Форум » Средние Века - продолжение » Легионеры и рыцари: кто кого сборет? » Ответить

Легионеры и рыцари: кто кого сборет?

Роберт: Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?

Ответов - 266, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Han Solo: Сталкер пишет: Тем более, Библия для данного случая единственный аутентичный документ (кикой спорной во многих вещах она ни была), который, кстати, подтверждается археологией. ИМХО, Библия не более исторична, чем древнегреческие мифы (тему еще давным-давно Крывелев раскрыл). Т.е. какое-то соответствие с историей есть, но весьма и весьма отдаленное. Сталкер пишет: Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; Такой доспех совершенно нереален в силу его абсолютной неприподъемности (5 тыс. сиклей - это как минимум 50 кг)

Ostgott: sas пишет: Данные я приводил, Вас они не устроили,либо, что вернее, Вы их даже не читали. Ваши же данные,как оказалось имеют также весьма ограниченную ценность, так что раскидывать пальцы в стороны можете в другом месте. Какие данные? Эти штоле: Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда? Не говоря о научности - что они доказывают? Что праща была? Так я согласен. Где об эффективности по одоспешенному противнику на дистанциях, позволяющих избежать уничтожения кавалерийским натиском и спрятаться за тяжелую пехоту? Вы высказали мнение. Доказать его не можете, но высказываете снова и снова. Как это называется? Пальцы, да?

sas: Ostgott пишет: Вы высказали мнение. Доказать его не можете, но высказываете снова и снова. Как это называется? Пальцы, да? Начнем с того, что Ваши данные тоже, скажем так не блещут подробностями: непонятно какая праща, каменный, а не свинцовый снаряд....Так что вопрос как минимум остается открытым. Han Solo пишет: И того, что к концу IV века в многотысячных римских легионах осталось всего лишь ОДНО подразделение пращников А этот вопрос вообще остается открытым

Ostgott: sas пишет: Начнем с того, что Ваши данные тоже, скажем так не блещут подробностями: непонятно какая праща, каменный, а не свинцовый снаряд....Так что вопрос как минимум остается открытым. Так у Вас данных вообще - нет. почувствуйте разницу.

Magnum: Сталкер пишет: Вот он, лучший в мире пращник. Этот аргумент я не торопился приводить, это последний довод королей. Один бросок по бронированнму верзиле Но справедливости ради, он его в лоб убил, так что броня не помогла. Han Solo пишет: давным-давно Крывелев а именно Москва , 1958 переписка Энгельса с Каутским, в печку ее. Тут каждый день что-то новое откапывают, одна тельданская стелла чего стоит. Такой доспех совершенно нереален в силу его абсолютной неприподъемности (5 тыс. сиклей - это как минимум 50 кг) Вы не художник. А тот же дендрийский доспех весил около 30 кило.

sas: Ostgott пишет: Так у Вас данных вообще - нет. почувствуйте разницу. Я чувствую, поэтому и сказал: "вопрос остается открытым".

georg: Han Solo пишет: тему еще давным-давно Крывелев раскрыл Ага. Давным-давно. Коллега, ваш источник по библеистике устарел на полстолетия. Да и в СССР держался столько только благодаря опоре на официальную идеологию . В ломы поднимать старые данные, но почти год назад на форуме была тема Владмира о происхождении христианства (он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните). Нафлеймили мы с ним на достаточно серьезном уровне тогда чуть-ли не на гигабайт, причем от вышеуказанного "раскрытия темы" камня на камне не осталось.

Сталкер: georg пишет: он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните Помню ту тему. Истина, как известно, лежит где-то посередине.

Ostgott: Magnum пишет: Этот аргумент я не торопился приводить, это последний довод королей. Так, я не понимаю - мы римлян с рыцарями стравливаем или Давида переносим и реплицируем в необходимом количестве? sas пишет: Я чувствую, поэтому и сказал: "вопрос остается открытым". Aha-aha...

Han Solo: georg пишет: он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните Я-то про другое совсем :( Двухмиллионная толпа одним махом рванувшая из Египта и сколько-то там лет разгуливавшая по пустыне - это, несомненно, предел исторической достоверности. ЗЫ. Ветхий завет отнюдь не в X и не в IX веке был написан. Чой-то у меня сомнения, чтобы его афтары спустя полтысячелетия были в курсе, какие доспехи носили их герои.

Кемель: Han Solo пишет: Двухмиллионная толпа Да откуда-ж там два миллиона-то? Пара-тройка десятков тысяч, от силы. "Двухмиллионная толпа" с легкостью схрумкала бы весь ближний восток от Нила до Евфрата.

Han Solo: Кемель пишет: Да откуда-ж там два миллиона-то? Вот и я задаюсь этим же вопросом

hannon: Приветствую! Magnum пишет: Ок. 300 и далее - Крестовые походы на Восток, в Македонию, Грецию, Византию и Малую Азию. Образование Латинской Империи (Галата или Галатия). А почему Крестовые?Они,что христианство приняли??И откуда в 300г. взялась Византия? Magnum пишет: 218 г. -- В Южной Франции уничтожена карфагенская армия. Французы вторгаются в Италию и снова разоряют ее. Это Ганнибала-то они уничтожили?

Henry Pootle: Кемель пишет: Да откуда-ж там два миллиона-то? Согласно официальной Моисеевой переписи было 603500 мужчин старше 20 лет. Остальное интерполируется по вкусу

Magnum: Ostgott пишет: Так, я не понимаю - мы римлян с рыцарями стравливаем или Давида переносим и реплицируем в необходимом количестве? Зачем реплицировать, он их сам, одной левой! Han Solo пишет: Двухмиллионная толпа одним махом рванувшая из Египта и сколько-то там лет разгуливавшая по пустыне - это, несомненно, предел исторической достоверности. Тоска зеленая, ведь уже сотню раз об этом говорили... Показываю, как это делается. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек , пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом, тем более что персидские источники ничего не подтверждают -- никаких греко-персидских войн не было, фтопку Геродота. Или вот другой, с позволения сказать, "источник", начинается такими словами: По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия... Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия... Иафету же достались северные страны... Потоп, Ной, Хам -- все ясно, библейские басни, дальше эту муру можно не читать, в печку ее.

Magnum: hannon пишет: А почему Крестовые? Они искали Святой Грааль! И откуда в 300г. взялась Византия? Так ее основали еще в 667 году до Р.Х. Это Ганнибала-то они уничтожили? У них не было другого выхода. В битве при Пуатье железногрудые гиганты-австразийцы, застывшие подобно ледяной стене, положили всех слонов Ганнибала.

georg: Han Solo пишет: Я-то про другое совсем :( Да и я писал не об этом собственно, а о творчестве Крывелева, на которого вы сослались. Эпигон гиперкритической школы, которая загнулась во всей Европе в первой половине XX века, и уцелела только в библеистике и только в СССР (понятно почему) В отношении Ветхого Завета он использовал тот же подход тех же "гиперкритиков", в свое время безапелляционно заявлявших, что Ромула, пяти римских царей, Ликурга, и ряда иных персонажей не существовало

hannon: Magnum пишет: Так ее основали еще в 667 году до Р.Х. Я вел речь о Византии,как о государстве. Magnum пишет: У них не было другого выхода. В битве при Пуатье железногрудые гиганты-австразийцы, застывшие подобно ледяной стене, положили всех слонов Ганнибала. Да они этих слонов испугаются Они же их никогда не видели! Magnum пишет: Они искали Святой Грааль! Стоп! А что Вы до этого написали? Magnum пишет: Разумеется, французские крестоносцы искали на востоке копи царя Соломона (для Грааля рановато будет). Ну и тамплиеры искали понятно что. Так выходит,они просто пограбить шли? Так и сказали бы

Magnum: hannon пишет: Я вел речь о Византии,как о государстве. За неимением государства придется грабить город. А что Вы до этого написали? Виноват, зарапортовался. Так выходит,они просто пограбить шли? Угу, обычный уровень античного зверства(С). слонов испугаются Они же их никогда не видели! Как это не видели! Еще багдадский халиф вавилонский царь Набу-хранитель-границ прислал слона в подарок императору франков!

Han Solo: Magnum пишет: пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом Дык конечно, к Геродоту надо с большой осторожностью относиться. Фантазер он знатный

Han Solo: georg пишет: безапелляционно заявлявших, что Ромула, пяти римских царей, Ликурга, и ряда иных персонажей не существовало С Ромулом и сейчас отнюдь не все ясно. Это же блин устное творчество. тут такого наворотить могли...

hannon: Magnum пишет: Как это не видели! Еще багдадский халиф вавилонский царь Набу-хранитель-границ прислал слона в подарок императору франков! А где у Вас об этом сказано?Или я что-то пропустил? Кстати,а почему франки на Испанию не обращают внимания? Она же под боком.

georg: Han Solo пишет: отнюдь не все ясно Все и не может быть ясно А о Геродоте - Магнум просто иллюстрировал метод гиперкритиков, когда на основании одного фрагмента недостоверных данных отвергается весь источник целиком. И который Крывелев применял к Библии

Sergey-M: Han Solo пишет: С Ромулом и сейчас отнюдь не все ясно. Это же блин устное творчество. тут такого наворотить могли... ага... однажды в очаге альбанского царя Тархетия явился фаллос....

Пух: О, какая хорошая тема! А меня как раз не было... Позвольте включиться. Сталкер пишет: Значит остается засечная полоса. Бритские йомены как-то при Азенкуре при полном отсутствии такого вооружения, как у римлян с их убинками, ножами и тисовыми луками сумели же с ее помощью остановить рыцарскую лаву. Во-первых, не отрицая роль "засечной полосы" - впрочем, при Креси ее практически не было, при Пуатье тоже - так, жидкая цепочка кольев, зато позиция хорошая, фланги прикрыты, так вот - отметим английскую армию. В которой разные рода войск действовали согласованно. Во-вторых - кто остановил удар конницы арьербана? Сначала дождь стрел смешал ее ряды, когда раненые или убитые лошади стали сбрасывать всадников, далее конница напоролась на спешенных английских рыцарей, поддержанных пехотой (в основном валлийцы). А были у них не "дубинки", а полноценные копья и щиты. georg пишет: Даже в Византии, где сохранялась хорошо подготовленная пехота "скутатов", умевшая маневрировать "нумериями", как римляне когортами Надо напомнить, что это терминология из разных эпох. "Скутары" - из "Тактики" Льва, "нумерии" - из времен Юстиниана. При Юстиниане опорная пехота звалась "дефензоры", при Льве соединения носили названия мера, мерия, турма. "Нумерус" - это обобщенное название частей численностью от когорты до легиона с рыхлой структурой, маневрировать они умели не особо хорошо, да от них это и не требовалось - они были опорными, маневрировала кавалерия, а стрелки вели маневр огнем, нумерии же их прикрывали. Радуга пишет: И здесь ИМХО версия Жмодикова корректней - все решала мораль. А что есть мораль? Если пехота плохо вооружена, имеет малую численность, не спаяна некой общностью - морали взяться неоткуда. А эти факторы просто так не появятся. Коммунальные ополчения Фландрии и тем более швейцарские отряды должны были вызреть. И потом, обладая отменным боевым духом, фландрцы большую часть битв проиграли - и французам, и бургундцам. Били их, естественно, сочетанием сил - вначале стрелки вынуждали атаковать, ломать строй, затем в незащищенные фланги била конница. Радуга пишет: Потому как пехота имеет один чудовищный минус. Она менее маневренна. Вот тут надо различать - что имеется в виду под пехотой? Конечно, "чистая" пехота, то есть передвигающаяся пешком на ТВД, менее маневренна. Но - в определенных границах. Человек выносливее лошади, поэтому за неделю, скажем, пехота может преодолеть то же или большее расстояние по пересеченной местности, чем конница. Но вспомним, что есть пехота в бою, которая на ТВД передвигается на лошадях - так делала значительная часть английских лучников, часто викинги и т.п. Радуга пишет: Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50. Рассчеты показывают, что разогнавшаяся на галопе лошадь имеет кинетическую энергию, достаточную для опрокидывания шеренги до 10 человек. То есть линию в 6 шеренг всадник может пройти насквозь, в 50 точно завязнет. Это, конечно, абстракция, но тем не менее. Радуга пишет: НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится. Знаете, на моих глазах один придурок стоптал конем неподвижно стоявшего человека... В источниках масса примеров, когда кавалерия "врезается", "врубается" в пехотный строй. Ведь и лошади были не простые, а боевые - с повышенной агрессивностью, специально выведенные и отобранные. А так получается ерунда - конница как чисто психологическое оружие. Радуга пишет: 1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами). Происхождение-то одно. Собственно, первоначально именно венгры составляли костяк польской гусарии. Но затем она трансформировалась - стала "тяжелей", заменив прежнюю рыцарскую конницу, сошедшую на нет. Ostgott пишет: Я кстати и в эффективности пилума супротив кольчуги на гамбезон сильно сомневаюсь. Вообще дротики такое сочетание могли пробить - а опыт такой был в испанских войнах, где хинеты имели как раз дротики, и описаны случаи, когда те пробивали бригантину, гамбезон и выходили из спины. Но это именно дротики, пилум с его креплением острия к древку может погнуться в момент удара о доспех и соответственно кинетической энергии не хватит. Черт его знает, на самом-то деле... Magnum пишет: пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом В эпоху Средневоковья были примеры и поруче - вот товарищ Фруассар пишет, что Гент выставил армию в 40 тысяч бойцов (1348 г.), а по подсчетам, все население Гента тогда составляло где-то 35 тысяч человек. Вот это, я понимаю - брехня. В Персидской державе все же поболе народу было, чем миллион семьсот...

Пух: Теперь собственно мои соображения по теме. Колллеги, хотелось бы внести два предложения. 1. Давайте корректно выявим состав участников. Сражаются не юниты, сражаются армии. Римская армия эпохи принципата - профессиональная, массовая. Сравнивать ее надо с сопоставимой по принципу комплектования и подготовки армией. И это будет никак не рыхлый арьербан периода кризиса Франции Столетней войны. Можно взять англичан того периода - правда, это в основном лучники, спор же идет о тяжелой коннице ("рыцарях"), так что лучше французская армия Карла и далее, с основой в виде ордонансных рот. 2. Давайте помнить, что война - это не только битвы, а в Средневековье - не столько битвы. Важно рассмотреть весь комплекс проблем смоделированной войны римской (принципат как ее вершина) и средневековой (Высокое Средневековье) армий. Прежде всего приходит на ум, что главная сила римлян - это даже не строй и манипулярная тактика, а умение захватывать и удерживать территорию. Римляне не имели равных в осадных работах. То есть во время смоделированной войны они возьмут что угодно - замок, крепость, город и с большой вероятностью удержат. А самая большая слабость римлян - это фуражировка. Имея немного конницы, причем по средневековым меркам очень слабой, и не особо выразительные легкие силы, римляне с трудом смогут обеспечивать себя. Любой разумный командующий противника просто выбьет конницу римлян во время фуражировок и те будут вынуждены в каждую деревеньку отправлять когорту минимум, то есть распылять силы и в скором времени - голодать. То есть надо конкретно смотреть ТВД - какое значение там имеют укрепления, каковы запасы продовольствия и т.п. Далее, основная слабость средневековой армии - ее "малая длительность". На кампанию уходит уйма денег, со звонкой монетой ситуация напряженная в любой казне. А вот римляне как раз "долгоиграющая" армия, способная при невеликом снабжении и оплате действовать годами. Правда, это во многом обьясняется рабовладением - захват пленных четко делал любую успешную войну прибыльной, выгодной для воинов. В принципе, средневековой армии надо выигрывать быстро, за компанию, иначе она будет в основном распущена, а римляне успеют закрепиться. Теперь о полевом сражении - очень важна местность. Если легионеры сумеют прижать конницу к естественному препятствию - они победят. Будуь рубить гладиусами ноги лошадям и добивать упавших. Пехотное прикрытие, пусть и из спешившихся рыцарей, они также опрокинут. А вот на большом ровном пространстве римлянам мало что светит. Аналог - французские и бургундские победы над фламандцами. У римлян мало стрелков, меньше чем в средневековой армии (в "копье" обязательно есть стрелки, за исключением "копий" наемников, но тогда стрелков много в основной армии) так что под продолжительным обстрелом им придется несладко, а попытка атаковать стрелков может расстроить ряды, и тогда тяжелая конница разобьет с большой долей вероятности легионеров. Коллеги, давайте не будем рассуждать а-ля геймеры, которые могут направить юнитов куда угодно и против кого угодно. Давайте примем за аксиому равный, и притом разумный уровень командования обеих сторон.

Сталкер: Пух пишет: А вот на большом ровном пространстве римлянам мало что светит. Собственно говоря, я к таким же вывоам и пришел. Пух пишет: У римлян мало стрелков, меньше чем в средневековой армии (в "копье" обязательно есть стрелки, за исключением "копий" наемников, но тогда стрелков много в основной армии) так что под продолжительным обстрелом им придется несладко, а попытка атаковать стрелков может расстроить ряды, и тогда тяжелая конница разобьет с большой долей вероятности легионеров. Абсолютно подходящий пример этому - это битва при Каррах. Несмотря ни на дисциплину, формирование черепах, именно под длительным обстрелом парфянских конных лучников римские манипулы дрогнули - к чему это привело, все помнят. Марка Лициния Красса лично мне не жалко, но последствия его смерти были катастрофичны для Республики.

thrary: Господа, история с Давидом и Голиафом именно потому и вошла в историю, что всем современникам и очевидцам было абсолютно очевидно без прямого божественного вмешательства Давид никоим образом не мог победить Голиафа. Что как раз прекрасно показывает эфективность пращи против доспешного воина пусть даже в доспехе позднего бронзового века, про шансы против фулплейта я скромно умолчу... Никто не отрицает шансы пращника против бездоспешного пехотинца. Только алебардщик - регулярный воин в тяжёлом доспехе, с алебардой, ручным оружием и баклером. Пешие швейцарские арбалетчики носили тяжёлый доспех, чтобы воевать непосредственно в колоннахвсе И что будут делать эти самые пращники? Смогут ли они подойти на расстояние выстрела к полку английских лучников? Или обычному феод ополчению приблизительно наполовину состоявшему из стрелков - лучников, арбалетчиков и аркебузёров, прикрытыми пикинерами и алебардщиками плюс с тяжелой конницей в загашнике 1/5-1/8 от всего колва людей?

RAZNIJ: Так проникся темой что купил себе. Эварт Окшотт Рыцарь и его доспехи. Латное облачение и вооружение A Knight and His Weapons & A Knight and His Armor Читаю, интересно.

RAZNIJ: Сталкер пишет: Марка Лициния Красса лично мне не жалко, но последствия его смерти были катастрофичны для Республики. Ну есть мнение, что это уже вторичная причина. Но это всеголиш мнение. Мне вот это статья нравится http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s4.shtml Отказ Красса от союза с Арменией, которая могла дать легковооруженных воинов. Консул завел свою армию в пустыню. Он доверился арабским проводникам, которые привели его под удар парфян. Окруженный - слишком тесно построил войско. Согласился на переговоры с парфянами, во время которых и был убит Незнание римлянами местных условий. Слепая самоуверенность Красса Отвод войск на зимние квартиры и то, что Красс дал заманить себя вглубь страны (Логистика она вообще рулит) Фактор плохо поставленной разведки. Субъективный фактор поражения. Личные качества самого Красса не соответствовали масштабности задач похода. Он был ушлым "бизнесменом", превосходно умел "делать деньги Сыграл свою роль и климатический фактор. Судя по всему, в армии Краса было мало уроженцев Востока, а основной контингент составляли италики. Климат пустынь и степей, в которые так неразумно углубился Красс, для них непривычен и дискомфортен. Летом в Междуречье жара достигает 38 градусов. На марше при недостатке воды и на поле боя в металлических доспехах (а вес кольчуги доходил до 10 килограммов) воины изнурялись и быстро теряли как физические, так и психологические силы. Неправедный поход, страшная жара, неуловимый враг, которого нельзя было достать мечом - моральный дух армии непрерывно падал. Вес полного походного снаряжения, навьюченного на легионера, мог достигать 64 килограмм. Даже в прохладном климате с таким грузом идти было нелегко. К тому же римляне столкнулись с непривычным, что всегда их выбивало из колеи. Моральная угнетенность переросла в уныние, а затем и в панику. Однако личный состав войска просто не мог отличаться высокими боевыми качествами. Лучшие легионы находились в руках Помпея и Цезаря, а они отнюдь не собирались делиться ими с менее значительным триумвиром

Magnum: hannon пишет: А где у Вас об этом сказано? Это одно из темных пятен в долгой и славной истории франков. Скорее всего, слон был прислан персидским царем, в благодарность за помощь, оказанную при вторжении в Грецию. Или в Скифию. Там было несколько эпизодов, где персы проходят через ФраНкию. почему франки на Испанию не обращают внимания? Несколько раз покоряли и теряли.

Радуга: Пух пишет: Теперь собственно мои соображения по теме. Согласен с Вашими выводами. У французов времен Столетей войны, с их бардаком шансов против римского легиона Цезаря (и тем более Траяна) в принципе нет. У армии Вильгельма Завоевателя или у той-же английской периода Столетней войны - шансы весьма и весьма неплохие. В войне. В битве. Если легион до этого с кавалерией не схватывался - его сметут. Если схватывался - в лобовом бою он скорее всего победит (уточнение - легион не "метательный", а "щитоносный" с достаточно плотным и глубоким строем). При этом я закладываюсь на рыцарскую армию типа французской. Которая по сравнению с легионами является не армией, а неуправляемым ополчением. Пух пишет: Если пехота плохо вооружена, имеет малую численность, не спаяна некой общностью - морали взяться неоткуда. Имеет малую численность и "не спаяна некой общностью" - это автоматически хреновая мораль. Насчет "плохо вооружена" - тут вопрос достаточно спорный. Предпочту "недостаточно вооружена или защищена". Пух пишет: Вот тут надо различать - что имеется в виду под пехотой? Классчиеская тяжелая пехота. Не использующая лошадей при передвижении. Каждый боец имеет щит или серьезный защитный доспех. Я имел в виду нечто подобное. Т.е. - индивидуальный груз достаточно большой. Пух пишет: Собственно, первоначально именно венгры составляли костяк польской гусарии. Но затем она трансформировалась - стала "тяжелей", заменив прежнюю рыцарскую конницу, сошедшую на нет. Иначе говоря - кардинально изменилась сохранив название. С таким - согласен полностью. Просто уже неоднократно мне встречалось, что бойцов наемных латных рот Польши называют гусарами (это те роты, которые под Оршей весьма отличились). Эти бойцы без сомнения эквивалентны рыцарям (в смысле происходят из тяжелой конницы). Пух пишет: Знаете, на моих глазах один придурок стоптал конем неподвижно стоявшего человека... В источниках масса примеров, когда кавалерия "врезается", "врубается" в пехотный строй. Ведь и лошади были не простые, а боевые - с повышенной агрессивностью, специально выведенные и отобранные. А так получается ерунда - конница как чисто психологическое оружие. Одного человека - верю. Я лично видел как цепь стаптывали/прорывали. По одиночной - двойной цепи у меня вопросов нет. А вот по более плотной (глубокой).... По поводу примеров из источников - на Хлегио Жмодиков над ними поизгалялся вдоволь. Вплоть до цитат, где жандармы или гусары "врубались" в пехотный полк и "сминали" его. ... После чего полк поднимается с земли и продолжает марш/бой, потеряв несколько десятков человек. А вот что пишет об этом реконструктор: Получим фламандцев от кассселя и Монс-э-певеля до Розбека.У них пик не было. И алебард у них не было. Оружие все покороче и не такое универсальное. Гутентаги, фошарды, глефы, может быть. Кузы. Во всех случаях успешной атаки конницы, пехота получала удар копьями, после чего рыцари тормозились и начинали рубить сбившуюся массу людей. ... Касательно Розбека есть точные указания, что фламандцы сбились из строя в плотную толпу, где в тесноте не могли действовать оружием и в основном давили друг друга. А рыцари ездили по периметру и рубали кого попало. Со швейцарцами при Арбедо - не прошло. ... Дисциплина и мотивационные комплексы - куда сильнее. Результат: не взирая но потери и не выполненные цели боя, строй не потерян, толкучки не произошло, рассыпания тоже. Необходимо нанести удар копьями по передним клиентам, отчего произойдет замедление поступательного движения. Если получилось развалить строй - дело сделано, если нет: надо отвернуть назад, использовав секунду замешательства в передних шеренгах, неизбежную после удара копьями. При этом, обязательны потери среди конницы. Кого-то обязательно стащят с лошади, парировав копье, под кем то убьют лошадь, кто то вылетит из седла при ударе. Все бывает. Серия последовательных атак, возможно, позволит сбить строй пехоты в толпу, чем теснее, тем лучше, так они не смогут использовать свое оружие. ТОгда надо после очередной атаки копьями подьезжать вплотную и рубить сверху все это стадо. Если строй не сбивается и сохраняет порядок, вот тут-то и начинается игра "у кого железней яйца", ибо все следующие атаки конницы будут сопровождаться потерями, а пехоты больше по определению. Вариант возможный. ПОтери , причем ощутимые, неизбежны, но победить так можно, что вполне доказали французы при Розбеке и итальянцы при Арбедо. И НИКУДА не нужно врубаться. Если только в среде конницы нет идиота адекватно тупого оппонентам из пешего построения. Кстати, прорыв в строй скорее всего НИКАКИХ дивидендов не принесет. Если пехота от страха не побежит (а если она раньше не побежала, то с чего бы теперь?) то все вьезавшие в массу строя будут обязательно поколоты с флангов. ЧТо делает прорыв не просто бессмысленным , но еще и изощренной формой суицида. Этож надо дотугодумить САМОСТОЯТЕЛЬНО заехать в окружение?! И еще: Копейный таран подразумевает ОЧЕНЬ сильный останавливающий эффект.Или вы думаете, что попав копьем в человека, пусть даже голого, вы его прям вот так как масло проткнете насквозь? А тут еще железок сверху напялено. А сзади его товарищи подпирают. Скорость сброситься ГАРАНТИРОВАНО.

Радуга: Блин.... Опять сообщение пропало... В общем для Вандала: 1. Я хотел сказать что в Западной Европе процесс отказа от таранных копейных атак занял примерно полтора столетия. От первых швейцарских побед до первой войны в которой о таких атаках не упоминается. В Речи Посполитой - примерно столько же. 2. По связи гусраы-уланы. Там 2 довода. 1. БСЭ, Брокгауз и Военная энциклопедия говорят об уланах в Польше и Литве в 16ом веке. Есть много цитат об иррегулярных уланских хоругвях из татар. Вплоть до полковника Улана при Батории. 2. Форма и вооружение улан имеют больше сходства с степной конницей чем с гусарами 17го века. При этом еще у танцев и когуресцев упоминаются сосновые полые кленные копья (единственный элемент вооружения который и для улан и для гусар можно счесть идентичным). 2.

hannon: Не понимаю,а зачем французам по пять раз вторгаться в Италию? Пришли бы один раз, захватили Рим,присоеденили Италию и - да здравствует Священная Римская Империя Французской нации!!! Ну а Цезарь,понятно, станет в свое время императором.

Кемель: Сталкер пишет: именно под длительным обстрелом парфянских конных лучников римские манипулы дрогнули А я слышал другую версию: что легионеры как-раз таки броились на легкую конницу бегом, собираясь сблизиться и закидать пилумами, но легкие расступились и за ними оказались набирающие разбег для чарджа катафракты Сурены и они-то как раз и разметали легионы. И эта версия, кстати, очень подходит к теме.

Yorick.kiev.ua: Радуга пишет: .Или вы думаете, что попав копьем в человека, пусть даже голого, вы его прям вот так как масло проткнете насквозь? Вы знаете, я абсолютно уверен, что голого человека вы пикой без проблем проткнёте насквозь безо всякого коня. Радуга пишет: Если пехота от страха не побежит (а если она раньше не побежала, то с чего бы теперь?) Да потому что раньше пехотинец стоял в каком-нибуть пятом ряду и видел перед собой частокол копий, а сейчас он видит рядом с собой рыцаря. Причём этот пятый ряд обычно в каком-нибуть стёганном доспехе и первое же попадание по нему приведёт к выходу из строя. Что этот самый копейщик особнаёт с особой силой. 8) Не случайно же те же швейцарцы вводили драконовы законы по поводу дисциплины в бою. Радуга пишет: то все вьезавшие в массу строя будут обязательно поколоты с флангов. Это, извините, бред. Копейщик, который останавливает коня пикой, упёртой в землю - да, возможно. Копейщик, который останавливает ударом с рук причём удар под углом к оси движения... Извините, это... гм, маловероятно. Радуга пишет: Этож надо дотугодумить САМОСТОЯТЕЛЬНО заехать в окружение?! Гы-гы.... С его точки зрения танковая армия ухожящая в прорыв - полные идиоты... ведь они сами уходят в в окружение! Вообще, если аффтар думает, что кавалерия разбегается, ударяет в копья, потом успевает понять, проломлен строи или нет, в случае если нет, то остановиться, развернуться и поскакать на исходные позиции, то ему нужна супердисциплинированная кавалерия, шлемы с радиосвязью, командующий на вертолёте и лошади с АБС. Так вот они какие - гигантские человекообразные роботы...

Пух: Сталкер пишет: Абсолютно подходящий пример этому - это битва при Каррах. Я этот пример приводить не стал, так как там очевидны грубейшие ошибки командующего, Красса, плюс условия среды - жара и нехватка воды. RAZNIJ пишет: Лучшие легионы находились в руках Помпея и Цезаря, а они отнюдь не собирались делиться ими с менее значительным триумвиром Вот про Цезаря - зря. Он дал Крассу остро недостающую конницу, причем при Каррах эта конница сделала все, что могла - могла она в силу недостаточного вооружения только геройски погибнуть. Где-то читал, что и часть ветеранов Цезаря с Крассом шла. Радуга пишет: уточнение - легион не "метательный", а "щитоносный" с достаточно плотным и глубоким строем). Хмм, такое различие "метательных" и "щитоносных" легионов для меня, честно сказать, внове. О чем идет речь? Радуга пишет: Иначе говоря - кардинально изменилась сохранив название. С таким - согласен полностью. Просто уже неоднократно мне встречалось, что бойцов наемных латных рот Польши называют гусарами (это те роты, которые под Оршей весьма отличились). Эти бойцы без сомнения эквивалентны рыцарям (в смысле происходят из тяжелой конницы). Да нет, там ситуация другая. Поясняю. Прежде всего, вы зря ищете истоки гусарии в битвах с Орденом - там рацарской польской конницы (очент неплохой) с лихвой хватало. Истоки - на юге. Как ни странно, в битвах с малдаванами по-преимуществу. Итак, 1497 г. Катастрофа на Буковине - возвращавшиеся после осады молдавской столицы польские войска были неожиданно атакованы молдаванами. Прикрытие из стрелков было сбито, а рыцари не успели одеть доспехи и построиться и были перебиты. Вот тогда и осознали, что нужен новый род воинов - легких, мобильных, при этом ударных. В 1500 г. в связи с организацией "обороны поточной" на южных границах "постановили служить обычаем рацким или гусарским - с древом и тарчем". Первоначально гусары не были самостоятельными частями, гусары входили в "почт" наряду с "копийниками" (так в Польше навзывалась тяжелая конница) и "стрельцами". Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Но постепенно вооружение усиливалось - появился панцирь и "пшилбица" (что-то вроде легкого бацинета без забрала). Они так распространились, что в документах сочетание панцирь-пшилбица-тарч-древо стали обозначать заглавными буквами. Стали появляться уже и чисто гусарские части - роты, сначала придворная хоругвь, потом еще несколько магнатских и епископских. Следующий этап развития гусарии - это реформы Батория. Были созданы многочисленные гусарские роты с четкой организацией. Древо и седло облегчили, а к панцирю добавился (не у всех) нагрудник - "рачья (или "венгерская") грудь". Гусары заменяют уже исчезающих "копийников", при этом оставаясь достаточно легкой, мобильной конницей. Эти-то гусары нам широко и известны. Радуга пишет: Получим фламандцев от кассселя и Монс-э-певеля до Розбека.У них пик не было. И алебард у них не было. Оружие все покороче и не такое универсальное. "Реконструктор" странные вещи пишет. У фламандцев половина была вооружена пиками, половина - годендагами, это и в источниках отражено. Радуга пишет: Кстати, прорыв в строй скорее всего НИКАКИХ дивидендов не принесет. Редкий строй глубже 10 шеренг, а такой лошадь опрокинуть может. Оказавшись же в тылу строя, всадники могут рубить и колоть спокойно и наверняка победят.

Вандал: Радуга пишет: 1. Я хотел сказать что в Западной Европе процесс отказа от таранных копейных атак занял примерно полтора столетия. От первых швейцарских побед до первой войны в которой о таких атаках не упоминается. В Речи Посполитой - примерно столько же. Спасибо, Ваша мысль уже опровергнута. Рекомендую впредь руководствоваться не только рассуждениями Жмодикова с XLegio, но и более серьёзными источниками. Потому что ни один человек не может быть истиной в последней инстанции. Человек, который опирается только на свой собственный опыт - особенно.

Andr: У Вас есть статистические результаты, личный опыт, или так, насыщение сероводородом замкнутых водоемов? На личном опыте. Лично мне по каске не попадале но что с человеком делается видел лично, он минут пять трех слов свезать немог не то что продолжить бой да и потом боещ из него был неочень. P.S. Сам я пролучил рикошет в бронижелет результат примерно тотже.

georg: Пух пишет: Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Но постепенно вооружение усиливалось - появился панцирь и "пшилбица" (что-то вроде легкого бацинета без забрала). Они так распространились, что в документах сочетание панцирь-пшилбица-тарч-древо стали обозначать заглавными буквами. Стали появляться уже и чисто гусарские части - роты, сначала придворная хоругвь, потом еще несколько магнатских и епископских. Следующий этап развития гусарии - это реформы Батория. Были созданы многочисленные гусарские роты с четкой организацией. Древо и седло облегчили, а к панцирю добавился (не у всех) нагрудник - "рачья (или "венгерская") грудь". Вот именно. А в XVIII веке эволюция пошла в обратную сторону - доспехи были сняты за ненадобностью, но тактика - копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах - осталась. Радуга пишет: БСЭ, Брокгауз и Военная энциклопедия говорят об уланах в Польше и Литве в 16ом веке. Есть много цитат об иррегулярных уланских хоругвях из татар. Вплоть до полковника Улана при Батории. Как раз к названию можно не прицепляться. В XVIII веке, в частности в Семилетнюю, вышеупомянутые польские конные части сами себя "уланами" не называли (и если быть корректным, я этот термин к ним применил преждевременно). Они называли себя "товарищами". Тактика же, как я упоминал выше, была у них совершенно гусарская. Мало того, первые полки русской армии подобного строя, сформированные при ПавлеI из литовского дворянства, назывались "товарищескими". И только к 1812 приобрели наименование "уланских".



полная версия страницы