данцига (подтвердив и/или увеличив их права), остаются магнаты и духовенство а это немало... В общем хорошо бы удержать хотя бы ВКЛ (у Алексея Тишайшего и сего не получилось), а Галакти... то бишь Русскую империю на 40 лет позже (в веселое время Тридцатилетней войны)
Леший: Вал пишет: Рокош будет в любом случае, сможет ли царь-король подавить его с легкостью (и при этом вести активную внешнюю политику)? Польша и в РИ была постоянным нарывом, а уж в ето время ИМХО, рокош магнатов будет обязательно. Другое дело, что у царя будет несколько точек опоры. Прежде всего это мелкая шляхта, которая весьма страдала от магнатерии. Потом, казачество. Это вкупе мощная сила достаточная для подаления магнатов. А еще надо помнить о православных магнатах того времени (типа Острожских и Вишневецких). Духовенство на тот момент большой силой не является - Польша того времени представляет собой картину полного падения авторитета католической церкви и роста рядов протестантов. "И донесения послов, и местные источники свидетельствуют, что с самого начала избирательной кампании сторонники Ивана IV представляли собой достаточно заметную величину среди избирателей из рядов польской шляхты. На первый взгляд это может казаться удивительным: как в рядах польской шляхты, видевшей смысл своего существования в защите и увеличении своих дворянских «вольностей» (прежде всего за счет уменьшения власти монарха), могли найтись сторонники правителя, который категорически отвергал саму возможность наличия у его подданных каких-либо «свобод», ограничивавших его власть? Проявление симпатий к личности Ивана IV связано с особенностями внутриполитической ситуации в Польском королевстве, где с конца 50-х годов XVI века шла упорная борьба между магнатами и шляхтой за власть и влияние. Шляхетские политики добивались возвращения государству заложенных магнатам земель королевского домена, требовали принятия законов, которые запрещали бы соединять в одних руках несколько высших государственных должностей, настаивали на создании в провинциальных округах института «инстигаторов» — людей, которых шляхта выбирала бы из своей среды на дворянских собраниях округов — провинциальных сеймиках и которые осуществляли бы от ее имени контроль за действиями магнатов, представлявших на местах государственную власть. Король Сигизмунд II в этом конфликте встал на сторону шляхты, но вел себя робко и непоследовательно, и ко времени его смерти реформы, намеченные шляхетским лагерем, были осуществлены лишь частично. Понятно поэтому, что шляхетские политики хотели видеть на троне такого правителя, который решительными действиями сломил бы сопротивление знати. Отсюда их интерес к кандидатуре царя." Борис Флоря "Иван Грозный"
georg: Олег Невещий пишет: Кроме основных сил (те самые 50 тыс.ч.), в феврале против шведов был выдвинут отряд новгородцев (10 тыс.ч.) Столько не собрать. По росписям Разрядного приказа в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 22-23 тыс. человек. Церковные средства не спасают - вы же еще и флот строите, спрашивается на какие шиши. Собираемость гос. налогов с населения в 1578 стремится к нулю. Олег Невещий пишет: В Польше и Литве сформировали армию в 30 тыс.ч Ага. Поляки и литовцы на сейме вотировали налог на сбор войска для войны, которая им совершенно не нужна, ибо Ливония РП не принадлежит. Извините, но.... Урежте осетра. Финляндию не захватить. При всем желании банально нет средств. Закрепите Ревель и дайте экономике России прийти во вменяемое состояние. А там за свои деньги любой каприз.
Олег Невещий: georg пишет: Финляндию не захватить. С учетом численности шведских войск в Финляндии (в лучшем случае 5-6 тыс.ч.) может и получится. georg пишет: налог на сбор войска для войны Дело в неоднородности шляхты. Среди небогатой части ради получения добычи можно и побольше набрать. А налог Иван выбить сможет (м.б. в начале небольшой). georg пишет: в 1578 стремится к нулю. Ну не настолько же паршиво... Деньги всё-таки идут. От торговли с Европейскими странами например. georg пишет: вы же еще и флот строите, спрашивается на какие шиши. Флот мааааленький, и план его строительства по финансовым причинам почти сорван. georg пишет: примерно 22-23 тыс. человек. В принципе можно привлечь и добровольцев. Из крестьян (с дивидентами после окончания войны). Вал пишет: в веселое время Тридцатилетней войны Выбрать удачных союзников и всё. А недовольных внутренней политикой - на покорение Сибири. Вал пишет: остаются магнаты и духовенство а это немало. С магнатами можно поступить так-же как и с крупными боярскими родами в России, а духовенство умиротворить за счет унии (но на условиях Ивана). Вал пишет: Рокош будет в любом случае Это да. Вал пишет: а личная уния (см. пример Сигизмунда) штука непрочная. Поэтом сначало она, а потом уже и прибирание всей территории к рукам. литовец пишет: Руки прочь от короля Стефана! Ни за что. Леший пишет: Это уже вторая развилка в одном таймлайне. Нет это не развилка. Это исход политики Ивана Грозного в течении ряда лет (историки будущего назовут её Гражданской войной). Леший пишет: Настолько долго вряд ли Кто знает... Хотя с учетом его отравления ртутью, может и так.
Ортанс: Олег Невещий пишет: Telserg пишет: цитата: А зачем красить в зеленый цвет? Годунов участвовал в заговоре против Грозного (и отравил его). А зачем? Смысл?
Олег Невещий: Ортанс. Чтобы власть захватить.
Вал : Нда, половина Сибири будет говорить по польски Кроме плюсов,здесь уже изложенных, минусов хватает: 1) Недружелюбие германских княжеств и Ганзы (а она понесет убытки в балтийской торговле) 2) Отношения с Австрией тоже не ахти ( виды на Польшу были и у них) 3) Длительное приведение всех земель, включая завоеванные, к единым нормам (естественно самодержавным!) 4) Опасная эйфория от сознания собственного могущества (в нашем царстве-госудрстве всегда это заканчивалось печально. Вообще тема интересная, и если уж строить Галактическую империю фундамент неплохой. P.S. Хотелось бы прояснить насчет унии: принятие Флорентийской или новый вселенский собор?
Читатель: Из письма царя к королю Швеции Юхану Третьему "А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим госyдаpям, к тебе, кpоме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим госyдаpям; мы же писали к тебе не лай, а пpавдy, а иногда потомy так пpостpанно писали, что если тебе не pазъяснить, то от тебя и ответа не полyчишь. А если ты, взяв собачий pот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим госyдаpям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хyже, а пеpелаиваться с тобой - гоpше того не бывает на этом свете, а если хочешь пеpедаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и пеpелаивайся. Отныне, сколько ты не напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не бyдем." (цит. по: Иван IV Гpозный. Сочинения. СПб., Азбyка, 2000, с.137). Мощно, надо взять на вооружение...
Pasha: Если уж говорить о примерах флеймов, то у меня тоже есть -- песня Михаила Щербакова "Хор испанцев и хор французов": Хор испанцев и хор французов 1. ("Испанцы") Сердцу все в Испании мило, то есть много милее, чем, допустим, во Франции. Все здесь, вплоть до чисел и звуков, большей прелестью дышит, чем в какой-нибудь Франции. Здесь и площадь в размере свыше полумильона километров квадратных впечатляет сама по себе. А населенье впечатляет подавно, доходя до мильонов почитай сорока. Город, что зовется Мадридом, расположен, конечно, уж никак не во Франции. Реки - Эбро, Тахо, Дуэро - протекают уж точно ни в какой не во Франции. Нипочем не найдется проповедник в Париже, что бы мог без акцента по-испански сказать "не убий", Кроме невзрачной полосы пограничной ничего у французов с нами общего нет. Славен род испанский и древен, глубоки наши корни, не в пример той же Франции. Сонмы знаменитостей наших популярны повсюду, кроме разве что Франции. Всевозможные гранды, короли Фердинанды, тенора, портретисты - здесь родятся весьма и весьма. А у французов - где певцы, кто монархи? Мы их даже не знаем и не жаждем узнать. 2. ("Французы") Ну, а мы не то что знать не жаждем, мы в упор того не видим, кто в бреду горячки и душевном помраченье, ни аза ни в чем не смысля, нашей Франции прекрасной вдруг Испанию, к примеру, легковерно предпочтет. Ведь по сути там все то же, что и тут, однако хуже: раса та же, даже те же Пиренеи, только хуже, и язык почти такой же как у нас, хотя и хуже, по-испански "буэнос диас", по-французски "добрый день". И атлантика, похоже, та же, и Европа тоже, даже солнце - номинально - той же Солнечной системы, но под нашим дивным солнцем все цветет и колосится, а под их противным солнцем все со страшной силой мрет. Злаки чахнут, реки сохнут, звери дохнут, рыбы дохнут, кобры, зубры, динозавры, не сказав ни слова, дохнут, мрут амебы, жабы, крабы, даже люди - уж с чего бы им, казалось бы, туда же? - все же тоже и они. Блекнет вся испанская слава, вся их местная гордость - пред величием Франции. Впрочем - и гордиться там нечем, и прославиться трудно, то ли дело во Франции. Говоря откровенно, даже как-то неловко, что предмет разговора чересчур неказист удался. Так что не ясно, для чего мы так длинно о подобном предмете вообще говорим.
Штангенциркуль: Навеяно просмотром соответствующего фильма. Итак, в 1972 году гениально - сумасшедший советский учёный Шурик на несколько часов выдернул из прошлого Иоанна Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем. Персонажи из XX века на ход истории влияние вряд ли окажут - дальше психушки не уйдут. А вот Иван Васильевич, вернувшись в своё время с информацией про "Бориску на царство", оного Бориску скорее всего репрессирует (на кол там посадит или в кипятке сварит - не суть важно). При этом, насколько можно понять из фильма, никакой другой существенной информации он не получил. Разве что, может быть, проникся интересом ко всякого рода машинам и изобретателей крыльев на бочки с порохом сажать больше не будет, а наоборот - проспонсирует. Что получится в итоге?
Динлин: Мне всегда было интересно - узнал он сам себя на репродукции "Иван Грозный убивает своего сына", которая висела у Шурика на стене
Штангенциркуль: Динлин пишет: Мне всегда было интересно - узнал он сам себя на репродукции "Иван Грозный убивает своего сына", которая висела у Шурика на стене По фильму - не узнал. Надо прикинуть, из какого года его выдернули. Может, старшОй его тогда вообще младенцем был, поэтому внимания и не обратил на картину.
Штангенциркуль: Читатель пишет: где его зарежут восставшие стрельцы как подмененного демонами! Ну этих-то он поди утихомирит... кстати - стрельцы в фильме все поголовно чисто выбритые и большинство даже без усов... видать Ивана Васильевича Шурик из какой-то другой ветви Древа Времён сдёрнул...
Леший: Штангенциркуль пишет: При этом, насколько можно понять из фильма, никакой другой существенной информации он не получил. Получил. Там есть сцена, где он читал журнал "Знание-сила". Да и трудно себе представить человека из прошлого, который бы попав в будущее первым делом не стал распрашивать о том, "как это было потом".
Сталкер: И будет он пытать Бориску, припевая с хрипотцой Высоцкого: "В сон мне - желтые огни..."
Леший: Кстати, обратите внимание. В фильме уже есть прямо бъющий в глаза элемент АИ - "царская невеста" Марфа Васильевна (в РИ слегшая и умершая практически сразу после свадьбы) у Гайдая жива и здорова и является царицей.
georg: Штангенциркуль пишет: Надо прикинуть, из какого года его выдернули. Царица - Марфа Васильевна (Собакина). Т.е это 1571. Ивану Ивановичу 17 лет.
Максим-1: georg пишет: Ивану Ивановичу 17 лет. Тогда и претензии к безусым стрельцам в дворцовых караулах снимаются - был у Ивана Васильевича в молодости какой-то аналог петровских "потешных".
Нико Лаич: Штангенциркуль пишет: Иоанна Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем Привет! Здорово!!! Долго улыбался. Спасибо.
Вольга С.лавич: Нико Лаич пишет: Здорово!!! Долго улыбался. Спасибо. Так это из какой-то французской энциклопедии.
Штангенциркуль: Леший пишет: Там есть сцена, где он читал журнал "Знание-сила". Он его не читал - он под ним спал :) Даже если бы и захотел почитать - вряд ли бы чего понял. Не больше чем среднестатистический современный российский обыватель, взявший в руки оригинал какой-нибудь книги XVI века. Да и трудно себе представить человека из прошлого, который бы попав в будущее первым делом не стал распрашивать о том, "как это было потом". Так по фильму события развивались очень быстро, и пообщаться Шурик с Иваном Васильевичем просто не успели толком.
Штангенциркуль: Вольга С.лавич пишет: Нико Лаич пишет: цитата: Здорово!!! Долго улыбался. Спасибо. Так это из какой-то французской энциклопедии. Другой вариант - из английской
Сварга: Штангенциркуль пишет: Не больше чем среднестатистический современный российский обыватель, взявший в руки оригинал какой-нибудь книги XVI века. В XVI веке книги писались не на разговорном языке, так что думаю у Васильевича шансов понять текст больше.
Штангенциркуль: Сварга пишет: В XVI веке книги писались не на разговорном языке, так что думаю у Васильевича шансов понять текст больше Начертание букв и орфография существенно другие. Причём если немножко образованный современник ещё имеет какое-то представление о старинной азбуке с её титлами, то для Ивана Васильевича современный печатный текст должен представляться полной абракадаброй. Типа глаголицы какой-нибудь. Да и если Иван Васильевич паче чаяния сумеет прочитать слова и предложения - много ли он поймёт в статье про ТОКАМАК или луноход? Скорее всего открыл он журнальчик со скуки, понял что не одолеет письмена бесовские, и предпочёл лечь почивать
savage: Вобще-то Иван выходил на балкон и глядел на Москву 20 века. Какие революции произойдут в архитектуре 16 века предположить страшно. Новый дворец в стиле кубизм.
Леший: Штангенциркуль пишет: Начертание букв и орфография существенно другие. Штангенциркуль пишет: Даже если бы и захотел почитать - вряд ли бы чего понял. Не больше чем среднестатистический современный российский обыватель, взявший в руки оригинал какой-нибудь книги XVI века. Вообще-то, если строго, то и разговор друг друга Шурик и Иван Васильевич понять не могли бы (русский язык того времени сильно отличается от современного). Однако они свободно разговаривают. Значит, по идее, и совр. текст царь должен понять.
Лёша: На тему убийства сына Грозного. Напомню факты из РИ 1580 г. Иван Грозный убил своего сына Ивана. 1584 г. 03.18 (9 марта по юлианскому календарю) Смерть Ивана Грозного. Кстати, ещё один плюс в пользу 1571 г. - Грозный не похож как-то на Грозного последних лет. А вот представим себе, что Грозный узнает, что страна теперь называется по-другому, получает какую-нибудь информацию об истории страны. Это бы оказало вляние на его политику по возвращении в 1571 г.?
Pasha: Кстати, а почему Иоанн, отвечая на вопрос милиционера о годе рождения, отвечает "1533 год от Рождества Христова"? Почему он не называет год от сотворения мира, как тогда было принято на Руси?
Максим-1: Pasha пишет: А вот представим себе, что Грозный узнает, что страна теперь называется по-другому, получает какую-нибудь информацию об истории страны. Это бы оказало вляние на его политику по возвращении в 1571 г.? За пару часов можно прочитать книжку о Смуте - если таковая сама прыгнет в руки из шкафа(или посмотреть по ящику телеспектакль "Борис Годунов")- будет другой список казненных/помилованных царедворцев. Самое простое - картинка - карта СССР. ИМХО, поглядев на нее Иван Васильевич по возвращении домой будет делать все то же самое что и делал - но с гораздо большей уверенностью в своей конечной правоте.
Леший: Лёша пишет: 1580 г. Иван Грозный убил своего сына Ивана. Це не факт. Вскрытие останков Ивана Ивановича развеяло легенду о его смерти от руки отца (пресловутый удар посохом), поскольку показало, что он умер от отравления.
Динлин: Изобретатель Шурик погряз в разборках с режиссёром Якиным. Машина времени взорвалась, попутно залив кислотой все расчёты Шурика. Грозный царь Иоанн Васильевич кончил свои дни в дурке. А в 16 веке остались два советских человека начала 70-х - мелкий бюрократ и вор. Что они там натворят ? "Послать войско выбить крымского хана с Изюмского шляха!" Каковы последствия ?
Лёша: Леший, кстати, на сайте Хроно, откуда я брал инфу, две даты смерти сына Грозного, с разницей в год.
Лёша: Если их не вздернут раньше времени за самозванство.
Стас: Динлин Дык...это...того... Вы "Старые песни о главном - 3" смотрели? Вот там этот (в сущности) сюжет и представлен. С отличиями, правда. Там Иван Грозный и управдом Бунша остаются в 20 веке, а вор Жора Милославский не успевает прыгнуть и остаётся в 16 веке (1571-72 году?). Становится там царём (непонятно как) и правит вместо Грозного. Когда персонажи из 20 века с ним встречаются, он им на жизнь жалуется: мол, постоянные войны против шведов, крымского хана, поляков..., экспедицию посылал Америку открыть - не открыли... А вообще интересно было бы продолжение посмотреть фильма. "ИВМП - Два", так сказать. Там и про путешествие наших героев в более дальнее будущее, в 22-23-24 век, могли бы сочинить.
Стас: Насчёт продолжения фильма - а впрочем нет, не надо, а то ка-ак наснимают фигню - в наше-то время, так и морщиться будем.
Лёша: Кстати, в этих старых песнях, получается продлили жизнь Грозному. Он же умер в 1584 г. Так же выходит по этому фильму, что Милославский попросту сужает время правления Федора Ивановича. А может Федору и не пришлось править, так как Милославский спровоцировал преждевременное наступление Смутного времени. Вот вам хроника РИ с сайта Хронос для времени Грозного. http://www.hrono.ru/1500ru.html
Динлин: Стас пишет: экспедицию посылал Америку открыть - не открыли... Уже круто, что посылал Лёша пишет: Если их не вздернут раньше времени за самозванство. "Это какой паразит осмелился выломать двери в царское помещение ? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали ?!"
Леший: Лёша пишет: Леший, кстати, на сайте Хроно, откуда я брал инфу, две даты смерти сына Грозного, с разницей в год. Р. Скрынников называет датой смерти царевича Ивана ноябрь 1581 год.
БОРИС: Леший пишет: Вскрытие останков Ивана Ивановича А следы повреждений на черепе были?
Штангенциркуль: Pasha пишет: Кстати, а почему Иоанн, отвечая на вопрос милиционера о годе рождения, отвечает "1533 год от Рождества Христова"? Почему он не называет год от сотворения мира, как тогда было принято на Руси? Тогда бы менты не поняли, а их лучше не злить
Doctor Haider: Штангенциркуль пишет: Тогда бы менты не поняли, а их лучше не злить Тогда бы и про "палаты" не стал говорить
Штангенциркуль: Doctor Haider пишет: Штангенциркуль пишет: цитата: Тогда бы менты не поняли, а их лучше не злить Тогда бы и про "палаты" не стал говорить Значит, это был альтернативный Иван Васильевич - из мира, где на Руси в XVI веке было леточисление от Р.Х.
Pasha: Штангенциркуль пишет: Значит, это был альтернативный Иван Васильевич - из мира, где на Руси в XVI веке было леточисление от Р.Х. Также не следует забывать, что в этом мире один из героев пьесы "Борис Годунов" -- Иоанн Грозный. При этом Борис в пьесе уже "царь".
Tim: 153... год. Очередной боярский переворот в Москве. У Успенского Собора сбита глава неточным пушечным выстрелом, через упавшую створку ворот Кремля ведут рассылать по северным монастырям понурых бояр из свергнутого правительства, у крыльца Грановитой палаты собаки грызутся над телами побитых детей боярских... все как обычно. Мамки и няньки попрятались по чуланам, маленький Иван Васильевич со страху залез под стол и слушает, как братья Шуйские решают "а что с щенком делать". Развилка: - А что, брат Иван, не отдать ли великого князя в учение чернецам, - спрашивает брат Дмитрий, - а то под ногами ведь мешаться будет. - А чего ж не отдать, брат Димитрий, - отвечает брат Иван, - только нашим аспидам нельзя, они его, чего доброго, против нас же и подучат, а вот есть на Руси один мних-иноземец, может, и чудной, зато точно с Бельскими не сговорится. Да ты знаешь, Максим Грек его зовут. ... Великий князь Иван Васильевич рос отроком тихим, добрым, незлобливым и кротким, и больше всего любил читать Жития, а про свое будущее великое княжение твердо заучил у Максима только одно: НЕ ДОСТОИТ ЧЕРНЕЦАМ СЕЛ ИМЕТЬ!
Константин Редигер: Иллюстрации работы царя к его же переписке с Курбским ныне украшают любой учебник русского языка. Икона "Богородица Казанская", написанная Иваном IV Добрым после взятия Казани была продана на аукционе Сотби за ... миллионов долларов. (с) Новости этого мира.
Tim: Будущие отношения Ивана Васильевича с митрополитом Макарием обещали быть... в общем, у митрополита Филиппа в этой АИ есть конкурент за звание от царя умученного.
stupidmongol: Tim пишет: Великий князь Иван Васильевич рос отроком тихим, добрым, незлобливым и кротким, Сифилис - причина озлобления ("... наше будущее отбрасывает тень на наше прошлое..."), т.е. озлобился Иван Васильевич поскольку... впоследствии помер от сифилиса. Стало быть, надо избежать сифилиса на Руси. Один из способов - альтернативная география - все придурки открывают новые земли... Атлантиды (она есть посередь Атлантического океана, который в этом мире побольше (кроме викингов - те севером прут в свой Винланд). А, как хорошо известно, в Атлантиде не было сифилиса, даже несмотря на откровенную деградацию великой в прошлом цивилизации... Вот такими вот ПРОСТЕЙШИМИ решениями добиваемся поставленной цели (уровень ПРОСТОТЫ почерпнут у цивилизации планеты Тральфамадор или как там в "Сиренах Титана" Воннегута). Такие дела. Ну, в таком мире у Ивана Васильевича вообще мало забот - там дядька Ермак основал Сибирскую Империю и отгородился от скверны по реке Волга и пошел воевать Винланд с запада... Так что в Кремле думать надо о делах на Западе и Юге - уже проще. И вообще, царь молод, светл и весел... И жизнь проста и бесхитростна. Только вот в тако мире еще одна развилка - Филиппок Испанский ТОЖЕ не помирает от сифилиса...
Динлин: Помниться, был в мировой истории один Иоанн Добрый. Такой геморрой в итоге получился
Артем: Поверте мне, при царях Добрых, Тишайших, Милостивых пролилось крови не меньше, чем при Грозных, Великих и Ужасных. Один Алексей Михайлович Тишайший с Приказом Тайных дел чего стоит... Почитайте Алексея Толстого, "Царь Федор Иоаннович", драма. Там описано, как ЭТо бывает при добрых царях...
Darth Kaa: Приветствую всех! Заранее прошу прощения, что поднимаю старый вопрос, и тем не менее, вдруг появились свежие идеи… У Свержина упоминается альтернативный мир, где Россия и Британия – единое государство в 20 в. Точкой расхождения – брак Иоанна Грозного и Елизаветы Тюдор, заключённый монархами в отличие от РИ. Хотелось бы узнать мнение специалистов по следующим вопросам: 1) Насколько реалистична такая АИ? 2) Допустим, брак состоялся. Насколько жизнеспособным окажется такое объединение (Северо Римская Империя у Свержина)? Или никакого объединения де-факто не будет: каждый государь будет править своим, дети (если таковые вообще будут) просто поделят наследство родителей? Ограничится ли всё личной унией династии Рюриковичей - Тюдоров, или возможна более глубокая интеграция государств. Грубо говоря, есть ли шанс к 20 в. получить единую нацию. (Не хотелось бы быть очередным объектом колониальной экспансии англов.) 3) В книге оговаривается, что русско-британское государство практически не имеет владений в Сибири (она принадлежит Поднебесной империи), зато обладает доминионами в Канаде, Калифорнии и Австралии. Насколько вероятно такое развитие событий (похоже, что силы объединённого государства были брошены на колонизацию чего-то заморского, вероятно на Сибирь банально не хватило людей)? Как мне кажется, проще добывать пушнину в Сибири, а не в Канаде. 4) Как окружающие державы прореагируют на подобный союз (ясно, что неудачливый Филипп Габсбург плохо прореагирует на это, и, в целом, католический мир будет не в восторге от подобного союза.)? 5) Как будет обстоять с вероисповеданием в подобном государстве? (Не станет ли это одной из главных причин невозможности брака ИГ и ЕТ)? 6) Насколько повысится / понизится вероятность брачного союза, если ИГ будет удачлив в Ливонской войне (в т.ч. для идеального варианта: провозглашения ИГ или сына королём Польши и великим князем Литвы)? Я понимаю, что это самостоятельная развилка, но всё же пофантазировать можно. Было бы очень интересно послушать Ваши соображения по вновь поднятой проблеме. Если тема кого-то заинтересует, прошу не обижаться за не оперативность ответов, на то есть объёктивные причины. С уважением, Darth Kaa
YYZ: Darth Kaa пишет: Darth Kaa Если мне не изменяет мой склероз, вы эту тему поднимали месяц или около того назад? Забыли ответы на ваш вопрос ? ;-) Вряд ли что новое может появиться. Могу предположить что вы сами могли за это время обдумать тему и хоть как-то показать движение Форум - не не место получения ответов и/или простого высказывания своих мнений, здесь проходят дискуссии и споры, где участники получают что-то новое и по разному У вас этого движения не видно. Участникам тоже влом. Так что ответить вам могут IMHO только другие Corax'ы, которые не читали форум, а спешат высказать личное нескромное мнение. Так что советую что-нибудь поменять в вопросе, а то неинтересно. PS Знаете как диссертации и научные работы пишутся - изучаеются источники с другими мнениями, проводится их анализ, выносится критика и выдвигается что-то новое, свое.... Вот и попробуте что-то в этом роде на тему ИГ
Darth Kaa: PS Знаете как диссертации и научные работы пишутся - изучаеются источники с другими мнениями, проводится их анализ, выносится критика и выдвигается что-то новое, свое.... Да, господин Кандидат всяческих наук, прекрасно знаю. Просто в моих планах не было ни диссертационной, ни иной научной работы, связанной с ИГ. Хотелось просто услышать мнение прекрасно разбирающихся в теме людей и, возможно, немного обсудить проблему. С уважением, Darth Kaa. P.S.: Если не захотите отвечать на ЛС, пожалуйста, отправьте пустое ЛС, что ли. А то я опять буду думать, что мой пост ушёл в никуда… Заранее благодарен.
Нава: "Борис Годунов или Жизнь за царевича" by me. публиковался неоднократно, в последний раз в авторском сборнике "Явление хозяев".
полная версия страницы