Форум » Средние Века - продолжение » Иван Грозный и его развилки (сборник) 279 » Ответить
Иван Грозный и его развилки (сборник) 279
Alternator: Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)
Олег Невещий: В данной альтернативе никто не сможет написать картину «Иван Грозный убивает своего сына Ивана», так как данного события не было. Ссоры, приведшей к трагедии просто не произошло (напился «анисовой» грозный царь и проспал весь день 19.XI.1582 года). И после смерти Ивана IV Васильевича Грозного, 18.III.1584 года, новым царем стал Иван V Иванович позже прозванный Великим. «Смерть отца помешала ему отпраздновать свой 30 день рождения» - писал придворный хроникер во время подготовки к празднованию 90-го дня рождения Царя России, Литвы, Польши, Ливонии, Финляндии, Сибири и прочее прочее прочее… Как и в реале война с Швецией 1590-1593 годов оказалась достаточно успешной. Россия вернула Ингрию и, воспользовавшись возможностью, заняла в конце 1593 года Выборг и Нарву (шведы просто не ожидали атаку зимой да ещё и ночью). По перемирию, подписанному в Нарве 19.XII.1593 года именно эти две крепости стали границей между Швецией и Россией. Шведы готовили реванш, но шведов отвлекла война с поляками. А вскоре в Польшу вошла и русская армия. На помощь полякам… В 1597 году, после смерти Сигизмунда III (погиб в бою у Кракова) новым королем Польши и Литвы избран Иван V (он согласился на равные права католицизма и православия, и даже перешел в католицизм {на 1 год}, а потом долго вырезал шляхту)…
rumata: Зачем же шляхту-то вырезывать?! Надо магнатов маленько проредить, а остальные - в основном ненамного богаче своих холопов. За возможность служить при дворе или в царёвом войске поменяют католицизм на православие за милую душу. И поедут Сибирь до самой Аляски завоёвывать. Это ж какой мощнейший прогрессорский ресурс - малоземельная да нищая шляхта с дворянским гонором и жаждой самоутверждения! Да ещё молодые парни все, в основном, от 20 до 30... А Вы - "вырезать". Ишь, скорый какой на расправу-то...
Han Solo: Опять Галактическую Империю строим? Что-то не очень верится в подобный сценарий...
rumata: Верится или не верится - вопрос религиозный. Коструируем в заданных рамках, только и всего...
Вандал: rumata пишет: цитатаКоструируем в заданных рамках, только и всего... А смысл?
rumata: Вандал пишет: цитатаА смысл? Гимнастика ума. Проверка собственных исторических знаний и способностей к стратегическому мышлению. Почему непременно надо какой-то смысл подкладывать? Какой вообще смысл в данном Форуме? Для меня, например - участие. Отработка сценариев. Возможной мысли, которая ляжет в основу будущего текста. Поиск подтверждения собственным размышлениям на темы истории... А что? Нельзя?
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитатаЧто-то не очень верится в подобный сценарий Почему? Обычная альтерпозитива. rumata пишет: цитатаЗачем же шляхту-то вырезывать?! Наследственность. Конечно всех он не вырежет. Только недовольных. И не больше, чем папаша (до 4-5 тысяч). Так что не возмущайтесь.
rumata: Олег Невещий пишет: цитатаТолько недовольных. Батенька, недовольных надо не резать, а превращать в довольных. Это же естественно и очевидно. А то в следующем поколении количество недовольных, как минимум, увеличится, и похоронят они нашу ( ) суперпозитивную Русскую Империю, как похоронили недовольные сталинскую советскую. Так что - раз позитивно, то давайте уж будем позитивны последовательно.
Олег Невещий: rumata пишет: цитатаа превращать в довольных Всех не превратишь. Часть предется отстрелить. Да и везьде в XV-XVI веке недовольных в первую очередь гноили и колесовали, и лишь очень редко перевоспитовали. rumata пишет: цитатато давайте уж будем позитивны последовательно Гуманизм - не в традиции альтисториков rumata пишет: цитатаЭто же естественно и очевидно Вы читали мою подпись?
Sergey-M: А что вообще о Ив.Ив известно?
georg: Олег Невещий пишет: цитатаи, воспользовавшись возможностью, заняла в конце 1593 года Выборг и Нарву Нарву не обязательно зимой, можно и при реальной ее осаде в 1590 (как описано у Скрынникова соссылкой на кого-то из современников, Борис, приняв командование на себя, и мало смысля в военном деле, неудачно расставил осадную артиллерию. При более грамотном командовании Нарву можно было взять в 1590). По поводу Выборга - шведы с его потерей не смирятся, так как Финляндия становится беззащитной. В 1592 Сигизмунд после смерти отца стал шведским королем. Против польско-шведской унии не потянем, Выборг придется вернуть. Олег Невещий пишет: цитатаШведы готовили реванш, но шведов отвлекла война с поляками. А вскоре в Польшу вошла и русская армия. На помощь полякам… В 1597 году, после смерти Сигизмунда III (погиб в бою у Кракова) В реале только в 1595 году шведы Сигизмунда отрешили от власти (до этого он правящий король Швеции и Польши), назначив регентом его дядю Карла. Сигизмунд все же высадился в Швеции, но 25.09.1598 года при Стонгебро его войско было разбито. А вы хотите чтобы шведы побили Сигизмунда в 1597 под Краковом, когда поляки в это время высаживались в Швеции. Война шведов с поляками в Ливонии началась в 1600 году. В 1604 шведы заняли всю Лифляндию и осаждали Ригу, но в 1605 Ходкевич всего с 4000 (только армия ВКЛ, поляков там вообще не было) разгромил при Кирхгольме 12000 шведов, едва не взяв в плен самого КарлаIX, и отнял Лифляндию обратно. На то время РП куда сильнее Швеции. Если хотите загнать Сигизмунда за Краков - ждите Густава Адольфа (с 1613). А при Иване если воевать - то только в союзе со шведами против Польши (и делить с ними Лифляндию).
rumata: Олег Невещий пишет: цитатаДа и везьде в XV-XVI веке недовольных в первую очередь гноили и колесовали, и лишь очень редко перевоспитовали Так мы-то - АЛЬТЕРНАТИВНЫЯ! Олег Невещий пишет: цитатаГуманизм - не в традиции альтисториков Фи, милостивый государь. Макиавелли надобно почитывать. Дело не в "гуманизьме", а в элементарном чувстве самосохранения. Убийства - гнев и гордыня, сиречь грехи смертныя, тяжкыя, чего по логике историзма Иоанн Иоаннович, как сын Грозного царя, практиковать не должен (помните качельки "лысый - волосатый"? ) Олег Невещий пишет: цитатаВы читали мою подпись? Обязательно! Я бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике или в направлении, а все силы бросил бы на освоение Сибири и ДВ. Это ж такую автаркию выстроить можно, в золоте купаться и соболями друг в друга кидаться! А Чёрное море? Там как дела пойдут, кстати? Казань и Астрахань-то уже наши, как я понимаю.
Han Solo: georg пишет: цитатаНа то время РП куда сильнее Швеции Ну ресурсы у ляхов конечно повнушительней, но ИМХО шведская армия уже тогда на порядок превосходила польскую в организации и умении воевать
Han Solo: Олег Невещий пишет: цитатановым королем Польши и Литвы избран Иван V (он согласился на равные права католицизма и православия, и даже перешел в католицизм Вот только как такую загогулину воспримет русское боярство, интересно?
georg: Han Solo пишет: цитатаА что вообще о Ив.Ив известно? Цитирую Скынникова: Грозный позаботился об образовании царевича. Наследник слыл книжником. В 1579 году им написан канон и житие святого Антония Сийского. Царевич лишился матери в 6 лет, и с тех пор отец не отпускал его от себя. Памятуя о своем детстве, царь стал хлопотать о приобщении сына к государственным делам с детских лет. Он заставлял сына присутсвовать в Думе и на приемах послов, брал его с собой в военные походы. Сделав сына соправителем, царь позаботился о том, чтобы разделить роли членов семьи. Сам он выступал как беспощадный и суровый судия, наказующий подданных не взирая на лица. Сыну же он отвел роль ходатая и милостивого государя, не запятнанного кровью. Имея популярного наследника, пекущегося о законе и справедливости, царь мог не беспокоится, что подданные станут искать себе другого государя. К концу жизни царя его сын достиг "мужественной крепости", и, по выражению дьяка Ивана Тимофеева "как единорог, злобно дышал огнем своей ярости на врагов".
georg: Han Solo пишет: цитатаНу ресурсы у ляхов конечно повнушительней, но ИМХО шведская армия уже тогда на порядок превосходила польскую в организации и умении воевать Не знаю на какой порядок, но то что Ходкевич с 4000 литовцев, причем почти одной кавалерии, бьет наголову 12000 шведов при Кирхгольме - по моему показатель. А чуть позже (1611-13) в Кальмарской войне датчане шведов расколошматили, и те выкупали потерянные города, заняв денег у голландцев. Шведскую армию реформировал Густав Адольф, до него - не ахти.
Sergey-M: Поповоду польши и магнатов.Когда Ив.Ив их начентзачишать - они того конфу не содалдут? там ведь полномасштабную войну вестипридетс\? Или магнаты нового короля изберут -кто там на примете?
georg: Sergey-M пишет: цитатаПоповоду польши и магнатов.Когда Ив.Ив их начентзачишать - они того конфу не содалдут? там ведь полномасштабную войну вестипридетс\? Или магнаты нового короля изберут -кто там на примете? На польском троне Ивану не бывать, так как разгром шведами Польши в тех условиях абсолютно не реален (см. выше). Да и к чему. Во первых, огромная трата ресурсов на подавление мятежей в Польше (а конфедераты еще и крымского хана позовут на помощь, и он придет - султану эта уния крайне не выгодна). В вторых - за что боролся Иван Грозный, если при унии с Польшей польское влияние разложит московское самодержавие, и будет у нас такой же бардак. Лучше, овладев Нарвой, снимать бабки за сибирские меха и русский хлеб (он в Европе еще очень дорог). А чтобы хлеб сеять не мешали - отнять у турок Азов, и построить там флотилию, которая будет держать Крым под угрозой десанта в случае татарского набега на Русь.
Sergey-M: В одиночку против турок лучше не валить -тогдасоюз с польшей vs турок.И на восток как в РИ
georg: Sergey-M пишет: цитатаВ одиночку против турок лучше не валить -тогдасоюз с польшей vs турок.И на восток как в РИ С 1593 года Турция воюет с Австрией, а с 1600 еще вдобавок и с Ираном. Осталось только присоединиться.
Chelpanov: rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике Это ж сколько вам воевать придеться?
Динлин: Сама развилка хороша, но вот насчёт польского вопроса автор слишком рвётся к Галактической империи. В переход на один год в католичество не верю. Это ж Третий Рим, православие - стержень всей идеологии, защита его - главная цель, провозглашённая государством, а тут - царь в католичество. "Не верю". Насчёт выбора Ивана королём Речи Посполитой - не уверен. Что скажут знатоки эпохи ? rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике Это даже у Петра Великого не получилось, мобилизовавшего всю нацию на борьбу с супостатом аля ИВС, да ещё и в благоприятной внешнеполитической обстановке. Максимум - Нарва и Выборг, да и то уже попахивает подыгрыванием своим. Главный вопрос альтернативы - будут ли русские развивать СВОЙ торговый флот (и военный для его защиты) или таки отдадут всё на откуп иноземным купцам, как в Архангельске реала Ибо только с помощью своего флота можно заработать огромные деньги на "революции цен" в Европе, когда из-за наплыва амер. серебра один и тот же товар в России стоил в десятки раз дешевле, чем в Амстердаме. Для справки - поляки в реале создать свой торг. флот не смогли, хотя Польша в 17 в и превратилась в "житницу Нидерландов". Большая часть этих денег ушла к тем же ушлым голландским купцам.
georg: Динлин пишет: цитатаНасчёт выбора Ивана королём Речи Посполитой - не уверен. Что скажут знатоки эпохи ? Нереально. См. мои посты выше. Скинуть Сигизмунда нереально, тем более по сценарию автора темы. На польский трон можно было пролезть после смерти Батория, в1587. ВКЛ все было за московского царя (тем более если на троне не Федор, а энергичный Иван), в Польше тоже можно было сколотить партию - но деньги нужны. Переход в католичество нереален - слетишь с московского трона. Но и необязятельно. Можно было сделать так, как предлагали в РИ Ходкевич и Тишкевич - задурить голову папе, начать переговоры об унии церквей, диспуты с католиками - а вступив на польский трон, дать обратный ход.
Динлин: georg пишет: цитатаНереально. Значит, обойдёмся без поляков. Что насчёт флота думаете ?
georg: Динлин пишет: цитатаЧто насчёт флота думаете ? Вся северная Европа конечно, поднимется - "Караул, бабки уходят", если сами товары за моря повезем. Но момент удобнейший. Нарва наша. Ревель у шведов, но шведы, имея против себя Польшу (Вторая Ливонская война 1600-1605), и Данию (Кальмарская война 1611-1613), в обоих Швеция разбита - так вот шведы не рискнут поссорится при этом еще и с Россией, пропустят корабли. Голландию испанцы жмут, а датскому королю только зундскую пошлину отстегивай. Главное чтобы наши додумались.
Динлин: georg пишет: цитатаГлавное чтобы наши додумались. Вот именно. Кстати, а когда шла торговля через Ивангород в первой пол. 16 в - на ЧЬИХ кораблях она шла ? Я вот не помню инфы по этому поводу.
georg: Динлин пишет: цитатаВот именно. Кстати, а когда шла торговля через Ивангород в первой пол. 16 в - на ЧЬИХ кораблях она шла ? Я вот не помню инфы по этому поводу. В первой половине 16 века вся торговля шла в Ревеле и Риге, куда русские везли товары сушей. К Ивангороду Ревель и Ганза никаких кораблей не пропускали - ганзейская монополия на Балтике. Иван Васильевич в 1556 построил пристани в Иангороде, но никакие корабли туда не пришли. Только когда он взял Нарву, а Ревель попал в руки шведов, которым, воюющим с Литвой и Данией ондовременно, мир с Россией был очень нужен, началась навигация.
rumata: georg пишет: цитатався торговля шла в Ревеле и Риге Ревель и Ригу - под русскую корону!!! Динлин пишет: цитатаЭто даже у Петра Великого не получилось, мобилизовавшего всю нацию Неудивительно. У Петра вообще много чего не получилось. Именно потому, что он не мобилизовывал нацию, которой, кстати, тогда ещё не существовало, а действовал при помощи "административного ресурса" из всякой шантрапы, которую наскребал по сусекам черт знает где на известных всем условиях. Как раз Государь, который ещё действует в условиях "тягловой империи", т.е. ДО Петра, мог, проявив государственную мудрость и слегка "опередив" своё время (что для настоящего и правильно воспитанного Государя вовсе не является чем-то невероятно-невозможным), осуществить национальную сверхзадачу того периода - прорыва к незамерзающим портам. ИМХО. (Оффтоп: а что такое ЕМНИП? )
Сварга: rumata пишет: цитатаОффтоп: а что такое ЕМНИП? Если Мне Не Изменяет Память
Sergey-M: Нарва+ Выборг -это да,Если не преследоваить целей взгреть шведов вполне дстаточно -главное чтоб свой флот был.А затем на юг -в союзе с РП и СРИ и на восток -самоходом. увелчиватькол-во экспортного товара
Олег Невещий: georg пишет: цитатаНа то время РП куда сильнее Швеции. Но уже вознкают проблемы с самовластием шляхты. Пара бунтов, несколько антикоралевских конфедераций, и.. georg пишет: цитатаПри более грамотном командовании Нарву можно было взять в 1590 Можно и так. georg пишет: цитатаВыборг придется вернуть Слишком ценный приз. Надо будет побороться. Sergey-M пишет: цитатаА что вообще о Ив.Ив известно? Мало что. Вроде бы неплохой человек, хотя и жесткий (как отец). georg пишет: цитатаА вы хотите чтобы шведы побили Сигизмунда в 1597 Дело может ускориться, но с критикой согласен. rumata пишет: цитатаЯ бы вообще ограничился одним-двумя незамерзающими портами на Балтике или в направлении, а все силы бросил бы на освоение Сибири и ДВ. А мне хватило бы и Муманска + хорошая дорога, но я не гипотетический Иван V. rumata пишет: цитатаТам как дела пойдут, кстати? Как в реале в 1584-1605 и намного быстрее в 1605-1618. К 1620-му уже выйдем к Тихому океану. Османская империя слишком сильна, враждовать с ней до 1650-х годов не резон. Han Solo пишет: цитатавоспримет русское боярство, интересно Будет сидеть и помалкивать, вспоминая отца царя.
Олег Невещий: georg пишет: цитатаНа польский трон можно было пролезть после смерти Батория, в1587 Можно и так. Предложите сценарий и ближайшие последствия на 5-10 лет.
Sergey-M: Так в самом начале предлягали -преход в католики и пореживание магнатов
georg: Олег Невещий пишет: цитатаМало что. Вроде бы неплохой человек, хотя и жесткий (как отец). Немного выше в этой теме я приводил составленную Скрынниковым характеристику Ивана Ивановича. Просто вы не прочитали. Начет сценария подумаем.
tewton: georg пишет: цитатаПереход в католичество нереален - слетишь с московского трона. Но и необязятельно. Можно было сделать так, как предлагали в РИ Ходкевич и Тишкевич - задурить голову папе, начать переговоры об унии церквей, диспуты с католиками - а вступив на польский трон, дать обратный ход. Написать Папе, я в общем не против, но тогда меня скинут, так что лучше я тихонько буду Вас слушать/ся . А вот если я стану польским королём, то шляхте могу предложить земли на востоке, куда они могут принести и распространить католичество. А там - посмотрим. Может при сыне и создадим унию Ватикан же мерит всё веками
Ортанс: Олег Невещий пишет: цитатаВ данной альтернативе никто не сможет написать картину «Иван Грозный убивает своего сына Ивана», так как данного события не было. Ссоры, приведшей к трагедии просто не произошло (напился «анисовой» грозный царь и проспал весь день 19.XI.1582 года). И после смерти Ивана IV Васильевича Грозного, 18.III.1584 года, новым царем стал Иван V Иванович позже прозванный Великим. Есть похожий рассказ Навы. Только там ссора была, но ее жертвой стал Борис Годунов, заслонивший собой наследника. В результате, у Ивана Ивановича родился сын, который женился на дочери Годунова Ксении. Кажется их наследником стал первый император Борис Великий.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатапреход в католики и пореживание магнатов Логично. Но лучше уж уния и волынка лет на 10-20 с ней. georg пишет: цитатаПросто вы не прочитали Чуть позже прочитал. Хорошая характеристика. Ортанс пишет: цитатаЕсть похожий рассказ Навы Где? Есть ссылка? georg пишет: цитатаНачет сценария подумаем. Можно примерно так: 1586. XII. Умер Баторий. 1587. Новый король - Иван V. 1588. Война с шведами. 1589. Взяты Нарва, Ревель, Выборг. 1589-1590. Вместе с Данией вторгаемся в Швецию, занята Финляндия. 1590. XI. Штурм Стокгольма. 1591. Иван V, вернувшийся с победой провозглашает "галактическую" империю. ...
georg: Извините, что обещал и не поучаствовал, но не лежит душа. Абсолютно уверен, что уния с Речью Посполитой в условиях 16 века, когда Польша в планах экономическом, военном и главное культурном более развита чем Россия, поведет к конвергенции с утратой самостоятельности. Уния означает свободное общение между дворянством обеих стран. При этом неизбежно заражение русского дворянства польско-шляхетским духом. А затем стоит оказаться у власти слабому монарху - дворянство продавит получение таких же прав, как польская шляхта, и останутся от московского самодержавия рожки да ножки. И в дальнейшем любая инициатива правительства будет блокироваться эгоистическими интересами одного сословия. К чему такие порядки привели Польшу - известно. А о прореживании магнатов и водворении в Польше московских порядков - ИМХО для Польши XVI века из области фантастики. Каждый шляхтич - воин, у каждого магната - хорошо обученное личное войско и крепости по последнему слову фортификации. За каждого из них стеной встанут родственники и шляхтичи-клиенты. А если еще и с нарушением законных процедур - вся шляхта поднимется за польскую вольность. В это дело немедленно влезут Австрия, папа и Крымский хан с Султаном, которых будут звать на помощь конфедераты, а Россия еще не так сильна как при Екатерине. Этими войнами страна будет разорена.
georg: Олег Невещий пишет: цитата1586. XII. Умер Баторий. 1587. Новый король - Иван V. Реально. Как я ранее говорил, все ВКЛ - и шляхта, и магнаты - были за царя. В Польше же к концу правления Батория сложилось две партии - королевская партия, возглавляемая сподвижником Батория, коронным гетманом и канцлером Яном Замойским, и оппозиция Баторию, возглавляемая магнатами Зборовскими, один из которых был казнен по приговору королевского суда. С Замойским каши не сваришь - убежденный враг России, стремился выполнить планы Батория, и ради этого выдвинул кандидатом на трон шведского кронпринца Сигизмунда, который по матери приходился племянником последнему Ягеллону Сигизмунду Августу. Зборовские же поддерживали кандидатуру брата императора РудольфаII эрцгерцога Максимилиана, ибо финасировали их партию папа и Филипп Испанский, стремившиеся посадить в Польше Габсбурга и вовлечь ее в войну с Турцией. Слабым местом этой партии была ненависть поляков к немцам. Итак, для достижения успеха в Польше необходимы были две вещи - во первых деньги, которыми можно перекупить как партию Зборовских, так и польское войско, которому нужно было только заплатить жалование, что задолжал солдатам за несколько лет Баторий, и тогда они бросили бы своего гетмана Замойского и перешли к царю; во вторых привлечь на свою сторону папу, чтобы он перестал финансировать избирательную кампанию Максимилиана и направил бы в нужное русло польского примаса Станислава Карнковского, видного деятеля контрреформации, который правил страной во время бескоролевья, и позиция которого при провозглашении нового короля была решающей. Для первой вещи необходимо было залезть в загашник, который Иван Грозный перед смертью показывал Горсею; для второй - направить представителей в Рим, которые наобещают папе унию церквей (папа ведь тоже понимает, как опасно царю перейти сразу в католичество). И тогда польский трон Ивану обеспечен. Можно короноваться в костеле и даже принять при этом католическое причастие, сославшись перед польским духовенством на то, что все равно грядет уния церквей. А через пару лет можно будет собрать собор где-нибудь в Львове, куда прибудут иерархи не только киевские и московские, но и валашские, греческие и представители восточных патриархов, и пусть разводят дебаты с иезуитами хоть до второго пришествия. Опрокинуть богословскую позицию православных и признать ее неправильной нереально - католические богословы и на Флорентийском соборе не смогли этого сделать, потерпев поражение в диспутах с Марком Эфесским, а сами католики на догматические уступки вряд ли пойдут - контрреформация в самом разгаре и Триденский собор уже был. Разумеется ни о чем в итоге не договорятся, а король разведет руками и останется православным. Олег Невещий пишет: цитата1588. Война с шведами. 1589. Взяты Нарва, Ревель, Выборг. Реально абсолютно. Вместе с поляками шведы выносятся на раз. Олег Невещий пишет: цитатавторгаемся в Швецию, занята Финляндия. Зачем она нужна? В реале московские государи никогда не стремились овладеть этой бедной страной. Да и вести там войну неудобно - на тот момент там дорог нормальных нет, непролазные леса и озера. Воевать Финляндию можно только при поддержке с моря, а вы флот на Балтике еще не построили. Но по тому что будет с этой галактической империей дальше - см. мой предыдущий пост.
Ортанс: Олег Невещий пишет: цитатаОртанс пишет: цитата Есть похожий рассказ Навы Где? Есть ссылка? В сети этого по-моему нет. Рассказ публиковался в одной из нижегородских газет. То ли в нижегородском приложении к комсомолке, то ли... нет, не помню. Иван Иванович там стал Иванов Воителем. Ну а с Борисом все понятно. Написан рассказ как глава из учебника для детишек Ишимовой.
полная версия страницы