Форум » Средние Века - продолжение » Легионеры и рыцари: кто кого сборет? » Ответить
Легионеры и рыцари: кто кого сборет?
Роберт: Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?
Радуга: Вандал пишет: Ваша мысль уже опровергнута. Кем? Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, если аффтар думает, что кавалерия разбегается, ударяет в копья, потом успевает понять, проломлен строи или нет, в случае если нет, то остановиться, развернуться и поскакать на исходные позици Он написал что произошло когда кавалерия не остановилась. Отдрюченная каскадерская лошадь на строй не пошла. Вся их группа моментально оказалась спешена противником. Он не смог ничего сделать. Yorick.kiev.ua пишет: Вы знаете, я абсолютно уверен, что голого человека вы пикой без проблем проткнёте насквозь безо всякого коня. Ха-ха.... Вы пробовали? Не человека, я хотя-бы свободно висящую тушу? Сходите на рынок и попытайтесь... Без подготовки - проблемы чтобы хотя-бы воткнуть глубоко, не то что проткнуть. Yorick.kiev.ua пишет: Это, извините, бред. Ваше ИМХО. Пух пишет: Хмм, такое различие "метательных" и "щитоносных" легионов для меня, честно сказать, внове. О чем идет речь? О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. georg пишет: А в XVIII веке эволюция пошла в обратную сторону - доспехи были сняты за ненадобностью, но тактика - копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах - осталась. Эта тактика характерна для большей части степных народов. Более того- она характерна для уланов Касимовского ханства. И для московского двора 15го века. Вот я и не понимаю - почему Вы её к гусарам выводите? Точно также деление на товарищей и почтовых - аналогично делению в копейных хоругвях... georg пишет: Тактика же, как я упоминал выше, была у них совершенно гусарская. Теперь давайте позанудствуем. Что есть гусарская тактика? Копейный удар в сомкнутом строю? Но извините он точно также характерен для ударных отрядов русской (московской) конницы, и для уланов (тяжеловооруженных знатных татар на русской службе). И для рыцарей/копейщиков... Деление на товарищейи почтовых? Но оно характерно и для касимовцев/темниковцев на Руси (только назывались они уланами и казаками). И для польских рыцарей (копейщиков). И для тевтонского ордена. И что осталось?
RAZNIJ: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. Хм - поему римляне были люди разумные, могли и сочетать.
RAZNIJ: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. Хм - поему римляне были люди разумные, могли и сочетать.
falanger: Yorick.kiev.ua пишет: Гы-гы.... С его точки зрения танковая армия ухожящая в прорыв - полные идиоты... ведь они сами уходят в в окружение! Вообще-то прорывающиеся танковые клинья отсекаются от фланговыми ударами. И чем глубже прорвутся отрезанные от тылов тем вернее погибнут без снабжения боезапасом и ГСМ. Тоже и с рыцарями, если завязнут в в построении легиона то легионеры подрубят лошадям ноги или "подколят" их в бок пиками и запинают рыцарей хоть ногами. Далее, если легион столкнётся с рыцарями не "лоб в лоб", а успеет получить данные разведки и подготовится, то скорее всего перед построением легиона будут всевозможные припятствия типа вкопанных кольев, аналогов "ежей" и т.д. А если пойдут по пути въетнамцев и навкапывают кучу острых колышек в траве (аналог "чеснока") о которые лошади вполне могут повредить ноги, будет вообще весело. Так что я ставлю на легион и в связи с более высокой дисциплиной, и в связи с более высокой гибкостью соединения и просто потому что классово не люблю рыцарей.
Andr: Приимущество римлян в том что они быстро обучались и хорошо приспосабливались к новым противникам. Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики.
Andr: Приимущество римлян в том что они быстро обучались и хорошо приспосабливались к новым противникам. Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики.
Han Solo: falanger пишет: Далее, если легион столкнётся с рыцарями не "лоб в лоб", а успеет получить данные разведки и подготовится, то скорее всего перед построением легиона будут всевозможные припятствия типа вкопанных кольев, аналогов "ежей" и т.д. А если пойдут по пути въетнамцев и навкапывают кучу острых колышек в траве (аналог "чеснока") о которые лошади вполне могут повредить ноги, будет вообще весело. Все это применялось против персов (в принципе - те же рыцари), однако войны шли с переменным успехом. А ведь у персидских катафрактов не было стремян, огромных лошадей, полного доспеха и дургих полезных фич
Han Solo: Andr пишет: Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики Опять же - каких рыцарей? Будет ли при них пехота, лучники и т.д.?
RAZNIJ: Han Solo пишет: Все это применялось против персов (в принципе - те же рыцари), однако войны шли с переменным успехом. А ведь у персидских катафрактов не было стремян, огромных лошадей, полного доспеха и дургих полезных фич Вот тут интересно бы почитать - как римляне скорпионы да онагры всякие "юзали" в сражениях с персами. Потому как "инжинерия" серьезно подспорье легиону - самые знатные то рыцари впереди.
sas: falanger пишет: Вообще-то прорывающиеся танковые клинья отсекаются от фланговыми ударами. И чем глубже прорвутся отрезанные от тылов тем вернее погибнут без снабжения боезапасом и ГСМ. Вообще-то происходит таковое далеко не всегда
Сварга: georg пишет: И только к 1812 приобрели наименование "уланских". Небольшой оффтоп. В принципе я знаком с этимологией слова "улан", что, мол, пришло оно к нам из тюркского и означает юноша, сын или молодец, но лично мне кажется, что дело не обошлось без алан. Ведь те придерживались тактики и вооружения сходных с уланской и именно они (если мне не изменяет склероз) принесли их в Европу. Кто нить слышал о подобной версии?
Ostgott: Andr пишет: На личном опыте. Лично мне по каске не попадале но что с человеком делается видел лично, он минут пять трех слов свезать немог не то что продолжить бой да и потом боещ из него был неочень. Ето по "Сфере" чтоли? Так она такой импульс без пробития выдерживает, что позвонки поломаццо могут. При мне по обычному СШ по касательной попадала 5,45. Боец даже не заметил сразу.
Andr: Han Solo пишет: Опять же - каких рыцарей? Будет ли при них пехота, лучники и т.д.? Так и легион это не одна пехота. К легиону пресоеденяют лучников, кавалерию и т.д., да они уступает средневековыой (особенно кавалерия) но ИХМО это обусловлено скорее техническими вопросами а не плохой подготовкой (особенно в имперские времена когда начали набирать "прирожденных" кавалеристов и лучников).
georg: Радуга пишет: И что осталось? А кто спорит? Коллега Пух уже показал как эволюционировали в Литве гусары - Пух пишет: Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Я и не отрицаю, что польская гусария в своих предках числит скорее "огланов" поселившихся в ВКЛ при Витовте татар, чем западных рыцарей. Поляки и литвины творчески соединили тот и иной опыт, утяжелили вооружение - получилась гусария. В XVIII веке тяжелое вооружение отпало за ненадобностью - и "товарищи" эволюционировали в уланов. А вот что вы пытаетесь доказать данным примером - я не понимаю Я же всего лишь привел гусарию и "товарищей" как пример к теме - вооруженная длинными копьями кавалерия, наносящяя "удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах" громила самую стойкую и дисциплинированную линейную пехоту, не исключая шведов Густава Адольфа и пруссаков Фридриха Великого. Это к вашему утверждению "конница не может опрокинуть качественную пехоту". Справедливости ради отметим, что громила 6-шереножные линейные построения . Глубокие пехотные каре качественно выученнной и стойкой пехоты все же не удавалось (думаю помните чем окончилась попытка Великого Конде проломить конницей испанскую терцию).
sas: georg пишет: (думаю помните чем окончилась попытка Великого Конде проломить конницей испанскую терцию). Помним-терция легла ;)
Вандал: Радуга пишет: Кем? Да тем же Георгом.
georg: sas пишет: Помним-терция легла ;) Да. Но затраты в данном случае (при атаке на глубокое каре) все равно не окупились - от атаковавшей конницы мало что осталось. Хотя сам факт того, что конница сумела врубиться в терцию (не бежавшую, а продолжавшую драться даже прорванной) в свете концепции Жмодикова вызывает удивление - как же это лошади поскакали на такую толпу
thrary: Сварга пишет: Кто нить слышал о подобной версии? Так шляхта ведь потомки князей сарматских если кто не знал.
sas: georg пишет: Да. Но затраты в данном случае (при атаке на глубокое каре) все равно не окупились - от атаковавшей конницы мало что осталось. Хотя сам факт того, что конница сумела врубиться в терцию (не бежавшую, а продолжавшую драться даже прорванной) в свете концепции Жмодикова вызывает удивление - как же это лошади поскакали на такую толпу Тут есть маленькая тонкость-и испанцы и Конде использовали такую вещь, как пушки,что серьезно снижает чистоту эксперимента :)
Пух: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Честно скажу - читал дискуссию и ни хрена не понял. Явно занющий источники человек потратил чертову уйму времени - на что? Ежу понятно, что раз легионеры вооружены и пилумами, и гладиусами со скутумами, обучаются ими действовать, причем последовательно, то на кой разделять "тактики"? georg пишет: Я и не отрицаю, что польская гусария в своих предках числит скорее "огланов" поселившихся в ВКЛ при Витовте татар, чем западных рыцарей. Ну и зря не отрицаете. Какие еще "огланы"? Становление польской гусарии прекрасно известно по источникам, описаниям. Кое-что я привел, теперь чувствую, что надо расширить. Итак, есть две версии происхождения термина "гусар". Первая - это термин венгерский, "хус" -двадцать, "ар" - цена, плата. Термин идет от реформ Матиаша Корвина, когда служил один всадник от двадцати семей, которые его оплачивали. Вторая - это термин сербский, "гусар" означал разбойник, пират. При Матиаше гусарами назывались вообще легкие кавалеристы новой системы комплектования. Были среди них и стрелки, и копейники. Поляки при Владиславе Ягеллончике хорошо познакомились с венгерским войском. Из всех гусар их внимание привлекли легкие копейники. Оно и понятно - с начала 16 в. Польше приходилось воевать на юге и востоке против мобильного прот ивника, за которым прежняя рыцарская конница - "копийники" просто не могла угнаться. А "стрельцы" в лучшем случае не уступали противнику, тем же туркам. Перспективным казалось использование в "обороне поточной" одного из видов венгерских гусар - легких, мобильных, и в то же время использующих европейскую школу таранного копейного боя. Этакий асссимметричный ответ Востоку. Вот эти гусары после Люблинского сьезда появляются в польском войске - первоначально отнюдь не как самостоятельные части. Приходится кстати поправить самого себя - Радуге я писал, что первоначально гусары были из венгров. Это нге вполне так - они были сербами (из венгерской Далмации) и секлерами (мадьярская народность). В источниках полно гусар - Чекелей, Лукашей, Любичей и т.п. Все польские хронисты того времени - и Мачей Стрыйковский, и Марчин Бельский и т.д. говорят о "рацком обычае" гусар, о том что "тарч" и "древо" - не польские, отличны от польских щитов и копий. Гусары - это европейское явление изначально. Тарч - европейских щит, многие и выемку для копья имели, только облегченный. Изредка гусары польские применяли и восточный круглый щит. Древо - европейская длинная пика с упором. Гусарское седло - европейское, с высокой задней лукой. Польские гусары, кстати, переняли у венгров еще и традицию двух клинков - сабли (в Польше тогда доминировал меч) на поясе и палаша (или кончара) у седла. Но сабля тоже не восточная, а венгерская - тяжелая, слабоизогнутая, с длинным перекрестием. Итак, ничего восточного, за исключением ряда украшений - "крыло", отделка стремени и т.п. польская гусария не имеет. georg пишет: В XVIII веке тяжелое вооружение отпало за ненадобностью - и "товарищи" эволюционировали в уланов. Тут ситуация тоже сложнее. Кроме гусар - а это элита, регулярные части, в польской армии было много "легких" и "панцерных" хоругвей. Вот в легких хоругвях было полно копейщиков. Без защитного вооружения или в кольчугах максимум. То, что традиция коннго тарана не прервалась - верно по любому. Как правильно заметил один русский уланский офицер "верно направленный удар пикой на карьере отпарирован быть не может". Теперь лб уланах. Перовые их части появились в австрийской армии в 1784 г. Комплектование в основном из поляков. Даже форма - первоначально синяя с желтым пробором стала с 1785 г. белой. Без особого удивления видим на этих уланах польскую квадратную шапку с выпушкой. В 1791 г. шеволежерский полк переименовали в 1-й уланский, так название и закрепилось. В 1792 г. появился 2-й уланский полк, когдаприсоединили Галицию и смогли набрать поляков. Итак - уланы это поляки в австрийской армии, вооружены пикой, наследники гусар. Но назвать их гусарами нельзя - это венгерское слово уже используется для обозначения легкой кавалерии в венгерском национальном платье. Поэтому и взяли "турецкое" слово - улан.
georg: Пух пишет: Ну и зря не отрицаете. Пух пишет: Кое-что я привел, теперь чувствую, что надо расширить.
ЗЮЗЯ 88: А ещё была в средневековье такая штука - АРБАЛЕТ . Первые ряды - копейщики (тяжёлая пехота), за ними арбалетчики... И нафига нам рыцари?!?!?!
Saracin: Я сам часто задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что если в армии средневековья будут одни лишь рыцари, то результат ясен заранее, но если иметь в виду стандартное войсковое соединение средних веков (вместе с лучниками, наспех собранными крестьяшками и т.п.), то перевес, скорей всего будет на стороне более организованной силы!
bearcat: Очень интересная тема, а где млжно подробности про оргпнизацию Легионов прочесть?
Telserg: bearcat пишет: про оргпнизацию Легионов прочесть? полагаю можно начать с этого: http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm
Balearic: Использовали по всей Европе даже в начале 14 века, особенно при обороне городов. О нем упоминает и норвежское "Зерцало" 13-го века, и английская "Хроника Ланеркоста", повествуя об обороне Бервика против шотландцев в 1315 г. Вы кстати расчетов хотели? Начальная скорость камня из пращи 25-30 м/с (т.е. 60 миль/час=27 м/с) против 50 м/с для лука и 60 м/с для тяжелого арбалета. Кинетическая энергия равна 1/2 произведения массы на квадрат скорости, т.е. для 350-г камня из пращи она составит 1/2х0,35х27х27=127 дж. Это примерно столько же, сколько у 70-80 г стрелы английского лука или так называемого "одно-футового" (т.е. с болтом длиной 30 см) арбалета. У тяжелого "двухфутового" арбалета она уже намного больше, 331 дж, а у спрингалда вообще 1782 дж. То есть камень пращи способен причинить контузию не в большей степени, чем тупая стрела из лука или легкого арбалета - под кольчугой будет только синяк, без всяких переломанных костей. От конусообразного шлема камень пращи просто рикошетирует - ощущение будет неприятное, но вовсе не смертельное. Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м даже при стрельбе по оптимальной траектории под 45 градусов, даже если учитывать только меньшую нач. скорость (27 против 50 м/с) и не учитывать значительно большее сопротивление воздуха. При стрельбе под 15 град. дальность составит не более 35-40 м. В общем, по-настоящему опасна праща только на коротком расстоянии и против открытого тела, может быть, против кожаного или льняного панцыря. Против металлических доспехов она неэффективна - пробить их, как стрела, она не может, а для контузии ее снаряд слишком слаб. Забрёл на огонёк на старую тему - немогу не высказаться. Ostgott, видимо в жизни не держали в руках ни пращи ни арбалета. Как практик замечу, что скорость снаряда у пращи зависит от её длины и умения метающего - снаряд выпущеный из достаточно длинной пращи (а боевая праща может быть около метра и даже более), умелым пращником имеет скорость зачастую такуюже как у составного лука и уж точно выше чем у английского тиссового. Вот ещё несколько интересных фактов касательно реальных средневековых луков: [b]Дальнобойность[/b] Дальность стрельбы из лука часто сильно преувеличивается. Достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 м (секретарь турецкого посольства в середине XVIII века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление, перекрыв их национальный рекорд вдвое). Султан, конечно, мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, ещё столько же её несли на подушке придворные евнухи. И это не удивительно, если учесть, что даже в XX веке в Швеции титулованные особы имели узаконенные привилегии при участии в спортивных состязаниях. Рекордный турецкий композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный - на 100, составной - где-то на 120. Потому английский средневековый рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 м, или более 300 длин лука. [b]Убойная сила[/b] Впрочем, дальность стрельбы из лука всё-таки была лучшей, чем у других видов старинного оружия, да и точность в то время нареканий не вызывала, так как обычно стрельба велась по строю солдат. Почти никаких доспехов в реальной боевой обстановке стрела не пробивала, по крайней мере в античное время. Однако полностью защитить тело со всех сторон доспехом достаточной прочностью затруднительно, так что массовый обстрел приводил к многочисленным ранениям и потере боеспособности вражеских войск. При штурме города маллов Александр Македонский получил тяжёлое ранение стрелой в грудь. Индийская стрела, выпущенная из большого, в рост человека, индийского лука, пробила льняной доспех великого полководца. Однако стрельба велась в упор. В средневековых сражениях в Англии XI века королей убивали стрелами либо в глаз (как Гарольда II), либо в горло (как Харальда Сурового). Тем не менее слава об английских лучниках XIV века, расстреливающих французских рыцарей в Столетней войне, вполне заслужена и потверждена средневековыми авторами. Короли могли позволить кольчуги из хорошего железа, доспехи для их вассалов были не такие прочные. Впрочем, значительное количество исторических свидетельств говорит о том, что доспехи спасали от стрел, и рыцари в кольчуге получали лишь незначительные раны, а латы вовсе не пробивались стрелами. Были проведены испытания, стальные пластины расстреливались из больших английских луков с расстояния 10 м. Пластины толщиной 1 мм пробивались под прямыми углами, но 2 мм сталь пробить не удалось. Что до пращи, зарегистрированный (книгой Гиннеса) )рекорд метания из неё на сегодняшний день за Дэвидом Ингвэлом (поставлен в 1992 году), который метнул стрелу-дротик (!) на расстояние 477.0 метров из пращи длиной 127 сантиметров. Рекорд-же для обычного камня(!) выпущенного из пращи, поставленный на сегодняшний день и официально зарегистрированный книгой Гиннеса - 437.10 метра!!! Совершил сей подвиг пращник по имени Ларри Брэй, 21 августа 1981 года. Пращ-дзюцу однако... ))) Использовалась праща 129.5 сантиметра и обыкновенный яйцевидный камень весом 52 грамма. Немногим меньше той рекордной дальности на которую запустил из дорогого композитного лука стрелу тот самый турецкий посол в 18 веке, чтобы утереть нос англичанам с их длинными тиссовыми луками бившими край на пару сотен метров. ))) Дальность-же метания некоторых других пращников для примера можно посмотреть тут: http://slinging.org/index.php?page=sling-ranges P.S. Рекорд для современного лука поставленый на сегодняшний день - 700 метров.
полная версия страницы