Форум » Средние Века - продолжение » Легионеры и рыцари: кто кого сборет? » Ответить
Легионеры и рыцари: кто кого сборет?
Роберт: Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?
Ответов - 266, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Magnum: очередная Игра в аналогии. Навеяно. Карл Мартелл и его австразийцы несколько дней героически сдерживали орду Абд-Рахмана, и полегли все до одного. На придорожном камне сохранилась эпитафия: "Путник! Ступай, расскажи нашим братьям в Париже, что, их заветы блюдя... (дальше неразборчиво)". Несмотря на победу, силы захватчиков были подорваны и завоевание Северной Галлии не удалось. Уцелевшие австразийцы и нейстрийцы кое-как объединились, собрали союзников и наемников, после чего мусульманам пришлось отступить в Испанию. Однако набеги, разорявшие Галлию, продолжались. Одним из центров сопротивления стала Бретань, причем бретонцы сделали ставку на морское могущество. Бретонский флот неоднократно грабил испанские берега и совершал смелые походы вплоть до Геркулесовых столпов. Испанский халиф не сидел сложа руки и постоянно стравливал франков и бретонцев, а его северные эмиры вели непрерывную пограничную войну. Тем временем к северу от Галлии сложилась могущественная Саксонская держава. Очередной сасксонский король, одноглазый (поэтому его сравнивали с Одином), разбил франков и стал гегемоном Галлии. Чтобы привлечь сердца и умы своих новых вассалов, он пообещал повести беспощадную войну против испанских мавров. За это его и убил неизвестно кто. Его сын, Альберт Саксонский, быстро навел порядок в империи, собрал всех дружинников и вассалов, после чего выступил в великий поход на юг. За десять лет вся Испания была завоевана. Прежний халиф был мертв, и саксонского завоевателя провозгласили новым халифом. Да-да, именно так. В душе язычник, Альберт принял христианство, чтобы стать законным государем франков, а после завоевания Испании столь же легко перешел в ислам. При своем дворе он постоянно экспериментировал с пантеизмом, синкретизмом, акбаризмом и прочим экуменизмом, дабы удовлетворить всех подданных и слить их в один народ. (При этом великий Саксонец с особой ненавистью относился к вестготам-ренегадам и убивал их всюду и везде). Разумеется, от таких издевательств над религией число недовольных только выросло. Покорив всю Испанию, Альберт не успокоился и переправился в Африку. Там армия подняла мятеж. Пришлось возвращаться в Кордову, где его и отравили. Империя немедленно впала в разброд, шатание и гражданскую войну. Когда рассеялся дым, на развалинах образовались три больших королевства - Испания, Франция и Германия, где правили саксонские династии, и несколько мелких. А в это время с востока уже надвигалась зловещая тень... Но дело было сделано, мир изменился навсегда.
thrary: У Каламбура был сюжет про А.Дюма который пишет книгу о 4х,3х,2х,1го,0 мушктетёров и разочаровавшись в жизни начинает писать, про 300 спартанцев.
Magnum: Что самое интересное, в первоисточнике были не 300 спартанцев, а 300 лангобардов.
Ольга Вервольфмарине: Magnum пишет: Что самое интересное, в первоисточнике были не 300 спартанцев, а 300 лангобардов. Сдивигаю историю круче Фоменко: З00 "Пантер" в Курской битве у Гудериана и Деккера....
tewton: Ольга Вервольфмарине пишет: Сдивигаю историю круче Фоменко: З00 "Пантер" в Курской битве у Гудериана и Деккера.... Против слонов Чингисхана, которых он привёл из Индии
Ольга Вервольфмарине: tewton пишет: Против слонов Чингисхана, которых он привёл из Индии Тоже триста слонов? Подождите, но федь "Фердинандов"-"Элефантов"-"Слонов" в Курской битве было якобы 90, или все же 300???? Прохоровка - Фермопилы?
tewton: Ольга Вервольфмарине пишет: Прохоровка - Фермопилы? Тише! Фоменко не спит!!!
Ольга Вервольфмарине: tewton пишет: Тише! Фоменко не спит!!! Ох, я еще вспомнила про некую коробку из-под ксерокса, где было 300 тысяч баксов! История сдвигается до 1991 года!
Han Solo: С одинаковой по численности - сомнут рыцари. Не привыкли легионеры работать против "чарджевой" тяжелой кавалерии (даже с парфянско-персидскойй были проблемы, а ведь у тех и стремян не было, и вооружение не столь тяжелое, и лошади меньше)
Роберт: Одинаковая численность - это не значит 1 легионер на 1 рыцаря. В средневековой армии д. б. и пехота, и лучники, в характерном для того времени соотношении сил. Т. е. рыцари в меньшинстве.
Han Solo: Роберт пишет: Одинаковая численность - это не значит 1 легионер на 1 рыцаря Это я понял. Но даже так - сминают. Вот легион IV века привыкший бороться с кавалерией и сам поддержанный хорошей по тем временам конницей, шансы может и имеет.
Magnum: щас начнется (нудным голосом) Лучше сто баранов под командованием одного льва, чем сто львов под командованием десятка баранов. А вот если легионеры под командованием Цезаря окопаются в болоте, поставят лагерь по всем правилам, частокол и т.п., и лучников-ауксилариев на башни, и еще несколько машин там и тут; и против всего этого пойдет, потрясая гербовыми щитами и щитовыми гербами, цвет французского рыцарства под командованием герцога Алансонского, герцога Брабантского, Шарля дАльбре, Филиппа де Невера (короче говоря, число командиров=числу рыцарей), вот тогда - хана рыцарям. Ну а если в чистом поле, стандартный набор юнитов, у этих 215 хитпойнтов, у тех 480, то французы победят, кто бы сомневался. П.С. надеюсь, это для рассказа нужно?
YYZ: Все равно IMHO технологически средневековье лучше вооружено и защищено. Тут вопрос в выучке, личных качествах, особенностях опыта или вооружении/доспехах? Надо по отдельности рассмотреть.
georg: Magnum пишет: Лучше сто баранов под командованием одного льва, чем сто львов под командованием десятка баранов. Почему под командованием баранов? Бардак конечно имел место быть, но имея лидера, равного Цезарю, рыцари были бы вполне дисциплинированной кавалерией. Для примера возьмем битву при Мюре. Когда читаешь ее описание, складывается впечаление, что со стороны французов действует регулярная кавалерия: "Первая баталия (squadron) Симона атаковала через равнину, проскакав 1, 5 мили, и ударила по испанским латникам с неотразимой мощью. Каталаны были разбиты и рассеяны «как песок перед волной». После того, как они были отброшены или отхлынули ко второй линии, другая баталия ринуласть в атаку через образовавшуюся брешь в линии противника. Молодой Раймон, наблюдая за сражением с холма Perramon, через много лет вспоминал, что шум от грохота и лязга оружия были нападобие рубки огромного леса, смешанный с боевыми кличами “Commignes”, “Aragon ” и «Montfort» Педро Арагонский попал в самую гущу боя и был сбит с коня, крича—«Я король», однако слишком поздно для того, чтобы получить пошаду или быть взятым живым в плен . К этому моменту Симон де Монфор сам вступил в сражение, возглавив атаку своей третьей, резервной, баталии, совершив фланговый обход вокруг болота и обрушившись на левый фланг испанских сил. В гуще сражения ремень стремени Монфора порвался, но он отбивался от атаковавших его врагов кулаками, пока не вернул себе равновесие, снова утвердившись в седле, после чего уже стал разить врагов страшными ударами своего меча. Вся боевая линия арагонских латников была разбита и прорвана. После того, как распространилось известие о гибели Педро Арагонского, они рассыпались в бегстве, стремясь к холму Перрамон и преследуемые французами. Сражение длилось едва 20 минут. Французские пешие содаты, котрые остались в тылу для удержания города и замка(Мюре), массой ринулись через равнину, добивая раненных и грабя убитых. Симон разыскивал тело короля Педро и нашёл его уже ограбленным и раздетым мародёрами. Однако французские рыцари Монфора прекратили преследование, и перестроившись, ударили на провансальцев, которые в полном неведении о разгроме и уничтожении своих союзников, произвели приступ на западную часть города. Воины ополчения Тулузы рассыпались в бегстве по всей равнине, но были в большинстве перехвачены и изрублены конными латниками крестоносцев. Многие бросались в реку но в большинстве своём захлебнулись и утонули в быстром потоке ". Итак, средневековая рыцарская армия, возглаввляемая даже не сеньором, которому рыцари обязаны вассальной верностью, а выборным вождем крестоносного ополчения, ведет сражение по определенному плану, вступает в бой поэтапно, причем вторая баталия, подобно позднейшим терциям, оперативно выбирает место для удара - в брешь вражеского строя; совершает глубокий обход для удара противнику во фланг (третья баталия), и наконец - не увлекается преследованием разбитого противника (что и регулярной коннице не всегода удавалось), а разворачивается, и атакует войско графа Тулузского. Конечно, французам деваться было некуда - жареный петух занес клюв, нужно было или победить многократно превосходящего противника, или сдохнуть от голода в осажденном Мюрэ. Но главный фактор здесь - Симон де Монфор был действительно сильным, талантливым и харизматичным лидером, и сумел создать армию из разношерстного крестоносного ополчения. Причем даже не будучи монархом, а просто выборным вождем. В схватке с подобным рыцарским лидером Цезарю может поплохеть. Из лагеря-то рано или поздно придется выйти - голод не тетка.
RAZNIJ: А какие легионы мы разбираем до Мария (отстой однако) "марийские" (звучит) или легионы принципата Не сильно разбираюсь в вопросе но вроде бы слышал выражение "тяжелые легионы принципата". Вроде когда империя столкнулась (особенно в 3-4в) с множественной варварской конницей - перешли к фаланге и длинным копъям, тормозить кавалерию (да и качество мечей сильно подросло). Строй-то легион удержит, а разгон конница потеряеет. Не силен в терминологии - но когда легионы строились в такими квадаратиками (манипулы/когорты или как их там), вроде такой строй позволяет не плохо маневрировать на поле боя, можно просто пропустить рыцарей в центр и поймать в конце разбега (орднунг однако и дисциплинен). Опять же а какие у нас рыцари. Карла Великого Крестовые походы Французкие жандармы и т.д. (вопрос дисциплины и доспехов)
RAZNIJ: А римлян можно кстати сво инжинерные прибасы "юзать""- скорпионы там всякие?
Сталкер: Han Solo пишет: Не привыкли легионеры работать против "чарджевой" тяжелой кавалерии Битва при Тигранакерте еще не показатель. Magnum пишет: вот тогда - хана рыцарям. Это будет, конечно, не Азенкур, но я бы поставил на римскую когорту против равного количества рыцарей (с оруженосцами и свитой) на пересеченной местности и подготовке когорты к обороне и постановлением засеки. Римский пилум миланской брони конечно не пробьет, но щит рыцаря выбросить заставит, линная римская гаста будет эффективней. Лучше скутума - полуцилинрического пехотного щита даже позднее средневековье ничего не придумало. Han Solo пишет: Вот легион IV века привыкший бороться с кавалерией и сам поддержанный хорошей по тем временам конницей, шансы может и имеет. Я бы поставил на легионеров уже начиная с времен Маркоманской войны Марка Аврелия, еще не испорченных возможностью садить на Палатине своих императоров. Magnum пишет: Ну а если в чистом поле, стандартный набор юнитов, у этих 215 хитпойнтов, у тех 480, то французы победят, кто бы сомневался. Да, но у римлян будет выше morale - боевой дух, в некоторых игрушках это учитывается. На голом поле при возможности разбега рыцари римлян конечно же снесут... Хотя опять же, возвращаемся к Азенкуру. Основные потери французы получили не на ходу, а когда сгрудились у английской засеки и рогаток. Если легион сделает перед своей линией засеку, может повториться Азенкур. Тяжелая рыцарская кавалерия, утратившая ход уже в сто раз менее опасна. Римский пехотный строй ее тога просто сметет. Вывод - динамика на стороне рыцарей, они выносят римлян. Римляне находят способ каким-угодно способом остановить кавалерию (пересечнной местностью - крутым холмом, оврагом и пр. - засечной чертой) - все, легион или когорта выносят рыцарей как два пальца об асфальт.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Вывод - динамика на стороне рыцарей, они выносят римлян. А есть ли у римлян шанс расступится и насколько маневренны рыцари в "боевом наскоке" с копъем?
georg: Сталкер пишет: Римский пилум миланской брони конечно не пробьет, но щит рыцаря выбросить заставит, линная римская гаста будет эффективней. Ну как мы помним, польские гусары, вооруженные 6-метровой пикой-"камышиной", сминали даже пикинерные роты Густава-Адольфа, действовавшие как раз по "манипулярной" тактике. Уже за счет того, что более длинной пикой доставали пикинера, еще не уперевшись в его пику. Так что римлян, вооруженных пилумами, затопчут. А вот легионы Галлиена с длинными копьями уже имеют все шансы.
Сталкер: RAZNIJ пишет: А есть ли у римлян шанс расступится и насколько маневренны рыцари в "боевом наскоке" с копъем? Намного маневренней персидских катафрактариев, которые для упора копейного удара использовали петлю на сбруе лошади. У этих рыцарей есть стремя, они могут довольно быстро разворачиваться на скаку, закладывая виражи с радиусом всего в два десятка метров. В строю, это конечно рисковано из-за несогласования, но если впереди команир на лихом коне, то все остальные попросту повторят его маневр. Тем более, что в галоп они переводят лошадей метров сто-сто пятьдесят до вражеского строя. Это Вам не Гавгамелы...
Сталкер: georg пишет: Так что римлян, вооруженных пилумами, затопчут. Пилум - это всего лишь дротик, там будет гаста - пехотное копье тажелого пехотинца первой линии - гастата. Это не македонская сарисса, но 2,2 м гасты я Вам обещаю. Для французов 15-го века остаточно, на мой взгляд. И еще засека...
Читатель: Роберт пишет: с одинаковой по численности армией это несправедливо Основное преимущество римлян как раз заключается в том, что они умудрялись выставить армии колоссальной, недостижимой аж до наполеоновских времен численности. а вы их в равные условия...
georg: Сталкер пишет: 2,2 м гасты я Вам обещаю. Для французов 15-го века остаточно Увы. Уже в XIV веке, а может и раньше, французские рыцари используют копья 440 см длины при весе в 4 кг и больше. С XV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку (что и позволило потом польской гусарии взять на вооружение аж 6-метровую пику). Полые копья весили меньше, и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка. Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь, в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке, и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой, — нанеся колющий удар копьем или мечом, — особенно если этот удар достигал цели, — всадник не только не имел шансов выдернуть свое оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившаяся в землю или во врага, — без разницы, — оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи.
Сталкер: Значит остается засечная полоса. Бритские йомены как-то при Азенкуре при полном отсутствии такого вооружения, как у римлян с их убинками, ножами и тисовыми луками сумели же с ее помощью остановить рыцарскую лаву. А римлянам, привычным к земляным работам и обустройству лагерей - так вообще не привыкать!
Magnum: (приключения римлян в средневековой Франции) О, кто-то скачет! Трое всадников с севера. Сейчас, подъедут поближе... М-да, это явно не римляне и не галлы. Похоже на рыцарей. Ты знаешь, я не великий специалист по средневековью, но, думаю, не раньше X века и не позже XV. Огнестрельное оружие здесь, должно быть, еще не распространено или вовсе неизвестно... - Ладно, уходи оттуда, - мрачно распорядился Миллер. -Уже ясно, что это не II век, и нам здесь делать нечего. -В таком виде? - усмехнулся Миллер, окидывая взглядом доспехи римского центуриона, в которые был облачен его товарищ. Сам он был одет аналогично. -Ну, живя возле такого широкого тракта, они тут каких только солдат не видели, - беспечно откликнулся Франтичелли. -Вот как раз таких, как мы, и не видели. В средневековой Европе было принято ходить в штанах, знаешь ли. -А шотландцы? Шотландцы ходили в килтах. У французских королей были шотландские наемники... Франтичелли отхлебнул вина из кружки, и дядюшка Жак воспользовался возможностью, чтобы вновь почтительно поинтересоваться, откуда гости прибыли в эти края. -Мы - шотландские дворяне на службе у короля, - ответил итальянец. Хозяин вновь недоверчиво рассматривал их диковинные шлемы с гребнями, короткие и широкие мечи, кожаные сандалии на босу ногу, более приличествующие странствующему монаху, чем воину и тем более дворянину... -А... какого короля? - осторожно спросил он. "Вот черт, угодили в период какой-то смуты!" - подумал Франтичелли. - Во Франции только один законный король! - заявил он, грозно нахмурив брови. http://yun.complife.ru/hypocrat.txt
Артем: ИМХО, дискуссия показала, что однозначного ответа на поставленный вопрос не существует... Начинаются уточнения - а какой легион, а какая конница, а какая местность. Следовательно, мы пытаемся сравнивать несравнимые вещи. Проблема сформулирована некорректно - что будет, если лучшую в мире (до огнестрельного оружия) пехоту выставить против лучшей в мире (в доогнестрельную эпоху) конницей. Задачу надо конкретизировать по параметрам - тактика, вооружение, командиры.
georg: Артем пишет: Задачу надо конкретизировать по параметрам - тактика, вооружение, командиры Атака кавалерии Рохана на пехоту Гондора в битве при Минас-Тирит
Сталкер: Ну вот. В качестве задания ля подобного экзерсиса берем поле по замком Азенкур. Французы те же. Погода та же (накануне шел дождь. Грязи по колено. С другой стороны пять легионов Марка Аврелия времен Маркоманской войны. С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам. Можете взять другое историческое поле и дату сражения (Кресси, Пуатье и т.д.), другие легионы (Мария, Красса, Помпея, Суллы, Каракаллы, Тита и пр).
Magnum: Читатель пишет: Основное преимущество римлян как раз заключается в том, что они умудрялись выставить армии колоссальной, недостижимой аж до наполеоновских времен численности. Карфаген мясом закидали. Сталкер пишет: у римлян будет выше morale - боевой дух у французов сельскохозяйственный бонус georg пишет: но имея лидера, равного Цезарю, рыцари были бы вполне дисциплинированной кавалерией. это не противоречит "сто баранов под командованием одного льва" :) так и "сто львов под командованием баранов" относится к римлянам. вечные истины небо голубое, вода мокрая, полководцы талантливые или бездарные, в чем смысл жизни? почему люди не летают?
Magnum: Сталкер пишет: Можете взять другое историческое поле Пустыня. Легионы Красса против сборной Третьего Крестового похода. Хм... Похоже, рыцарям опять хана.
georg: Сталкер пишет: С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам. Они не станут штуромовать лагерь. Это задача не для конницы. Просто обождут, пока оголодавший противник из него выйдет.
Magnum: georg пишет: обождут, пока оголодавший противник из него выйдет. Вы этот медиевальный супрематизм бросьте Рыцарям тоже кушать надо. И доспехи круглые сутки не поносишь. Вот устанут они, присядут у костра распевать куртуазные баллады, вот тогда... и даже герольда не пришлют!
Han Solo: Интереснее всего, если легионы придут на помощь своим потомкам, страдающим под пятой наемников Карла VIII.
georg: Han Solo пишет: Интереснее всего, если легионы придут на помощь своим потомкам, страдающим под пятой наемников Карла VIII. Нечестно Артиллерия уже рулит.
Артем: Magnum пишет: Пустыня. Легионы Красса против сборной Третьего Крестового похода. Хм... Похоже, рыцарям опять хана. "Если Бога нет, то почему я штабс-капитан?" (Ф.М.Достоевский "Бесы") Если пехота у вас всяко борет кавалерию, то почему кавалерия существовала на протяжении тысячелетия? А вообще, я поражаюсь, что никто еще не вспомнил Гарри нашего, Торнглава и его "Пропавший легион". Как раз в тему.
Magnum: Артем пишет: Пропавший легион Римляне сражаются с кочевниками, "норманнской" пехотой, "прасинами" и всегда побеждают. Если пехота у вас всяко борет кавалерию элитная дисплинированная пехота, каковая в средние века была дефицитом.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Похоже, рыцарям опять хана. Легионы выходят в следующий тур. Очередная игра против монголов.
georg: Magnum пишет: элитная дисплинированная пехота, каковая в средние века была дефицитом Вы никогда не задавали себе вопроса, почему это так стало? Даже в Византии, где сохранялась хорошо подготовленная пехота "скутатов", умевшая маневрировать "нумериями", как римляне когортами, все равно пехота оставалась опорой боевого порядка, а главной ударной силой - конница. Magnum пишет: Римляне сражаются с кочевниками, "норманнской" пехотой, "прасинами" и всегда побеждают. Пехотинцы? Армия, составленная из разных родов войск, ессно сильнее "моноармии".
GenerAl: Артем пишет: А вообще, я поражаюсь, что никто еще не вспомнил Гарри нашего, Торнглава и его "Пропавший легион". Как раз в тему. Млин, никак цитату не найду (зачитываюсь )... Там точно было про атаку легионеров тяжелой кавалерией намдалени.
Magnum: georg пишет: Вы никогда не задавали себе вопроса, почему это так стало? Это риторический вопрос? sm59: Об этом тома написаны. "Разложение рабовладельческого строя и развтие феодальных отношений..." Пехотинцы? Армия, составленная из разных родов войск, ессно сильнее "моноармии". Они сражаются с ними по очереди, а не одновременно. GenerAl пишет: точно было про атаку легионеров тяжелой кавалерией намдалени. Кавелерию не помню, с намдаленской пехотой они там точно дрались.
georg: Magnum пишет: Об этом тома написаны. "Разложение рабовладельческого строя и развтие феодальных отношений..." Коллега, а если без лирики? Если профессиональная пехота эффективнее такой же конницы, почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты (которая еще при Пуатье была главной боевой силой его армии и отразила все атаки арабов)? Почему в Византии, где в описываемый мной период (Македонская династия) ничего ни у кого не разлагалось, а претендентов в феодалы жестко гнобили, все же конница стала главной боевой силой, оттеснив пехоту на роль опоры боевого порядка? И далее по списку. Ведь в военных вопросах люди как правило действуют из соображений практики и эффективности, а не идеологии.
Стас: Конкретизировать придётся... Кто куда переносится - рыцари в античность (по типу "пропавшей армады"), или римляне в средние века? Или те и другие в какой-то ещё мир? Или же Римская Империя, как-то вроде Византии в реале, как-то прожила до времён Средневековья, сжавшись в размерах, и одновременно с Римом уже есть феодально-рыцарские Северная Франция и Германские княжества, выросшие из варварских королевств - варвары в своё время "недодавили" Рим (?)
RAZNIJ: georg пишет: Ведь в военных вопросах люди как правило действуют из соображений практики и эффективности, а не идеологии. Хм в первую очередь ЭКОНОМИКА, потом научно-технический уровень - они определяют доступный набор, что можно позволить. И только потом - практика и эффетивность, из доступного. И почему там Карл М. начал развивать кавалерию дело - очень темное.
Magnum: georg пишет: а если без лирики? Я же говорю, тома написаны. 1000 и 1 причина. И стремена появились, и новая броня, и враги новые, и - да-да-да - "развитие феодальных отношений"; и пусть даже вооружение одного рыцаря стоило 2-3 деревни*, это было все равно проще, чем снарядить и обучить равноценное количество легионеров, особенно для микроскопических бароний, не обладавших ресурсами общемировой империи; и "свободные незакрепощенные общинники"(ТМ) для массовых мобилизаций отсутствовали и т.д., и т.п. _____________ *1 деревня = 250 тысяч долларов по курсу 2006 года
RAZNIJ: georg пишет: почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты А как у Карла с сельским хозяйство и его КПД, что бы позволить куче пехотинцев - тренироватся, покупать оружие и т.д. Готовь приходится профи, их мало - их нужно Максимально усилить - следовательно - всадник.
Радуга: georg пишет: Ну как мы помним, польские гусары, вооруженные 6-метровой пикой-"камышиной", сминали даже пикинерные роты Густава-Адольфа, действовавшие как раз по "манипулярной" тактике. На Хлегио на эту тему сломаны сотни копий. И здесь ИМХО версия Жмодикова корректней - все решала мораль. Пока пехота трусила - побеждала конница. Как только появляется пехота способная смотреть как на них несутся рыцари и не трусить (не ломать строй) конница уходит в аут. Напомню, что швейцарцы плющили рыцарскую кавалерию с двухметровыми копьями. А 4-6 метровые монстры они ввели для боев против пехоты вслед за ландскнехтами. Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались. А вся остальная европа отказалась потому как швейцарцы отучили. В частности на Хлегио приводится опыт одного каскадера и по совместительству реконструктора: На алебардистов без пик я один раз наехал в составе группы из 5 отморозей на конях. В далеком 1996 г. на фестивале в Мариенбурге. Мы объехали "гуляй город" и атаковали во фланг. Нам таких вломили, что ой. Все кто не успел увернуться и сбежать были схвачены и угнетены. И ничерта не сделать. Один отводит копье, а пока ты достаешь меч, второй крюком стаскивает с седла. Заметим, что лошадей никто и пальцем не тронул. А в реале тронули бы еще как. Рыцарское вооружение, длинное копье.... И еще: Скорость... не знаю. Казалось, что как на ракете, а смотришь на видео... так... км 20-25 не больше. Разгонялись - было больше, а потом: Я ПОПЫТАЛСЯ ускорить коня, но импакта все равно не произошло, georg пишет: Если профессиональная пехота эффективнее такой же конницы, почему Карл Мартелл создавал именно конницу, а не совершенствовал тактику и подготовку германской пехоты (которая еще при Пуатье была главной боевой силой его армии и отразила все атаки арабов)? Потому как пехота имеет один чудовищный минус. Она менее маневренна. Особенно во времена Карла. И потому - на все направления её перебросить не удается. (Это потом появдются декстрие и кавалерия начинает двигаться медленней пехоты). georg пишет: Почему в Византии, где в описываемый мной период (Македонская династия) ничего ни у кого не разлагалось, а претендентов в феодалы жестко гнобили, все же конница стала главной боевой силой, оттеснив пехоту на роль опоры боевого порядка? Тоже самое. Византийская пехота не успевала. Плюс еще один фактор - против конных лучников пехота действовать не может. georg пишет: И далее по списку. Жду список. А в принципе - процесс цикличен. Кавалерия мобильнее, пехота сильнее. За кавалерию моральный фактор работает изначально. В малых масштабах кавалерия всегда круче (до пулеметов)....
georg: RAZNIJ пишет: их мало - их нужно Максимально усилить - следовательно - всадник Который стоит на несколько порядков дороже пехотинца. RAZNIJ пишет: А как у Карла с сельским хозяйство и его КПД, что бы позволить куче пехотинцев - тренироватся, покупать оружие Ресурсов всяко больше, чем у Рима второй пуннической. Magnum пишет: И стремена появились, и новая броня, и враги новые Ключевые слова. Если бы пехота была столь эфективной - кто нибудь использовал бы ее. Вегеция срдневековые феодалы как известно почитывали, но никому не пришло в голову создавать пехоту. До появления большого английского лука. Коллега Читатель здесь правильно заметил численность римских армий. Линейная пехота должна быть МАССОВОЙ. Ее должно быть много. Очевидно реально соотношение цена-качество сыграло в пользу конницы с резким повышением ее боевой эффективности после появления стремени. Потому Византия естественно перешла к преимущественно конной армии. Вы правы лишь отчасти. Пехота эфективнее конницы. Когда этой пехоты дохрена. Magnum пишет: даже вооружение одного рыцаря стоило 2-3 деревни*, это было все равно проще, чем снарядить и обучить равноценное количество легионеров Так скольки легионерам равен 1 рыцарь?
Радуга: Magnum пишет: Кавелерию не помню, с намдаленской пехотой они там точно дрались. Отражали. Вторая книга. Намдаленская кавалерия барона Дракса. Потом был еще один бой, где Сотэрик и компания предали Аптранда и переметнулись на сторону все того-же мятежного Дракса (третья книга).
Радуга: georg пишет: Линейная пехота должна быть МАССОВОЙ. Ее должно быть много. Не так. Швейцарских баталий много было?
georg: Радуга пишет: И здесь ИМХО ИМХО не только. Гусария проломила строй шведов Густава Адольфа под Тшцяной, и даже Карла Густава - под Варшавой. Шведы струсили? Радуга пишет: Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались. В том и фишка. С ГЛУБОКИМИ посроениями - швейцарской баталией и испанской терцией - реально не сталкивались. Оба приведенных мной случая - это пехота Густава Адольфа. Линейное построение в 6 шеренг. Будь их хотя бы 12 - ессно ни в жизнь бы не прорвали.
Радуга: georg пишет: Будь их хотя бы 12 - ессно ни в жизнь бы не прорвали. Не согласен. Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50. Все зависит только от одного - станет пехота разбегаться или нет. Выдержать, устоять на месте когда на тебя несется такая махина - крайне сложно. НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится. Поединок нервов... ИМХО - как правило все решает "традиция". Швейцарцы сначала одержали несколько случайных побед, а затем вся Западная и Центральная Европа знали, что эти не струсят и будут стоять. Конница сама останавливалась. И точно также - вся Центральная и Восточная Европа знали, что польские гусары (а до того - польские наемные латные роты) не остановятся. Пойдут до конца... И расходились. Ведь был пример Берестечко, где гусары прорвали 4 ряда телег. Это вообще необъяснимо... если не принять версию, что казаки из-за телег побежали сами.
georg: Радуга пишет: Не согласен. Просьба покомментировать вот эту статью польского историка.
Вандал: Радуга пишет: Польские гусары потому свои "оглобли" и сохранили, что с серьезной пехотой не сталкивались. А вся остальная европа отказалась потому как швейцарцы отучили. Вы хотите сказать, что шведы - несерьёзная пехота? А насколько, в таком случае, несерьёзны цесарцы, которых шведы побили при Брейтенфельде и Лейтене? И кто тогда был серьёзной пехотой в XVII веке?
Сталкер: Радуга пишет: НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится. Еще как пойдет! Если это выученная боевая лошадь. Их на это тренируют - бросаться на препятствие, не бояться грома пушек и мушкетов, давить людищек, выбивать копытом мозги из-под шлема. Вместе с всаником - это идеальная боевая машина. Зря что ли им стальные нагрудники делали, прикрывали шею и голову? Нет не зря, а именно, чтобы ломиться на строй пикинеров и алебардщиков.
Радуга: Для начала о польской гусарии: Вот например население ВКЛ в середине 17 века составляло 4.500.000 человек из них 235.412 человек шляхты (!!!) При этом он делает вывод что мобилизационные возможности шляхетского войска составляли всего 20.000 человек, что цитирую "... даже при полной мобилизации в середине XVII века шляхетское рушение Белоруссии и Литвы сильно уступали армиям соседних государств". (Саганович Г.М. Войска ВКЛ в 16-17 вв. Минск: Наука и техника, 1994 Для сравнения - русское дворянство это 160 000 тыс. человек, из них в армии служило 30-36 тыс. Для рыцарского сословия правилом должно быть русское соотношение а не литовское. Соответственно качество польской гусарии аналогов не имело. Только добровольцы. Только высочайший моральный дух. Теперь непосредственно по статье: Речь идет о битве под Гневом [Gniewem] в 1626 г., где произошло сражение между польской армией (в том числе, представленной гусарией) и реформированной шведской армией Густава Адольфа. Щведский король применил там новый способ огневого боя, который должен был оказаться значительно эффективным чем, используемый до этого "контрмарш". ... Застигнутые в расплох новой тактикой, гусары оказались не в состоянии разгромить сражающююся таким образом пехоту (это наблюдается в первые дни битвы под Гневом). В ходе одной из таких стычек, на неоднократно атаковавших гусар (атак могло быть 3 и более) пал град пуль 2 эскадронов пехоты и 6 орудий (2 эскадрона насчитывали 576 стрелков). Таким образом, по 600 атакующим гусарам было выпущено не менее 1700 мушкетных пуль и 18 картечных зарядов. При этом, польские потери (согласно 3 различным источникам) составили от 20 до 50 убитыми всадниками (при этом следует отметить, что эти потери понесены не только вследствии огня пехоты, но и в стычках со шведской кавалерией, которые происходили в промежутках между атаками на пехоту). Такое количество потерь было полной неожиданностью для польской конницы, которая до этого времени в сражениях со шведской пехотой никогда не попадала под такой плотный огонь (как указано выше, касательно "контрмарша" это было связано с гораздо более низкой интенсивностью стрельбы). Однако,с объективной точки зрения, даже такое количество убитых (приймем усредненно 35 человек), очень невелико (в сравнении с количеством выпущенных пуль). Можно утверждать, что не большое число потерь привело к отражению атак, а скорее, неожиданность и ее психологический эффект (столкновение с ранее невиданным - по тем временам - гораздо тяжелее потерь). Скорее всего, так и было - ведь уже в последующие дни той самой битвы, гусария будучи психологически готова к возможным высоким потерям, одолевает шведскую пехоту. Этот отрывок полностью подтверждает мнение Жмодикова (с которым я в этом случае согласен) о клчевой роли, которую играл психологический фактор. в начале атаки напротив каждого гусара стояло 2 пикинера, перед самым ударом в строй на каждых 2 пикинеров приходилось более 2 гусар. Этот отрывок говорит о гигантских разрывах между пикинерами. У тех-же швейцарцев (или римлян) пехота стояла плечом к плечу. Т.е. даже перед ударом разрывов в строю не было. На одного рыцаря по фронту приходилось 3 копьеносца. Ключевая разница. Или есть разрывы в которые лошадь войдет или их нет... Он показывает, как по разному подходили к вопросу использования огнестрельного оружия на Западе и в Польше. Обычно переоценка его силы была характерна для государств, представляющих западное военное искусство. Проявило себя это в сражениях с польской армией, которая не отрицая значения огнестрельного оружия (с точки зрения внедрения инноваций в области огнестрельного оружия, способов его тактического применения и т.п., Польща не только не отставала от западных государств, но иногда даже превосходила их - однако это тема для отдельного исследования) не переоценивала, однако, его значение, видя его превосходные организационные возможности. Объективности ради. Следует заметить, что здесь автор не прав. Польша и Россия - первые страны Европы, которые полностью и окончательно перешли на огнестрельную пехоту. Без возвратов к пикинерам (что погубило Чехо-Венгерское королевство), без полумер в виде сочетания пикинеров и стрелков. Баторий и Грозный от пики отказались окончательно. Грозный - сразу, Баторий по результатам Данцига и Полоцка (где немецкие наемники показали себя намного хуже его трансильванских стрелков).
Радуга: Сталкер пишет: Еще как пойдет! Вперед и с песней. Заставьте лошадь броситься на стену. Я НЕ СМОГ заставить лошадь таранить противника тушкой. Не взирая на ОЧЕНЬ благостные условия, как-то отсутствие места и большая плотность строя. То что визави вылетел мне под копыта - заслуга его транспортного средства. Лошади были офигенные! С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны! Это профессиональный каскадер. Более того - реконструктор. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6232&mid=88760#M88760 Не идет. Это не давится никакими тренировками. Если разрыв в строю противника есть - пойдет. А на монолит - ни при каких условиях. Вандал пишет: Вы хотите сказать, что шведы - несерьёзная пехота? А насколько, в таком случае, несерьёзны цесарцы, которых шведы побили при Брейтенфельде и Лейтене? И кто тогда был серьёзной пехотой в XVII веке? И снова тему не читаем..... Когда поляки сталкивались со шведами??? И когда в Западной Европе от пик конница отказалась? Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена).
sas: georg пишет: Атака кавалерии Рохана на пехоту Гондора в битве при Минас-Тирит А они Гондорскую пехоту не атаковали ;)
Радуга: Сталкер пишет: Нет не зря, а именно, чтобы ломиться на строй пикинеров и алебардщиков И как? Ломились? На швейцарцев?
thrary: Радуга пишет: Не согласен. Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50. Это не так. Радуга пишет: точно также - вся Центральная и Восточная Европа знали, что польские гусары (а до того - польские наемные латные роты) не остановятся. Пойдут до конца... И расходились. Казаки когда как. Радуга пишет: Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена). Зато в 17м они сталкивались с одной из лучших европейских пехот... И что-то я не помню чтоб крылатые гусары чего-то там решали разметывая всех и вся.
Вандал: Радуга пишет: И снова тему не читаем.. Читаем. Радуга пишет: Когда поляки сталкивались со шведами??? Первая половина XVII века. Причём, к отказу от пик гусарии это не привело. Они сохранились вплоть до XVIII века. Хотя по Вашей логике должны были бы отказаться, после столкновения с намного более передовой и дисциплинированной пехотой, чем ландскнехты. Радуга пишет: И когда в Западной Европе от пик конница отказалась? К 30-летней войне уже отказалась. Радуга пишет: Еще раз - в 15ом веке поляки не сталкивались с серьезной пехотой типа швейцарской или хотя бы с немецкими ландскнехтами. Поэтому когда в 15ом-16ом веках конница Западной Европы мучалась изобретая караколь, поляки продолжали развиватть своих конных копьеносцев (что и привело к появлению гусарии как феномена). Теперь Ваша мысль понятна. Думаю, Вы упрощаете. Вы, вообще в курсе, что польские и венгерские гусары происходят от одного и того же вида конницы? Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.
Вандал: Радуга пишет: Я НЕ СМОГ заставить лошадь таранить противника тушкой. Не взирая на ОЧЕНЬ благостные условия, как-то отсутствие места и большая плотность строя. То что визави вылетел мне под копыта - заслуга его транспортного средства. Лошади были офигенные! С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны! Это профессиональный каскадер. Более того - реконструктор. Его свидетельство некорректно. Лошадь, приученная только к стрельбе, не сможет идти на стенку. Её надо учить идти на стенку. Это достигалось специальной муштровкой лошадей, когда пехота в последний момент падала наземь, и лошади переносились через неё. Впрочем, в рыцарские времена так лошадей ещё не муштровали, подозреваю, что им просто надевали шоры на глаза, или же, как вариант, конструкция масок не позволяла лошадям смотреть вперёд, а только вбок.
thrary: Вандал пишет: Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть. С московитскими армиями они преимущественно сталкивались.
Радуга: Вандал пишет: Её надо учить идти на стенку. Это достигалось специальной муштровкой лошадей, когда пехота в последний момент падала наземь, и лошади переносились через неё. Не могли бы Вы привести описание подобного. Поскольку мне сложно представить падения 6-10 рядов пехоты. На один-то ряд она и так пойдет (поскольку видит землю за ним). Вандал пишет: Хотя по Вашей логике должны были бы отказаться, после столкновения с намного более передовой и дисциплинированной пехотой, чем ландскнехты. Так отказались ведь. Через полтора - два столетия. Точно такой-же временной промежуток как и в Западной Европе (где отказ растянулся на теже примерно полтора столетия). Ведь те-же шведы очень быстро нашли противоядие против гусарии. Например, в 1658 г. в сражении под Варшавой шведский король прямо сказал своим и бранденбуржским мушкетерам, что сдержать атаку гусарии ни в коем случае невозможно, поэтому надо развернуться шпалерами и расстрелять отряд Сапеги перекрестным огнем, что и было исполнено. Атака 500 литовских гусар Сапеги, поддержанных 4000 кварцяных, была заранее обречена, т.к. с обоих флангов их расстреливали мушкетеры, а с фронта оказалась батарея шведских пушек. Как помню, погиб и пан Сапега, которого шведы погребли с воинскими почестями. Гусары пошли в атаку и погибли. Кварцяные - побежали. Вандал пишет: Вы, вообще в курсе, что польские и венгерские гусары происходят от одного и того же вида конницы? Мне представляется, что причина сохранения и развития гусарии в том, что полякам приходилось иметь дело не столько с европейскими, сколько с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть. Я не согласен с Вами сразу по 2 позициям. 1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами). 2. И даже если это и так - результаты получились совершенно иными. При том, что венгры точно также "имели дело" с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть.
sas: thrary пишет: С московитскими армиями они преимущественно сталкивались. Ну не настолько уж и преимущественно...
thrary: sas пишет: Ну не настолько уж и преимущественно... Дело в том, что на турку и татарву обычно хватало запорогов, в крайнем случае брали реестровых.
sas: Радуга пишет: 1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами). А вот Тараторин и Бржезинский с Вами не согласны...
sas: thrary пишет: Дело в том, что на турку и татарву обычно хватало запорогов, в крайнем случае брали реестровых. Да ну? И под обоими Хотинами поляков не было, и под Веной(про Цецору я вообще молчу)? Да и имя Владислав Варненчик Вам говорит о чем-нибудь?
Кемель: Радуга пишет: У тех-же швейцарцев (или римлян) пехота стояла плечом к плечу. Если у римлян пехота стояла плечом к плечу, то как же, по-Вашему, они пилумы-то бросали? Что касается сабжа, то нет ни малейших сомнений, что в полевом бою рыцари выносят легион на раз. Если же легиону удасться укрепиться, а рыцари попрут дуриком или еще как-то облажаются, что вполне возможно, то тогда да. И, кстати, гастаты вовсе не были вооружены гастой - после сервиевой реформы ею были вооружены только триарии, к большому веселью всех современных историков Рима.
Вандал: Радуга пишет: Не могли бы Вы привести описание подобного. Поскольку мне сложно представить падения 6-10 рядов пехоты. Подобным образом тренировал свою конницу Зейдлиц. А потом Суворов (до которого у русских, как известно, не было тяжёлой ударной конницы). Радуга пишет: На один-то ряд она и так пойдет (поскольку видит землю за ним). Чтобы утверждать такое, надо быть большим специалистом в обучении лошадей. Вы таким специалистом не являетесь. Посему Ваше мнение требует подкрепления более авторитетными источниками, или может быть спокойно проигнорировано. Радуга пишет: Так отказались ведь. Через полтора - два столетия. Придумайте аргумент посерьёзнее. Радуга пишет: Я не согласен с Вами сразу по 2 позициям. Удивили. Вы так заявляете, как будто Вы бог. Ну несогласны Вы - это Ваши проблемы. Кстати, не согласны Вы не со мной, а с господином Бржезинским. Радуга пишет: 2. И даже если это и так - результаты получились совершенно иными. При том, что венгры точно также "имели дело" с татарскими и турецкими армиями, где конница составляла значительную часть. Да, результаты получились разными. Только при чём тут несогласие со мной? Разве я говорил, что венгерские и польские гусары - суть одно и то же? Пока Вы так спорите, Вы не сможете докопаться до истины. Потому что Вы отбрасываете те различия, которые и создают такие отличия, непонятно чего ради.
Вандал: thrary пишет: С московитскими армиями они преимущественно сталкивались. Примеры, пожалуйста, столкновения гусар с московитскими армиями.
Han Solo: Кемель пишет: И, кстати, гастаты вовсе не были вооружены гастой - после сервиевой реформы ею были вооружены только триарии, к большому веселью всех современных историков Рима. +1. А после "отмены" триариев копьеносная пехота вообще из римских армий надолго исчезла.
Magnum: Тяжелым увенчаны грузом -- В железе и конь, и барон, На поле стояли французы. Напротив стоял легион.
Magnum: И каждый, железом закутан, Готовый бежать и залечь Держал замечательный скутум И острый, но маленький меч.
Magnum: Стальные наплечники лорик Сверкали, как солнечный свет. Об этом напишет историк, Об этом расскажет поэт.
Magnum: Им выиграть битву по силам, Вот ищет достойную цель Летящий чудовищный пилум (Расскажет о том менестрель).
georg: Радуга пишет: Так отказались ведь Не отказались. Гусария в Польше дожила до конца XVII века, а в XVIII сняла тяжелые доспехи и крылья, и превратилась в уланов, которые прекрасно зарекомендовали себя в Семилетней войне, сражаясь за Саксонию в составе австрийской армии. Так же польские уланы состояли из "товарищей" и "почтовых", так же делали ставку на удар пиками, унаследовав тактику гусарии. Современник (кто точно - скажу позже, когда доберусь до дома и книги) писал, что "пехота прусская, от польской атаки отстреливаясь, а затем ружьями копья отбиваючи, от тех копий не раз опрокинута была". В частности ЕМНИП в битве при Коллине в 1757 исход дела в пользу австрийцев решила атака польских уланов, опрокинувших прусскую пехоту. Показательно, что сразу после Семилетней Австрия и Пруссия обзавелись собственными уланскими полками, а затем уланов ввели у себя Франция и Россия. И они процветали до середины 19 века.
Magnum: Расскажет, увидевшись с дамой, Любовник-герой Дон Жуан, Как спорил Орел с Орифламмой, Волчица -- с Дени Монжуа.
Magnum: На время умолкните, музы! Пусть пушки теперь говорят! Помчались галопом французы На маленький римский отряд.
Magnum: Совсем небольшая когорта Подобна стене крепостной, Не знала ни бога, ни черта, Ни страха -- ни смерти самой.
Ostgott: Радуга пишет: Напомню, что швейцарцы плющили рыцарскую кавалерию с двухметровыми копьями. А 4-6 метровые монстры они ввели для боев против пехоты вслед за ландскнехтами. Один отводит копье, а пока ты достаешь меч, второй крюком стаскивает с седла. Дело за малым - раздать раздать легионерам эти самые копья и алебарды с крюками или поставить их на отрогах, а рыцарей дисциплинированно пустить низинкой. НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится. Тараторкинский супрематизм. Magnum пишет: А вот если легионеры под командованием Цезаря окопаются в болоте, поставят лагерь по всем правилам, частокол и т.п., и лучников-ауксилариев на башни, и еще несколько машин там и тут; и против всего этого пойдет, потрясая гербовыми щитами и щитовыми гербами, цвет французского рыцарства под командованием герцога Алансонского, герцога Брабантского, Шарля дАльбре, Филиппа де Невера (короче говоря, число командиров=числу рыцарей), вот тогда - хана рыцарям. Римские луки - это как бы совсем даже не лонгбоу. Гастрафетов полустационарных, скорпионов всяких если много будет, это да. Сталкер пишет: линная римская гаста будет эффективней. Какая гаста? Речь о легионерах времен Цезаря. Сталкер пишет: Да, но у римлян будет выше morale - боевой дух, в некоторых игрушках это учитывается. Ну да, разбегаться будут после 50% потерь, а не после 20%. Сталкер пишет: Ну вот. В качестве задания ля подобного экзерсиса берем поле по замком Азенкур. Французы те же. Погода та же (накануне шел дождь. Грязи по колено. С другой стороны пять легионов Марка Аврелия времен Маркоманской войны. С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам. Англов было меньше, они страдали поносами и хотели домой. Равную по численности армию даже те франки столь беззаботно атаковать не будут.
Magnum: Французская конница мчится, Их копья -- как бешеный еж, Однако потомков Волчицы Так просто в бою не возьмешь!
Magnum: Застыли, подобно фаланге, Триарий, гастат и велит. Дрожите, ничтожные франки -- Волчица опять победит!
Ostgott: Не выдержат таранного удара римляне. Ни глубины, ни копий. Пилумы на одной заклепке - не пика, нет.
Magnum: Мы пилумы держим -- не финки! Острее трезубцев и вил! На этой красивой картинке Опять легион победил! И самое честное слово -- Поверьте, что я не злодей, Но выхода нету иного, Придется колоть лошадей. Рубить хладнокровно и сухо Их мягкую, нежную плоть, Ломать им копыта, и в брюхо Мечом беспощадно колоть.
Magnum: А быстрые точные стрелы, Что в небо пускал гастрафет, Валили потомков Мартелла -- Французам прощения нет! Оружие выше, соратник! Французы бежали, как лань, Опять побежден лягушатник, Вертелся в гробу Шарлемань!
Magnum: Но что там?! Исполнена гнева, Отправит язычников в ад, Идет Орлеанская Дева И новый французский отряд. За ней батальоны пехоты, С насечкой на каждом стволе Идут мушкетерские роты, И сам кардинал Ришелье!
Сталкер: Радуга пишет: С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны! А может, каскадерских лошадей и не учат вот так внатуральную атаковать плотно сомкнутый строй, а только имитировать? Может, вся загвозка в разности подхода? Мнение каскадера безусловно имеет солидный вес, но просто не учитывает этого нюанса. Допустим, лошадей учили не бояться на содетых соломенных чучелах, таранить их строй, когда из них солома во все стороны летела. Да еще шоры им на глаза, чтобы смотрели только перед собой... и разные другие примочки. Для чего у благородных сеньоров конюхи ценились да ристалища под замками оборудовались? На картинке совершенно правильно показано манипулярное построение. Пилумы бросают принципы из-за спин гастатов, которые на рисунке изображены только с гладиями. Если прав Кемель, и в позднереспубликанских легионах отобрали у гастатов копья, это конечно превратило легион в более мобильную в атаке единицу, но такой легион попросту будет раздавлен французской рыцарской кавалерией. Без гасты никаких шансов. С ней трудно, а без нее шансы стремительно приближаются к нулю. Дело не только дойдет до триариев, но весь легион попросту отправится Орку в пасть. Опять же в отсутствие препятствий или засечной полосы. Ну а Магнум, как всегда жжОт.
RAZNIJ: georg пишет: Ресурсов всяко больше, чем у Рима второй пуннической. Да ну - и сколь ко их уходит на поддержание внутреней стабильности. Саксы, британский полуостров, ломбардия, аквитания, не помню Равенский экзархат еще есть? - и это не полный список проблем. Юг и север страны не понимают друг друга даже по языку. Как там части назывались точно не помню Австразия, Ней... (не помню) - северная часть королевства ни кода не знала римского земледелия и порядка - вообще. На сцену начинают вылезат владетельные нобили. georg пишет: Который стоит на несколько порядков дороже пехотинца. А на сколько - сколько в те времена может стоит пехотинец, профессионал, который не работает, только тренируется, с отличным вооружением. Откуда тут несколько раз??? Стоимость коня и обучения верховой езде, а потом теже тренировки. А эффиктивность всадника выше. georg пишет: Ключевые слова. Если бы пехота была столь эфективной - кто нибудь использовал бы ее. Вегеция срдневековые феодалы как известно почитывали, но никому не пришло в голову создавать пехоту. До появления большого английского лука. Так может потому и не создавали - что экономика не тянула?
RAZNIJ: georg пишет: Так скольки легионерам равен 1 рыцарь? Какого периода рыцарь, какого периода легионерам????
RAZNIJ: Ostgott пишет: Не выдержат таранного удара римляне. Ни глубины, ни копий. Пилумы на одной заклепке - не пика, нет. Опять приходим - какого периода легионы.
sas: RAZNIJ пишет: Ней... (не помню) Нейстрия
Артем: Да это сказка про белого бычка, а не обсуждение! Какого периода легион? - у Роберта эпоха Цезаря - хорошо Какого периода рыцарская конница? - у Роберта французы времен Столетней войны - прекрасно. Откуда тогда пстоянно то польские гусары, то швейцарские пехотинцы выруливают? Не нужны они на обсуждении. Представляется важным решить следующие проблемы с римлянами и французами: Столкнулись они лоб в лоб вдруг, и никогда до этого друг друга не видели? Или кто-то берется прописать таймлайн, в котором легионеры и конница существуют друг с другом, и соответственно, знают плюсы и минусы друг друга?
Сталкер: RAZNIJ пишет: Так может потому и не создавали - что экономика не тянула? Дык, Вы еще забываете об одной вещи. Шо за кони в античность были! В мире настоящие мощные кони - потомки двух чистых линий - арабской и ахалтекинской. Так что настоящей кавалерии до начала разведения этих пород в цивилизационных центрах, считайте, и не було ни у кого - даже у персов. Одни кони в Южной (?) Аравии, другие в Туркмении. Об этом почему-то все всегда забывают.
georg: Magnum пишет: А быстрые точные стрелы, Что в небо пускал гастрафет, Проявляю вопиющее неуважение к поэтическому искуству. Лучников у римлян практически небыло. Они предпочитали пращников и дротикометателей. И правильно - тогдашний лук полный отстой. В плане и "быстроты" и "точности". Magnum пишет: Но выхода нету иного, Придется колоть лошадей. Рифма хороша, но только острие рыцарского копья находтся на 2,5 метра впереди корпуса лошади, и поразит легионера куда раньше, чем пилум - лошадь. RAZNIJ пишет: А на сколько - сколько в те времена может стоит пехотинец, профессионал, который не работает, только тренируется, с отличным вооружением. Откуда тут несколько раз??? Стоимость коня и обучения верховой езде, а потом теже тренировки. А эффиктивность всадника выше. По обучению и снаряжению - допустим для профи цифры примерно равны. Но есть одно но: "Вот «География России» издания 1915 г. пишет об Оренбургском казачьем войске: «Не худо могли бы жить и казаки. В прошлом столетии им было нарезано по 30 десятин на душу. Кроме того, много земли было отдано в их войсковой запас. Еще теперь в Оренбургской губернии, где половина земель находится в руках казаков, на двор у них приходится 40 дес. с лишним». Замечу, что 40 десятин это больше 100 акров – той нормы, которую правительство США выделяло бесплатно переселенцам под фермы тех самых ковбоев, которые лихо скачут по экранам на великолепных скакунах. Однако, по мнению составителей «Географии России», казаки живут очень неблестяще: «Одной из причин хозяйственного упадка являются тяжелые условия казацкой военной службы. Они обязаны поголовно отбывать воинскую повинность, причём должны являться со своим конем, оружием и амуницией». Шашку, седло, шинель и фуражку покупают один раз, а вот строевого коня нужно содержать практически до своего 43-летнего возраста. А казачья лошадь, хотя и была отнесена в императорской армии к лошадям 2-го разряда, тем не менее и ей полагалось в сутки (помимо 4 фунтов соломы и 10 фунтов сена) 10 фунтов овса. А по весу это хлеб, как вы увидите ниже, для пяти тяжело работающих мужчин. Лошадям 1-го разряда (гвардейских кавалерийских полков и артиллерийских бригад) в сутки полагалось 13 1/4 фунта овса. Лошадей для армии покупали не у крестьян, а разводили на специальных конных заводах. При советской власти, чтобы создать мобилизационный запас, строевых и артиллерийских лошадей обязывали выращивать и в колхозах, но даже там они были менее выгодны, нежели обычные крестьянские, и их содержали столько, сколько требовал военкомат." Как видим кавалерия сама по себе - очень дорогое удовольствие. И выгода она была только в том случае, если один всадник по боевой эффективности заменял по меншей мере 5 пехотинцев. georg пишет: кто точно - скажу позже, когда доберусь до дома и книги Добрался. Источник - Ненахов, "Войны и кампании Фридриха Великого". ""Товарищи" имели сабли, пистолеты, и главное пики длиной 2,7 метра. Из них формировались первые шеренги уланских польско-литовских эскадронов, наносившие копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах. После этого удара "товарищи", которые комплектовались исключительно искусными в фехтовании шляхтичами, вели бой на саблях. "Почтовые " представляли собой их военных слуг, и слабо обученные бою холодным оружием, воружались палашом, иногда парой пистолетов, и карабином. Их роль в бою заключалась в основном в прикрытии огнем ведущего рукопашный бой "товарища". В годы Семилетней войны польско-литовские уланские полки отлично себя зарекомендовали, поскольку копейного удара часто не выдерживала не только прусская кавалерия, но и пехота. Так майор Ахматович вспоминал; "перед своими глазами видел на войне немецкой Семилетней, как кавалерия тяжелая или легкая, отлично обученная, через товарищей копьями атакованная, побеждена была, а даже и пехота, давая наперед огонь, а потом багинетами копья отбиваючи, от тех копий опрокинута была"". Таким образом гусарская тактика живет побеждает во весь XVIII век и первую половину XIX, и все ведущие европейские армии с Семилетней войны начинают срочно обзаводится уланами по польскому образцу.
yorik.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Опять приходим - какого периода легионы. Да пофиг, вообще говоря. Помнут римлянцев без всяческих вариантов. Я сильно извиняюсь, но привидите примеры, когда пехота побеждала конных рыцарей при прочих равных. Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"? Извините, но.... Агащазблин. Причины просты. Прямая атака. У кавалериста по определению копьецо не короче пехотного, а масса удара на порядок больше(масса коня+скорость). Маневренность. Кавалерия маневренней, а значит, в общем случае, сама выбирает где и когда бить. Фаланга будет без проблем обойдена и атакована с фланга/тыла.... Починаеться брутальна рiзанина.... Защита. Кавалерист защищён лучше. Хотя бы банально по тому, что ему не надо всё это добро таскать на собственном хребте, поэтому при всяческтих перестроениях/маневрировании он устаёт меньше. Кроме того есть масса неочевидных факторов, связанных с особенностью ведения боя(легко заметить, что подавляющее большинство пехонных шлемов с открытым лицом - в отличии от.). Собственно уже этого достаточно. Что ИМХО, и подтверждается всем опытом средневековья.
Han Solo: yorik.kiev.ua пишет: Я сильно извиняюсь, но привидите примеры, когда пехота побеждала конных рыцарей при прочих равных Тут вы не правы. Таких примеров полно. Грансон, Мора, Нанси - чистые победы организованной пехоты.
georg: Han Solo пишет: Грансон Кто просил благородное бургундское рыцарство соваться на горные тропы. Не кавалерийское это дело. Han Solo пишет: Нанси Надеюсь коллега, вы помните то бордельеро, что творилось на тот момент в армии Карла (которого уже и собственные приближенные считали сумасшедшим), включая массовое дезертирство вассалов и измену Кампобассо практически в ходе боя.
sas: Сталкер пишет: В мире настоящие мощные кони - потомки двух чистых линий - арабской и ахалтекинской. Угу, И рыцарские тоже? georg пишет: но только острие рыцарского копья находтся на 2,5 метра впереди корпуса лошади, и поразит легионера куда раньше, чем пилум - лошадь. А пилумы бросаются.... georg пишет: Они предпочитали пращников и дротикометателей. Думаете рыцарям от этого будет легче? yorik.kiev.ua пишет: Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"? А давайте теперь Вы приведете примеры, когда рыцари выиграли у профессиональной пехоты, у которой нет бардака?
Радуга: Вандал пишет: А потом Суворов (до которого у русских, как известно, не было тяжёлой ударной конницы). А кирасирские полки Миниха? Вандал пишет: Чтобы утверждать такое, надо быть большим специалистом в обучении лошадей. Вы таким специалистом не являетесь. Я сам такое видел. Лошадь спокойно разбрасывает стоящих людей в стороны. Другое дело - скорость (это было не на галопе, а на рыси). Вандал пишет: Придумайте аргумент посерьёзнее. Зачем? Аналогичный период. Как и в Западной Европе. georg пишет: Не отказались. Гусария в Польше дожила до конца XVII века, а в XVIII сняла тяжелые доспехи и крылья, и превратилась в уланов, которые прекрасно зарекомендовали себя в Семилетней войне, сражаясь за Саксонию в составе австрийской армии. Сняла тяжелые доспехи... Я считаю, что это свидетельствует о кардинальном изменении её роли. Уланы же - совершенно иной род войск, с иной тактикой и историей. Ostgott пишет: Тараторкинский супрематизм Жмодиковский вообще-то.... georg пишет: Надеюсь коллега, вы помните то бордельеро, что творилось на тот момент в армии Карла Проблема в том, что в рыцарских армиях это творилось почти постоянно.
Радуга: sas пишет: А давайте теперь Вы приведете примеры, когда рыцари выиграли у профессиональной пехоты, у которой нет бардака? Золотые слова... Уточню - у тяжелой пехоты.
Сталкер: sas пишет: Угу, И рыцарские тоже? Мне кажется, что да. Здесь должен поправиться. Чистые породы лошадей начинают проникать в Европу через Византию скорее всего в позднюю Античность и/или раннее Средневековье. Мартелл, кстати, со всей очевидностью использовал для развода трофейных арабских скакунов. Да, это все, конечно, домыслы, и я попытаюсь поискать детальную информацию по этому... Самому интересно. sas пишет: А пилумы бросаются.... Георг все время этот факт игнорирует, описывая пилум, как будто это обычное пехотное копье.
thrary: yorik.kiev.ua пишет: Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"? Проблема в том, что пехота в состоянии построить крепость на холме, залезть в болото/горы/лес. И кроме этого её на порядок больше(на самом деле раз в 6ть-8мь).
RAZNIJ: Обратимся к класике Франко Кардини. Истоки средневекового рыцарства Аламанны сели на коня позднее, последовав примеру других пришлых народов. Франки и саксы долгое время вели пеший бой и лошадей применяли как транспорт. Этот обычай был весьма распространен в силу различных причин. Главная же причина состояла в том, что преиму-щество кавалерии, особенно легкой, еще не стало обще-признанным и неоспоримым фактом. Готские конные воины не имели тяжелого вооружения и были уязвимы для стрел. Их атаки носили беспорядочный характер и не всег-да были своевременными. Противник успевал принять контрмеры. Их лошади не были привычны к сражению, что сковывало маневренность кавалерии. И наконец, го-там приходилось иметь дело с пехотой, хорошо экипиро-ванной и обученной. На Западе такая пехота вновь по-явится только в конце XIII в. В знаменитом сражении при Тагине византийский полководец Нарсес поставил в центр своих войск ланго-бардов, эрулов и других «конных варваров», но приказал им спешиться. Он опасался, что кавалерия может не усто-ять под натиском неприятельской пехоты и обратиться в бегство. Готская кавалерия, недостаточно обученная и недисциплинированная, не имея притом тяжелого воору-жения, потерпела поражение от пехоты. Правда, пехота была экипирована таким образом, чтобы оказать сопро-тивление именно кавалерии, и выгодно отличалась от старой легионерской пехоты. Усовершенствование ее, выз-ванное необходимостью противостоять конным воинам,— факт, заслуживающий более пристального внимания. Гос-подство кавалерии устанавливалось постепенно и зависело от целого ряда конкретных обстоятельств: исторических — исчезновение великой империи, способной содержать дис-циплинированную пехотную армию; этнических — втор-жение в Европу степных народов; технических — измене-ние характера наступательного и оборонительного ору-жия; успехов селекции, создавшей выносливые и менее пугливые породы лошадей; изобретения либо новых спосо-бов применения лат для лошадей.
RAZNIJ: При этом произошло относительное падение важности военного искусства, в основном делавшего тогда ставку на тактику и стратегию боя. Теперь же упор был сделан на личные качества воина: его силу, храбрость и мастер-ство. Военная доблесть призвана была заменить собой чувство долга, дисциплину и организованность, то есть те качества, которые снискали славу римским пехотным легионам. В той же мере, в какой в политико-правовом аспекте личная преданность стала служить заменой законопослушания и гражданского сознания, в военном деле храбрость должна была возместить недостаток дисципли-нированности и планомерности.
RAZNIJ: Исследуя цепь событий в течение двадцати лет, после-довавших за Пуатье, Бруннер обратил внимание на по-литику широких и насильственных конфискаций церков-ных земель, которую проводил Карл Мартелл. Он конфисковывал и перераспределял эти земли среди членов своей свиты с целью укрепить армию. По его мнению, франкам в то время угрожала только арабская конница. Во время столкновения под Пуатье франкская пехота не могла поспеть за всадниками Абдуррахмана, и Карл Мартелл, следовательно, оказался лишенным возмож-ности развить успех. В этой связи он принял решение об-завестись кавалерией и с этой целью осуществил меры по широкой экспроприации церковных земель и пере-распределению их среди членов своей свиты. Таким об-разом, они получили возможность продолжать службу уже в качестве конных воинов, более того, такая служба вменялась им в обязанность. Высокая стоимость лошади и тяжелого вооружения объясняет отчасти решитель-ность тех мер, которые навлекли на Карла гнев церкви. Одной из причин тесной взаимосвязанности между вас-салитетом и бенефицием и, следовательно, становления феодальных структур была и военная необходимость, в частности предполагавшая тяжелую кавалерию.
RAZNIJ: Пуатье, несомненно, находится в хронологической точ-ке, знаменующей собой начало этих изменений, особенно заметных во франкском обществе, но дававших о себе знать и в иных краях. Не подлежит сомнению, что средне-вековый рыцарь, конечно же, не родился в Пуатье, как не родился он и три с половиной столетия до того в Адрианополе. До VIII в. народ пехотинцев — франки не про-зябали в неведении насчет выгод, которые сулит кава-лерия, в особенности тяжелая кавалерия. Более того, уже были высказаны сомнения относительно достовер-ности сведений, сообщаемых византийскими авторами Прокопием и Агафием о военной технике франков VI в. и об отсутствии у них кавалерии. Им противостоит сви-детельство Григория Турского, согласно которому тюринги накануне сражения с франками поспешили обзавестись кавалерией. Кроме того, крестьянская пехота вовсе не исчезает при Каролингах, напротив, в ряде периферий-ных районов, не затронутых глубоко феодальными отно-шениями и сохранивших аллодиальные отношения, напри-мер в Саксонии, она вплоть до XII в. продолжает иметь определенное военное значение. Однако с VIII в. лошадь все решительнее вторгается в пределы военного искусст-ва Запада, становясь самым эффективным его инстру-ментом. Однако, помимо технического фактора, два события раннесредневековой истории франков помогают нам понять причины победы, одержанной лошадью. Однако, несмотря на помазание, Пипин все равно оставался узурпатором. Уважаемым и, быть может, для многих любезным, и уж конечно внушающим почтен-ный трепет и страх, но узурпатором. Следовательно, он подвергался настоящей угрозе быть безнаказанно сверг-нутым, стоило лишь начать меняться направлению ветра, надувавшего паруса его политической фортуны. Отец его, Карл Мартелл, желая сохранить свою власть, узурпированную им де-факто, прибегал к политике экспро-приации церковных земель на основании precariae verbo regis, земель, которые он затем раздавал своим прибли-женным. Необходимо было сохранить и даже расширить верную клиентелу, которая, выражаясь военным языком, находилась бы в состоянии постоянной боеготовности с целью уберечь своего командира от ударов судьбы. От-куда же взяться столь верным солдатам, если не из сви-ты царедворцев, то есть из числа гвардии телохрани-телей? Они в свою очередь нуждались в землях, точнее сказать в земельной сеньории, чтобы вооружаться. По-лучив землю, они лезли из кожи вон, наперебой демон-стрируя свою военную доблесть, лишь бы убедить своего военачальника в том, что только от них и зависит его бла-гополучие и процветание. Они должны были вооружаться и совершенствовать свое боевое мастерство, чтобы до-казать — они лучше и сильнее других, недовольных но-вым положением дел, часто не считаясь даже с тратой большей части доходов, которые приносила им земля. Безопасность новых магнатов, вышедших победите-лями из дворцовой «революции», требовала сверхобогащения и сверхвооружения для меньшинства верных при-спешников, увеличения дистанции между ними и осталь-ной частью франкского народа. Стремление создать тя-желую кавалерию, намного превосходящую пехоту, было, по всей вероятности, не одной из антисарацинских, анти-аварских, вообще «антиварварских» акций, а внутрипо-литическим военным средством, при помощи которого Карл Мартелл и его преемники рассчитывали упрочить свою незаконно захваченную власть.
RAZNIJ: Обычно принято говорить о распространении кава-лерии в этот период как о факте военной и экономической истории. И это вполне справедливо. Но при этом не сле-дует забывать о политике. Воины, получавшие землю при условии, что уровень их вооруженности намного будет превосходить средний уровень остальной массы свобод-ных франков, именно в тот момент, когда в верхах франк-ской политической системы происходили чрезвычайные изменения, образовывали новую политическую силу, ко-торая должна была стать опорой королевской власти. И мы тотчас же вспоминаем об испанских арабах. Однако они не были единственным «племенем», угро-жавшим франкам. Таким образом, перед нами еще одно обстоятельство франкской жизни, вызвавшее появление кавалерии. Его следует учесть наряду с политической задачей дня — обеспечить консолидацию узурпированной власти. Кроме арабской, речь шла и о «варварской» уг-розе, нависшей над франками как на Севере, так и на Во-стоке. Наряду с этим существовала необходимость удер-живать под своим контролем Южную Галлию, по-преж-нему подвергавшуюся набегам сарацин, терзаемую мест-ными междоусобицами. Чтобы справиться со всеми этими опасностями в эпоху демографической депрессии, необ-ходима была не просто многочисленная «народная» пе-хота, собрать которую вряд ли представлялось возмож-ным, а и кавалерия «элиты», состоящая из профессио-налов, готовых по первому приказу выступить в поход, не заботясь о сельскохозяйственных работах, способных в короткий срок и своевременно прибыть в любой уголок королевства. Каролингская кавалерия, будучи связанной с эконо-мической структурой общества, возникла в обезлюдев-шей бедной стране, где не бывало такой весны, чтобы в самый разгар полевых работ не обрушивались бы на ее землю враги, не захлестывали бы ее войны. Нельзя же было в самом деле бросить сеять хлеб, чтобы заниматься только войной. Невозможно было каждый год ставить народ этой страны перед необходимостью выбора: или смерть от руки захватчика, или голодная смерть. Отсю-да жизненная необходимость в формировании такой ка-тегории людей, которые, находясь на содержании тру-дящихся и будучи свободными от материальных забот, могли бы полностью посвятить себя войне, совершен-ствованию своего боевого мастерства и вооруженной борьбе с врагами. Необходим был труд мирных людей. Но не менее необходима была и вооруженная его оборона.
RAZNIJ: georg пишет: казачья лошадь, хотя и была отнесена в императорской армии к лошадям 2-го разряда, тем не менее и ей полагалось в сутки (помимо 4 фунтов соломы и 10 фунтов сена) 10 фунтов овса. А по весу это хлеб, как вы увидите ниже, для пяти тяжело работающих мужчин. Лошадям 1-го разряда (гвардейских кавалерийских полков и артиллерийских бригад) в сутки полагалось 13 1/4 фунта овса. Меня всегда интересовал вопрос - веть у татар была тяжелая кавалерия. Как они решали вопрос фуража, и вообще ее передвижения.
thrary: RAZNIJ пишет: Меня всегда интересовал вопрос - веть у татар была тяжелая кавалерия. Как они решали вопрос фуража, и вообще ее передвижения. Перекочевки между равниной и яйлой. Проблема в следующем... На близком географически примере - в киевском, переяславском, черниговском и туровском княжествах жило в 5-ть раз больше народу чем в диком поле, при этом площадь дикого поля раза в два больше. Правда у номадов моб ресурс 20% от населения. Но это не номадный бонус, а бонус военной демократии. У ранних германцев, словян или викингов похожие моб потенциалы были.
Вандал: Радуга пишет: А кирасирские полки Миниха? Не предназначены для шока. Что, кстати, и в уставе отражено. Атаковать после залпа из пистолетов - это бред. Радуга пишет: Я сам такое видел. Разговор был о том, как тренировать лошадь, а не о том, что Вы видели. Радуга пишет: Зачем? Аналогичный период. Как и в Западной Европе. Вы опять говорите загадками. Какой именно период? Какому именно периоду в Западной Европе? В чем конкретно аналогичен? Радуга пишет: Уланы же - совершенно иной род войск, с иной тактикой и историей. Чем докажете?
RAZNIJ: Кстати господа http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений. Метательный бой - есть ли шанс слаженным броском тяжелых пилумов и выстрелом скорпионов остановить первые ряды кавалерии перед самым легионом, в последний момент (Максимилиановский доспех - не берем), смешать ряды кавалерии и вырезать всех.
Ostgott: sas пишет: А пилумы бросаются.... Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. И легионеры остаются с гладиусами. Радуга пишет: Жмодиковский вообще-то.... Тараторкину принадлежит приоритет. Жмодиковский супрематизм вот: RAZNIJ пишет: http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. И легионеры остаются с гладиусами. Откуда данные что не пробить???? А если по лошадям, или просто оглушить всадника? Скажем после 3 века - металургия римля сильно подросла. Полибий тогдa кaк пилум, по его же словaм, оpужие тяжеловооpуженного пехотинцa (Polyb. VI,23,8). Нaконец, остaется вопpос, кaким обpaзом pимляне вели длительные метaтельные бои своими пилумaми, котоpые, судя по pеконстpукциям, основaнным нa описaнии Полибия, весьмa неясном, и нa некотоpых нaходкaх, имели к тому же немaлую длину (более 2 м) и, соответственно, знaчительный вес (толстое дpевко и длинный железный стеpжень-нaконечник)(35). Однaко, Полибий сообщaет, что пилумы были двух видов: тяжелые и легкие, но описывaет только тяжелые, котоpые в свою очеpедь были двух типов – с кpуглым и квaдpaтным в сечении дpевком, о легких же он говоpит только, что они похожи нa охотничье копье сpедней величины. Еще Г.Дельбpюк выдвигaл пpедположение, что тяжелые пилумы служили для обоpоны укpеплений, a легкие для полевого боя(36). То, что пpи обоpоне стен и укpеплений использовaлись очень длинные метaтельные копья, нaходит подтвеpждение и в том, что сообщaет Ливий о фaлapике, пpименявшейся жителями Сaгунтa для обоpоны своего гоpодa, осaжденного Гaннибaлом (falarica: Liv. XXI,8,10). Из описaния ясно, что это было весьмa длинное оpужие – только нaконечник был длиной тpи футa (~0,9м) – но Ливий видит все сходство с пилумом только в устpойстве дpевкa, тогдa кaк в том случaе, если обычный пилум тaкже был длинным оpужием, Ливию достaточно было бы скaзaть, что фaлapикa – это почти то же, что и пилум. Впpочем, Ливий сообщaет об использовaнии фaлapики испaнцaми и в полевом сpaжении (Liv. XXXIV,14,11), что может говоpить либо о том, что стpой испaнцев не отличaлся плотностью (если у них вообще был стpой), либо, по aнaлогии с пилумом, о существовaнии двух типов фaлapик – тяжелого и легкого.
Han Solo: RAZNIJ пишет: Скажем после 3 века - металургия римля сильно подросла И все же она колоссально уступала Средневековой. Метательное оружие ближнего боя хорошо работает только против пехоты
sas: Ostgott пишет: Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. И легионеры остаются с гладиусами. А если рыцарю заехать по шлему свинцовой "сливой" из пращи или лошади тем же, они сильно смогут продолжать бой?
Ostgott: RAZNIJ пишет: Откуда данные что не пробить???? Оттуда, што лонгбоу отнюдь не всегда пробивал. А если по лошадям, или просто оглушить всадника? Лошади первой линии одоспешены. Оглушить конечно можно, ежели попросить повернуться спиной и сильно ударить киянкой. Скажем после 3 века - металургия римля сильно подросла. Гы. После третьего века она упала. Пропали лорика сегментата и имперский гальский шлем.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Лошади первой линии одоспешены. Оглушить конечно можно, ежели попросить повернуться спиной и сильно ударить киянкой. Одоспешенны ??? ---- опять приходим, какого периода рыцарь. Ostgott пишет: Оттуда, што лонгбоу отнюдь не всегда пробивал. Какой легкий или тяжелый??? Что то я не уверен в кольчуге - если в нее влетит 2 метровое копье с наконечников почти в метр. Ostgott пишет: Гы. После третьего века она упала. Пропали лорика сегментата и имперский гальский шлем. Зато появились приличные (для римлян) клинки (рейнские легионы). Han Solo пишет: И все же она колоссально уступала Средневековой. Метательное оружие ближнего боя хорошо работает только против пехоты Откуда утверждение о работе тлолько по пехоте??? И опять вопрос - легион подготовлен заранее к встрече с рыцарями??? А то их можно предваритель попугать анаграми, потом скорпионами. http://www.xlegio.ru/gastraphetes.htm В позднеримский период происходит новый расцвет ручных метательных машин. Основным источником, подтверждающим существование арбалетов в позднеримское время, является трактат Вегеция "Краткое изложение военного дела" (конец IV в.). В нем он неоднократно упоминает arcuballistae (луки-баллисты) и manuballistae (ручные баллисты). Вегеций считал, что основной боевой порядок легиона формируется из шести параллельных линий (acies). Позади первой линии стояли tragularii, действовавшие при помощи manuballistae и arcuballistae. На пятой линии находилось немного carroballistae и значительное количество manuballistae, в то время, как крупные carroballistae с самой большой дальностью выстрела располагались прямо за боевым порядком. Также по Вегецию manuballistae и arcuballistae должны были использоваться в осадных башнях для уничтожения защитников стен осажденного города. Их применение в полевом бою и при штурме крепостных стен говорит о том, что эти орудия были небольшими
sas: Ostgott пишет: Оглушить конечно можно, ежели попросить повернуться спиной и сильно ударить киянкой. Уважаемый, Вам слово "импульс" о чем-нибудь говорит? И слово "контузия"? Снарядик-то весить будет 50 граммов,если не больше и скорость у него будет приличная. Так что мало ни всаднику,ни лошади не покажется...
georg: Радуга пишет: с иной тактикой Ненахов пишет: "Товарищи" имели сабли, пистолеты, и главное пики длиной 2,7 метра. Из них формировались первые шеренги уланских польско-литовских эскадронов, наносившие копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах. После этого удара "товарищи", которые комплектовались исключительно искусными в фехтовании шляхтичами, вели бой на саблях. "Почтовые " представляли собой их военных слуг, и слабо обученные бою холодным оружием, воружались палашом, иногда парой пистолетов, и карабином. Их роль в бою заключалась в основном в прикрытии огнем ведущего рукопашный бой "товарища". И где тут "иная тактика"?
Magnum: практика - критерий истины проверка подробности последуют
Ostgott: sas пишет: А если рыцарю заехать по шлему свинцовой "сливой" из пращи или лошади тем же, они сильно смогут продолжать бой? Дык посля пули по каске скользящей продолжали же. sas пишет: Уважаемый, Вам слово "импульс" о чем-нибудь говорит? И слово "контузия"? Снарядик-то весить будет 50 граммов,если не больше и скорость у него будет приличная. Так что мало ни всаднику,ни лошади не покажется... Уважаемый, Вы пратчетали и поняли, что речь шла о пилумах или где? RAZNIJ пишет: Одоспешенны ??? ---- опять приходим, какого периода рыцарь. Вы заглавный пост пратчетали или как? RAZNIJ пишет: Какой легкий или тяжелый??? Что то я не уверен в кольчуге - если в нее влетит 2 метровое копье с наконечников почти в метр. Дык не уверивайтесь. Какие кольчуги? Еще раз читать заглавный пост и смотреть белый доспех. Легкий, тяжелый... Гы. RAZNIJ пишет: Зато появились приличные (для римлян) клинки (рейнские легионы). Ануко источники, доказывающие превосходство неких "приличных (для римлян) клинков (рейнские легионы)" над продукцией испанских фабрик времен второй пунической или галльских времен Октавиана!
Сталкер: Ostgott пишет: Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. У них же острия низкоуглеродистые, гнутся. На это и расчет. Не поразил самого врага, заставил его бросить щит с застрявшим пилумом, высвобоить который в горячке боя не представляется возможным. Значит, одной защитой у неприятеля уже меньше. XLegio вопросу построения и тактики римской пехоты уделяется много внимания, ибо оказывается, что ни оин римский историк внятно так и не объяснил этот вопрос в своих трудах - либо будучи профаном в военном деле, либо считая само собой разумеющимся. Одно скажу - бросок пилума - это 20 - максимум 30 м, т.е. до столкновения с противником остаются считанные секунды. При любом - даже очень оттренированном движении замыкания второй шеренгой проходов в первой, сквозь которые в такой спешке пройдут метальщики и пращники - всегда есть риск, что они сомнут собственные шеренги. Поэтому я всегд оставался привеженцем того, что первые шеренги гастатов (с гастами или только с гладиями) идут плотным строем, а пилумы и камни из пращей (насчет последних не уверен - слишком хорошим навыком нужно облаать, чтобы при таких траекториях не попасть в своих) бросают либо из шеренг принципов, либо из задних шеренг гастатов. Ну а далее в манипулярном строе уже иет резерв - триарии. До них дело дойти не должно. Han Solo пишет: И все же она колоссально уступала Средневековой. Где-то мы уже затрагивали тему сравнительной металлургии. Сравнивали с кельтской металлургией и пр. Я придерживаюсь точки зрения что по железу, используемому в гладиях, судить об уровне всей римской металлургии несколько прежевременно. Римляне были очень практичным народом и никогда не перебаршивали там, где можно было обойтись меньшим. Гладий и пилум - станартые тому примеры. Железо было так себе, но зато производили их в огромном количестве, уже стандартизовано, и они успешно справлялись с возложенными на них задачами. Обращаю внимание на качество других металлических изделий, от хирургических инструментов и бытовых инструментов до качества бронзового литья на статуях - Марк Аврелий все еще стоит в Риме. ;-)
Ostgott: Сталкер пишет: У них же острия низкоуглеродистые, гнутся. На это и расчет. Не поразил самого врага, заставил его бросить щит с застрявшим пилумом, высвобоить который в горячке боя не представляется возможным. Значит, одной защитой у неприятеля уже меньше. Ну и какой смысл в этом когда не деревянный щит, а белый доспех? Сталкер пишет: XLegio вопросу построения и тактики римской пехоты уделяется много внимания, ибо оказывается, что ни оин римский историк внятно так и не объяснил этот вопрос в своих трудах - либо будучи профаном в военном деле, либо считая само собой разумеющимся. Одно скажу - бросок пилума - это 20 - максимум 30 м, т.е. до столкновения с противником остаются считанные секунды. При любом - даже очень оттренированном движении замыкания второй шеренгой проходов в первой, сквозь которые в такой спешке пройдут метальщики и пращники - всегда есть риск, что они сомнут собственные шеренги. Поэтому я всегд оставался привеженцем того, что первые шеренги гастатов (с гастами или только с гладиями) идут плотным строем, а пилумы и камни из пращей (насчет последних не уверен - слишком хорошим навыком нужно облаать, чтобы при таких траекториях не попасть в своих) бросают либо из шеренг принципов, либо из задних шеренг гастатов. Ну а далее в манипулярном строе уже иет резерв - триарии. До них дело дойти не должно. Какие же тут гастаты и триарии... Постмарианский легион уже.
RAZNIJ: Так вопрос по белому доспеху - может я заблуждаюсь. Портрет английского рыцаря-наемника у Чосера: “Из фланели носил он жюпон (gypon),/Весь запачканный его хаубергоном”. Как пишет Терри Джонс, жюпон замаран, потому что кольчуга с короткими рукавами носилась поверх его, и он не нес герба, ибо был сшит из простой фланели (грубая холщовая или шерстяная ткань). И в “Рифме о сэре Топазе” Чосера рыцарь надевает акетон (стеганку), “железный шлем” (шапель-де-фер – шлем с полями), кожаные наголенники (jambeux), вооружается копьем и мечом. Большой горшковидный шлем латника использовался до начала XV в., но с середины XIV в. предназначался главным образом для турниров. Хотя он и был на Генрихе V при Азенкуре. Вентиляционные отверстия иногда пробивались в забрале или нижней части шлема, но только справа (как на принадлежащем Черному Принцу образце). Списки имущества, конфискованного у мятежных дворян в 1322 г., показывают, что рыцари Бороубриджа были в бацинетах (с какой-то формой защиты для шеи), кольчуге-хауберке, пластинчатой защите бедер и голеней, с железными перчатками и башмаками. Бацинет сначала округлой формы, позднее получает распространение высокий остроконечный образец. Он имел мягкую подкладку или же надевался на стеганую шапку либо скуфью. В период 1330-1360 гг. на бацинетах носили забрала. Для 1380-1430 гг. характерны шлемы типа бацинет с вытянутым вперед забралом, иногда прозываемые “собачий череп” (так в Англии именовали шлемы “собачий колпак”, Hundsgugel). На забрале два отдельных отверстия для глаз, а иногда еще и третье, на уровне рта. Поскольку забрало было съемным, его зачастую не носили в бою, хотя многие при этом погибали от ударов в лицо (тот же Чандос). Гамбезон, кольчуга-хауберк и пластинчатый панцирь закрывали корпус. Но Жан ле Бель отмечает (около 1330 г.), что старомодные англичане тогда еще не носили пластинчатых лат и бацинетов с забралами, а были в кольчугах под сюрко и “больших шлемах” из железа или прочной кожи. Но в отношении последнего он, вероятно, заблуждался. Также в 1325 г. упоминается “a pair of plates”, т.е. кираса с наспинной пластиной (завещание Фулька де Пембриджа, где также перечислены акетон, хауберк, бацинет для турнира, шлем для войны и другой для турниров, авентэйл, перчатки, наколенники, набедренники, 2 меча, 2 конских попоны, конский доспех и шпоры). С середины 1320-х гг. получает распространение защита конечностей. На руках наплечники (примерно с 1335 г.), щитки, наручи и налокотники. На ногах поножи и наколенники, пластинчатая или чешуйчатая защита ступней, хотя дополнительное кольчужное бронирование конечностей в XIV в. тоже применялось. В 1368 г. Томас Эрскин закупал в Лондоне бацинет, нагрудник и наспинник, пару “наручей”, набедренники и поножи (а также налобник для своего коня). К середине XIV в. получают известность клепаные набедренники по типу бригандины. Плечевые щитки употреблялись примерно до 1350 г., хотя с 1330 г. встречались редко. Металлическое либо кожаное (кожаные детали лат были достаточно распространены вплоть до конца XIV в.) чешуйчатое армирование в XIV-начале XV вв. обычно использовалось для небольших элементов доспеха – перчатки, рукава, горжет и прикрытие ступней. “Также бацинет с авентэйлом, пара наручей и налокотников, пара поножей, целый нагрудник, стальной панцирь [кольчуга], пара белых пластинчатых перчаток” (из завещания 1411 г.). Миланский доспех характерен для конца Столетней войны. Хм - где тут супер доспехи? достаточно слабоприкрытых мест
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дык не уверивайтесь. Какие кольчуги? Еще раз читать заглавный пост и смотреть белый доспех. Легкий, тяжелый... Гы. Чуть выше про доспехи и кольчуги
RAZNIJ: По одоспешенным лошадям при Пуатье конные французы сидели на бронированных конях, «предлагавших лучникам в качестве цели лишь свои лопатки, которые были хорошо защищены стальными пластинами и кожаными щитками, так что нацеленные на них стрелы либо раскалывались, либо рикошетили ввысь, падая равно на друзей и врагов». Заметив это, граф Оксфорд отвел лучников вбок и велел стрелять по незащищенному лошадиному крупу. Раненые кони сбрасывали седоков и мчались в панике сквозь ряды своего войска. Что мешает римлянам поторить трюк - используя метательные машины. Или получив 2 метровым пилумом в лоб лошадь пожалуй будет весьма удивлена. К томуже пилуи не срикошетит - мягкий, еще и палка под ноги.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Ануко источники, доказывающие превосходство неких "приличных (для римлян) клинков (рейнские легионы)" над продукцией испанских фабрик времен второй пунической или галльских времен Октавиана! господа помогите найти тему "Изобретение стремени на западе" там зацепка была - дальше уже сам
Han Solo: Коллеги, простая логика подсказывает мне, что стрела из лука летит гораздо дальше и поражает намного сильнее чем дротик. Тот же дротик против кавалерии можно метнуть максимум один раз, после чего строй будет нарушен. А конница уже набрала ход и пара тройка погибших бойцов первого ряда никакого влияния на нее не окажут. Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно.
RAZNIJ: По французам. ---------------- Во второй половине XIV и в первые годы XV века защитное снаряжение стремительно усовершенствуется. В начале войны тяжеловооруженный воин обычно носил кольчугу (защитную рубаху из железных или стальных мелких колец, склепанных или спаянных друг с другом) и поддоспешник: куртку, гамбизон или поддоспешную котту (стеганую рубаху из нескольких слоев ткани или кожи, нередко подбитую хлопком или шелком). На голове у него был большой цилиндрический шлем обычно увенчанный гребнем, хотя постепенно на поле битвы он стал уступать место более удобному бацинету, или полированному шлему, с подвижным забралом. Руки, плечи и ноги тяжеловооруженного воина были защищены металлическими пластинами, кисти - латными рукавицам. Примерно до 1350 г. он также носил длинное верхнее одеяние, называвшееся сусlas, и перевязь для меча. Вскоре стали широко использовать металлические пластины различной толщины и площади, носившиеся поверх кольчу-ги. Они удерживались на месте плотно прилегающим верхним платьем или жюпоном, сшитым из однослойной или многослойной материи и подпоясанным «baldric», или горизонтальной перевязью, на уровне бедер. Развитие более тяжелой формы доспеха подобного типа привело (между 1345 и 1375 гг.) к отказу от щита, необходимость в котором постепенно отпала. К началу XV века подобные пластины имели достаточно большие размеры, чтобы закрывать туловище воина со стороны груди и со стороны спины двумя листами, скрепленными ремнями, и с этого времени становтся принято ничего не надевать поверх них. Этот пластинчатый доспех отличался от бригантины, состоявшей из пластинок различной формы, иногда накладывавшихся одна на другую, подобно рыбной чешуе, и по необходимости крепившихся к ткани. К 1450 г. воины были надежно защищены во время битвы пластинчатыми латами и кольчугой. Развитие защитного доспеха достигло наивысшей точки. Самые передовые центры производства находились в Германии и Италии: в Нюрнберге, Аугсбурге, Инсбруке, Брешии и, прежде всего, в Милане. Именно оттуда во Францию и Англию ввозились большинство доспехов. К 1427 г. Милан стал настолько крупным центром производства, что мог за несколько дней обеспечить доспехами 4000 всадников и 2000 пехотинцев. ------------- Опять все эти супер доспехи - вторая половиня войны. ---------- Крупных дестриеров и других боевых коней, лучшие из которых могли стоить более 100 ливров, также облекали в доспехи, называвшиеся «bards». Обычно металлические пластины покрывали только голову коня, а круп и бока защищала кольчуга или вываренная шкура. Однако приблизительно с 1400 г. конский доспех начал постепенно выходить из употребления, отчасти потому, что рыцари все чаще спешивались на время боя, и возможно, чтобы достичь большей легкости в ходе кавалерийской атаки. С другой стороны, вес доспехов тяжеловооруженного воина все более увеличивался и к 1450 г. практически удвоился. Хотя кольчуга весила не более 33 фунтов, а оружие около 11 фунтов, вес полного пластинчатого доспеха был около 55 фунтов и вес бацинета с забралом - около 11 фунтов. Хоть это и не мешало рыцарю садиться на коня и спешиваться без посторонней помощи, в условиях пешего боя он был неповоротлив.
krolik: RAZNIJ пишет: "Изобретение стремени на западе" эта? http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000019-000-0-0-1166261822
Ostgott: RAZNIJ пишет: Так вопрос по белому доспеху - может я заблуждаюсь. Кольчуга тогда отдельно уже не использовалась в первых рядах построения. Поддевалась под бригандину или прикрывала сочленения. Я кстати и в эффективности пилума супротив кольчуги на гамбезон сильно сомневаюсь. По остальному. У Вас есть удивительная особенность. Вы находите что-то, не относящееся к обсуждаемому и начинаете с этим носиться. Например: RAZNIJ пишет: Поскольку забрало было съемным, его зачастую не носили в бою, хотя многие при этом погибали от ударов в лицо (тот же Чандос). Англичане, которым с массированным обстрелом особо бороться не приходилось. И т. д. RAZNIJ пишет: Что мешает римлянам поторить трюк - используя метательные машины. Или получив 2 метровым пилумом в лоб лошадь пожалуй будет весьма удивлена. К томуже пилуи не срикошетит - мягкий, еще и палка под ноги. Ага. Быстренько перетащить скорпионы. Они кстати и в лоб брать будут вполне. И легионеры, как только поймут (метрах в 10), что в лоб пилум не берет - насаммонятся резко по флангам. Han Solo пишет: Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно. Ну Александр Филиппович кочевников так гонял. Вопрос лишь в немногочисленности машин - супротив чарджа - не сработают.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Вы находите что-то, не относящееся к обсуждаемому и начинаете с этим носиться. Вопрос был про доспехи в Столетней войне. Я привел примеры - того что уязвимых мест в них вагон и маленькая тележка. Где тут не относящееся к делу? Подобнее если можно
RAZNIJ: Ostgott пишет: Кольчуга тогда отдельно уже не использовалась в первых рядах построения. Хорошо как выглядел всадних первых рядов ?
RAZNIJ: По клинкам Римлян (и рейнским легионам). такой источник Вас устроит. Известно много других разновидностей дамасских сталей. Родина многослойной пакетной стали, в том числе узорчатой, буклетной - Древний Рим (но не арабские страны!) В первую очередь эту технологию римляне принесли в бассейны Балтийского моря и Рейна, а уж потом - в Сирию, в Дамаск. В. Басов кузнец-реставратор Металлург #7-91
RAZNIJ: Ostgott пишет: Ага. Быстренько перетащить скорпионы. Они кстати и в лоб брать будут вполне. И легионеры, как только поймут (метрах в 10), что в лоб пилум не берет - насаммонятся резко по флангам. Согласен
Сталкер: Han Solo пишет: Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно. Опять ключевое слово "Азенкур". Умное и умелое использование погодных условий, естественных и искуственных преград. А ведь по вооружению и разнообразию функциональных особенностей, по дисциплине, защитному снаряжению подразделение английских йоменов начала 15 века уступает римскому легиону многократно за исключением одного - пехотного ростового лука и умения с ним обращаться. Но поверьте, и это бы им не помогло бы, если бы не умелое использование тактических и оборонительных преимуществ, в результате чего битва попросту превратилась в одностороннюю бойню цвета французского рыцарства. Если легион будет действовать так же тактически умно, как и бритты Генриха V, никаким рыцарям ничего не светит. Сколько там Шекспир привел потерь у англичан - 28? И практически все - парнишки из обоза.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Англичане, которым с массированным обстрелом особо бороться не приходилось. И т. д. Ни один человек не может знать все (не знание не грех) - знаете, поделитесь частичкой своего сакрального знания. Приму с благодарностью. (Ссылку, или источник). А высокомерно бросатся, крохами - я из того возраста вышел.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Вопрос был про доспехи в Столетней войне. Я привел примеры - того что уязвимых мест в них вагон и маленькая тележка. Где тут не относящееся к делу? Подобнее если можно Вопрос был по французской армии. Вы же смешиваете все в кучу. RAZNIJ пишет: Хорошо как выглядел всадних первых рядов ? Который в короне: "День страшного суда" из Holkham Bible (1325-1330) RAZNIJ пишет: По клинкам Римлян (и рейнским легионам). такой источник Вас устроит. Известно много других разновидностей дамасских сталей. Родина многослойной пакетной стали, в том числе узорчатой, буклетной - Древний Рим (но не арабские страны!) В первую очередь эту технологию римляне принесли в бассейны Балтийского моря и Рейна, а уж потом - в Сирию, в Дамаск. В. Басов кузнец-реставратор Металлург #7-91 Опять все в кучу. Где здесь прогресс после 3-го века? RAZNIJ пишет: Согласен Вы, надеюсь, поняли, что про перетаскивание скорпионов и насаммонивание манипул по флангам я пошутил? RAZNIJ пишет: Ни один человек не может знать все (не знание не грех) - знаете, поделитесь частичкой своего сакрального знания. Приму с благодарностью. (Ссылку, или источник). Дык Вы же сами по англам пример привели.
RAZNIJ: Ostgott пишет: Который в короне: Так в моей ссылке был пример что король был в нетипичных турнирном шлеме (доспехах). Ostgott пишет: Опять все в кучу. Где здесь прогресс после 3-го века? Согласен пока не нашел ссылки по времени. Но само проникновение активное на Рейн. Ostgott пишет: Вы, надеюсь, поняли, что про перетаскивание скорпионов и насаммонивание манипул по флангам я пошутил? Понял. Но тама и в лоб хватит. Ostgott пишет: Дык Вы же сами по англам пример привели. Дык не понятно как закрыта лошадь в большинстве случаев только грудь или бока тоже. Ostgott пишет: Вопрос был по французской армии. Вы же смешиваете все в кучу. Так приводил ссылку и по французам - самый верх листа. Там тоже в начальный период суперх доспехов нет.
Magnum: Цвет французского рыцарства (синий, 30 штук) Римский легион занимает позиции (40 штук, 4 эквитуса, 2 полибола, 2 катапульты, 1 руководитель) Рыцари атакуют Они совсем близко! Вид с высоты полета стервятника Мочилово (коллега Остготт был прав! Пилум рыцарю - слону дробина!) Мочилово продолжается Благородным рыцарям скучно Другой вариант. Тот же легион, в болоте, за частоколом Рыцари делают плюх-плюх по болоту Рыцари умирают Что и требовалось доказать.
krolik: Magnum одинаковая пикча с @ - это Ваши приколы или моего компа?
sas: Ostgott пишет: Дык посля пули по каске скользящей продолжали же. Ключевое слово:"по скользящей".Хотя...есть такая поговорка,что каска нужна дабы мозги далеко не разлетались...
sas: krolik пишет: Magnum одинаковая пикча с @ - это Ваши приколы или моего компа? не только вашего, коллега...
Magnum: За@@@@и бесплатные ресурсы. Ладно, там и так не на что смотреть. Истина в словах!
Сталкер: Magnum пишет: Истина в словах! In vino veritas. С тоской смотрю на ник sasa и думаю, когда сей "негодяй" пожалует в Киев с прекрасным крымским винчиком...
sas: Сталкер пишет: С тоской смотрю на ник sasa и думаю, когда сей "негодяй" пожалует в Киев с прекрасным крымским винчиком... Увы, коллега,пока не знаю-я вот уже третий месяц по делам во Львов выбраться не могу...Даже на майские врядли получится...
Ostgott: Magnum пишет: За@@@@и бесплатные ресурсы. Ладно, там и так не на что смотреть. Истина в словах! Народ хочет видить картины! (с) "Приключения Электроников" sas пишет: Ключевое слово:"по скользящей".Хотя...есть такая поговорка,что каска нужна дабы мозги далеко не разлетались... О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным. RAZNIJ пишет: Так приводил ссылку и по французам - самый верх листа. Там тоже в начальный период суперх доспехов нет. По гибели из-за открытого шлема - по англичанину. RAZNIJ пишет: Дык не понятно как закрыта лошадь в большинстве случаев только грудь или бока тоже. Дык какая разница - пилумоносцы - не сманеврируют. RAZNIJ пишет: Понял. Но тама и в лоб хватит. На нескольких рыцарей. Число скорпионов прикиньте. RAZNIJ пишет: Так в моей ссылке был пример что король был в нетипичных турнирном шлеме (доспехах). Английский. По изобразительным источникам - закрытые шлемы первой линии - вполне типичны.
sas: Ostgott пишет: О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным. Т.е., если "слива" попадает не по скользящей рыцаря считаем небоеспособным?
Ostgott: sas пишет: Т.е., если "слива" попадает не по скользящей рыцаря считаем небоеспособным? Почему же. Разве Вы опровергнули меня таблитсами бронепробиваемости прастчи?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Дык какая разница - пилумоносцы - не сманеврируют. А зачем им маневрировать. Тут речь о вероятности - попадания в лошадь или доспх, с фронтальной проекции. И тут площадь бронирования становится важна. Только нагрудник - или нагрудник, голова, и не знаю как правилно назвать - та часть передних ног лошади, что выдет за нагрудник. Ostgott пишет: На нескольких рыцарей. Число скорпионов прикиньте. Была у меня там ссылка - не так мало. Даже если только первых пятерых собъют, на острие- сколько в них запутается ??? А на острие у нас с тяжелым доспехом??? Значит не бедные, не незнатные. Как там с руководством атакой. Ostgott пишет: Английский. По изобразительным источникам - закрытые шлемы первой линии - вполне типичны. хотелось бы описательных. Люди обычно изображают самое яркое и запоминающееся. Суперский доспех с красивым плюмажем.
RAZNIJ: Ostgott пишет: По гибели из-за открытого шлема - по англичанину. Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан. И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)?
sas: Ostgott пишет: Почему же. Разве Вы опровергнули меня таблитсами бронепробиваемости прастчи? Если "слива" пробивает шлем, то рыцарь становится не просто небоеспособным,а убитым. А если не пробивает, то контузия ему обеспечена. Лошади,кстати,тоже.
Fenrus: RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан. Вооружение было примерно одинаковым. RAZNIJ пишет: И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)? Бургундцы - это уже в XV в. В первую половину Столетней войны за англичан сражалось очень много гасконцев, бретонцев, порядком нормандцев. Часто они составляли до 50% "английских" армий на континенте, иногда - даже больше.
Ostgott: RAZNIJ пишет: А зачем им маневрировать. Действительно - зачем? Я просто забыл, что у них ПТУРСы. RAZNIJ пишет: хотелось бы описательных. Люди обычно изображают самое яркое и запоминающееся. Суперский доспех с красивым плюмажем. Люди обычно отражают то, что видят. А видят они в первых рядах суперский доспех с красивым плюмажем. RAZNIJ пишет: Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан. И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)? Французы богаче были, могли большее позволить. Вообще по изобразительным тем же источникам любовь к открытым шлемам - у тех же англов более развита. sas пишет: Если "слива" пробивает шлем, то рыцарь становится не просто небоеспособным,а убитым. А если не пробивает, то контузия ему обеспечена. Лошади,кстати,тоже. Источники, подтверждающие, что пробивают - не затруднит привести? И по контузии, что делает небоеспособным также.
Сталкер: Ostgott пишет: И по контузии, что делает небоеспособным также. Кац предлагает провести полевые испытания... ;-)
Ostgott: Сталкер пишет: Кац предлагает провести полевые испытания... ;-) Дык бугуртился я в свое время, поетому и отношение к контузии - скептическое.
thrary: Сталкер пишет: Ostgott пишет: цитата: И по контузии, что делает небоеспособным также. Кац предлагает провести полевые испытания... ;-) Емнип, мушкет с 50 граммовой пулей(точнее в 12 золотников, чуть больше 50 грам) и калибра до 8 с половиной линий(чуть больше 20мм) и весом порядка 10 кг возник от того, что ничто другое европейскую кирасу в лоб не брало (по касательной кирассу не брал даже мушкет). Я думаю не стоит сравнивать этого мастодонта с пращником. Кстати в Японии, т.к. европейские кирасы особого распространения не получили в силу своей дороговизны и явного оверкила, то получилось очень забавно, когда упоминаются "мушкеты" у ашигари или самураев, то почти 100%, что речь о аркебузах, когда говорят о "пушке", то достаточно велики шансы, что на самом деле это мушкет (скорее всего даже европейского производства, т.к. японские реплики мушкетов крайне немногочислены).
sas: Ostgott пишет: Источники, подтверждающие, что пробивают - не затруднит привести? А что,праща применялась в средневековье РИ?
Ostgott: sas пишет: А что,праща применялась в средневековье РИ? Использовали по всей Европе даже в начале 14 века, особенно при обороне городов. О нем упоминает и норвежское "Зерцало" 13-го века, и английская "Хроника Ланеркоста", повествуя об обороне Бервика против шотландцев в 1315 г. Вы кстати расчетов хотели? Начальная скорость камня из пращи 25-30 м/с (т.е. 60 миль/час=27 м/с) против 50 м/с для лука и 60 м/с для тяжелого арбалета. Кинетическая энергия равна 1/2 произведения массы на квадрат скорости, т.е. для 350-г камня из пращи она составит 1/2х0,35х27х27=127 дж. Это примерно столько же, сколько у 70-80 г стрелы английского лука или так называемого "одно-футового" (т.е. с болтом длиной 30 см) арбалета. У тяжелого "двухфутового" арбалета она уже намного больше, 331 дж, а у спрингалда вообще 1782 дж. То есть камень пращи способен причинить контузию не в большей степени, чем тупая стрела из лука или легкого арбалета - под кольчугой будет только синяк, без всяких переломанных костей. От конусообразного шлема камень пращи просто рикошетирует - ощущение будет неприятное, но вовсе не смертельное. Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м даже при стрельбе по оптимальной траектории под 45 градусов, даже если учитывать только меньшую нач. скорость (27 против 50 м/с) и не учитывать значительно большее сопротивление воздуха. При стрельбе под 15 град. дальность составит не более 35-40 м. В общем, по-настоящему опасна праща только на коротком расстоянии и против открытого тела, может быть, против кожаного или льняного панцыря. Против металлических доспехов она неэффективна - пробить их, как стрела, она не может, а для контузии ее снаряд слишком слаб.
sas: Ostgott пишет: Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда?
Лин Цезарь Август: Magnum, пожалуйста, покажите эпическую битву.... залейте на http://www.my-files.ru/ И что дальше было в поэме ? после Ришелье ?
Magnum: Ostgott пишет: Народ хочет видить картины! (с) "Приключения Электроников Лин Цезарь Август пишет: покажите эпическую битву честно предупреждаю, вы будете разочарованы. Лин Цезарь Август пишет: И что дальше было в поэме ? после Ришелье ? Хотел бы и я это знать, но вдохновение молчит.
Magnum:
Ostgott: sas пишет: Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда? Речь о легких снарядах там. Вам что в зависимости от веса на каждый снаряд рассчитать? Дык Вы и сами обучены в советской школе должны быть. Продолжаю ждать данных о бронепробиваемости.
sas: Ostgott пишет: Речь о легких снарядах там. А источник Ваш про начальную скорость полета можно, для начала а?
Ostgott: sas пишет: А источник Ваш про начальную скорость полета можно, для начала а? Манфред Корфман. "The sling as a weapon". Сайнтифик Американ, 1973 г.
Magnum: Копирайт принадлежит Роберту, но в той теме речь пошла в сторону болтов и заклепок; хотелось бы рассмотреть альтернативно-исторические аспекты. Как и целый ряд других великих государств античности (Рим Энея, Венеция Антенора, Эпир Гелена, Британия короля Брута), королевство Французское было основано выходцами из погибшей Трои. Около 1200 года до Р.Х. небольшая партия троянцев высадилась где-то в Южной Скандинавии или Ютландии, где в то время обитали прото-германские племена. Некоторых троянцы разбили, других покорили и вассализировали - так образовался племенной союз франков. Затем началось поступательное движение на юг. К сожалению, в ранней французской истории огромное количество пробелов и темных пятен. Эта "дырявая" хронология выглядит примерно так: Около 900 г. до Р.Х. -- королевство Франция уже существует, при этом находится в состоянии феодальной раздробленности (британские хроники говорят о 12 владыках, поделивших страну). Тем не менее, это могущественное государство; король Франции вмешивается в войну за Британское наследство, в которой участвовали принцесса Корделия и другие наследники британского короля Лира. Ок. 500 г. (здесь и дальше все даты до Р.Х.) -- Франки приходят на помощь римлянам и разбивают этрусков, осаждающих Рим. За это французский король получает титул римского императора. Ок. 390 г. -- Французы снова приходят в Италию, но теперь как захватчики. Рим взят штурмом, разграблен и платит контрибуцию. Судя по всему, к этой эпохе французская нация, смешение троянцев, германцев-франков и кельтов-галлов, уже окончательно сложилась. Ок. 300 и далее - Крестовые походы на Восток, в Македонию, Грецию, Византию и Малую Азию. Образование Латинской Империи (Галата или Галатия). 218 г. -- В Южной Франции уничтожена карфагенская армия. Французы вторгаются в Италию и снова разоряют ее. 202 г. -- Крестовый поход в Тунис. 149 г. -- Крестовый поход в Грецию (образование Ахейского княжества) и в Африку. Ок. 105-100 -- новые походы в Италию, римляне с большим трудом одерживают победу. 58 до Р.Х. - 43 г. от Р.Х. - Столетняя Война между Францией и Римом; начата Цезарем, закончена Клавдием. (в ходе войны происходит Египетская экспедиция). 450-500 - ряд последовательных восстаний под руководством Меровингов, Франция освобождается от власти Рима и начинается известная нам история.
Стас: ?!
Лин Цезарь Август: Magnum велик... уронил www.my-files.ru..... пойду пинать программистов... Поднимут надеюсь к вечеру...
sas: Ostgott пишет: Манфред Корфман. "The sling as a weapon". Сайнтифик Американ, 1973 г. А он с чем экспериментировал? Длина пращи, вид снаряда?
RAZNIJ: Ostgott пишет: Действительно - зачем? Я просто забыл, что у них ПТУРСы. Аргумент из серии - сам дурак, не солидно. Ostgott пишет: Люди обычно отражают то, что видят. А видят они в первых рядах суперский доспех с красивым плюмажем. Люди изображают, то что запоминают. А запоминют самое яркое. Или миниатюры на поле боя рисовали??? Ostgott пишет: ранцузы богаче были, могли большее позволить. Вообще по изобразительным тем же источникам любовь к открытым шлемам - у тех же англов более развита. Сколько французов было на стороне англичан???
falanger: Мне просто помнится один источник кажись про времена войны с карфагеном где пращник "снял" мужика в бронзовом шлеме попаданием в этот самый шлем на дальности не менее 100 м. Причем отоваренный не ушёл сам, а его унесли... Источник уже не помню за давностью лет.
Ostgott: RAZNIJ пишет: Аргумент из серии - сам дурак, не солидно. В ответ на - дурак, что Вы и презюмировали настоящей фразой - вполне. RAZNIJ пишет: Люди изображают, то что запоминают. А запоминют самое яркое. Или миниатюры на поле боя рисовали??? Эта фраза одинаково применима и к письменным описаниям. RAZNIJ пишет: Сколько французов было на стороне англичан??? Неужели большинство? falanger пишет: Мне просто помнится один источник кажись про времена войны с карфагеном где пращник "снял" мужика в бронзовом шлеме попаданием в этот самый шлем на дальности не менее 100 м. Причем отоваренный не ушёл сам, а его унесли... Источник уже не помню за давностью лет Бронзовый шлем - не железный, удачные попадания всегда бывают. В 2003 году канадский снайпер в Афганистане поразил моджахеда на дальности в 2430 метров. На золотой снаряд рассчитывать будем? sas пишет: А он с чем экспериментировал? Длина пращи, вид снаряда? Балеарская праща, вес - описан мною выше. Вы вопрошать долго собрались? Где таблитсы бронепробиваемости в подтверждение или опять?
thrary: Ostgott пишет: Балеарская праща, вес - описан мною выше. Вы вопрошать долго собрались? Где таблитсы бронепробиваемости в подтверждение или опять? Кто-нибудь мне объяснит, как праща будет пробивать кирасу и шлемак, которые вообще-то из акебузы не пробивается, да и из мушкета только по нормали. И тогда, после этих объяснений, займемся следующим вопросом - об арбалетах(на предмет крайне продвинутого легионерского доспеха). А опосля поговорим об английских ростовых луках и стрельбе из луков по площадям на скорость... Хотя к чарджу всё это конечно отношения не имеет, но проблема в том, что в высоком средневековье рыцарь был один копье. А в копье до 25 чел, правда еще 1-3 конных кроме рыцаря.
Andr: О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным. Нифига не боеспособным. Человек остается живым и относительно здоровым но НЕ боеспособным, до получаса он ничего вразумительного сделать несможет да и потом.
Ostgott: Andr пишет: Нифига не боеспособным. Человек остается живым и относительно здоровым но НЕ боеспособным, до получаса он ничего вразумительного сделать несможет да и потом. У Вас есть статистические результаты, личный опыт, или так, насыщение сероводородом замкнутых водоемов?
Петруха: Кто-нибудь мне объяснит, как праща будет пробивать кирасу и шлемак, которые вообще-то из акебузы не пробивается, да и из мушкета только по нормали. Вопрос "в порядке повышения общей образованности" ((с) почтальон Печкин). А зачем именно пробивать? Вот кулак, удачно встретившийся с головой, влечет за собой нокдаун/нокаут. А снаряд из пращи, прилетевший пусть даже и в шлем - нет? Другое дело, что именно в голову попасть, наверное, сложно.
Ostgott: Петруха пишет: Вот кулак, удачно встретившийся с головой, влечет за собой нокдаун/нокаут. А кулак, встретившийся со шлемом - влечет сломанное запястье. Почувствуйте разницу.
Magnum: Стас пишет: ?! Я продолжаю искать нестандартные развилки и оригинальные сюжетные ходы. Хотя в данном случае большой оригинальности не было. Только на нашем форуме как минимум дважды. :sm18 Добавим еще несколько эпизодов. Красс был разгромлен соединенными силами графа Эдесского, князя Антиохийского, короля Иерусалимского и других диадохов. Разумеется, французские крестоносцы искали на востоке копи царя Соломона (для Грааля рановато будет). Ну и тамплиеры искали понятно что.
Magnum: Да, судя по всему, на восстание Спартака и Союзническую войну оказали влияние идеи Французкой революции.
sas: Ostgott пишет: Балеарская праща, вес - описан мною выше. Снарядик каменный или свинцовый?Кстати, балеарских пращей по некоторым источникам было три разновидности-для разных дистанций
Ostgott: sas пишет: Снарядик каменный или свинцовый?Кстати, балеарских пращей по некоторым источникам было три разновидности-для разных дистанций Каменный. Вы бронепробиваемость хоть по одной приведете или вопрошать будете? У Вас вообще есть информация по теме?
sas: Ostgott пишет: Каменный. Вы бронепробиваемость хоть по одной приведете или вопрошать будете? 1.Ясно, давайте-ка Вы сначала опыты со свинцовым снарядиком приведете, ок? 2.Как я уже здесь говорил, пробивать броню совсем не обязательно.
Ostgott: sas пишет: 1.Ясно, давайте-ка Вы сначала опыты со свинцовым снарядиком приведете, ок? 2.Как я уже здесь говорил, пробивать броню совсем не обязательно. То есть ни фига по теме Вы не знаете, таблиц не имеете, расчеты ни опровергнуть ни привести свои - не можете и лишь обогащали окрестности гидридом серы. Спасибо.
Han Solo: Народ, общаемся корректно. Иначе воспоследуют санкции. (в сторону) Военно-технические аспекты почему-то всегда вызывают куда более густой и насыщенный флейм, чем даже политика По поводу пращи - как вы думаете, почему от нее в средневековье отказались почти полностью? При том, что пращник готовится за месяц, а стрельба из лука высочайшее искусство, которому обучались ВСЮ ЖИЗНЬ?
krolik: Han Solo пишет: Военно-технические аспекты почему-то всегда вызывают куда более густой и насыщенный флейм, чем даже политика как програмер могу вспомнить linux vs windows
Сталкер: Han Solo пишет: По поводу пращи - как вы думаете, почему от нее в средневековье отказались почти полностью? Я бы не стал это утверждать категорично. В войнах североитальянских городов праща процветала.
Han Solo: Сталкер пишет: В войнах североитальянских городов праща процветала. Источник? Там вроде как арбалетчики рулили целиком и полностью. Вот арбалетчика как раз подготовить можно еще быстрее чем пращника, а убойная сила бельта - в ДЕСЯТКИ раз выше чем у камушка/пращной пули
Magnum: http://en.wikipedia.org/wiki/Sling_weapon Incan sling "could break a sword in two pieces" and "kill a horse" и т.д., хотя пращник против рыцаря это действительно неспортивно, да и балеарская элита, похоже, вымерла.
Сталкер: Han Solo пишет: Источник? http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym12.htm Ведь глагол "процветала" все же не синоним глаголу "доминировала". Просто праща нашла свою экологическую нишу и в Средневековье.
sas: Ostgott пишет: То есть ни фига по теме Вы не знаете, таблиц не имеете, расчеты ни опровергнуть ни привести свои - не можете и лишь обогащали окрестности гидридом серы. Спасибо. Данные я приводил, Вас они не устроили,либо, что вернее, Вы их даже не читали. Ваши же данные,как оказалось имеют также весьма ограниченную ценность, так что раскидывать пальцы в стороны можете в другом месте. Han Solo пишет: При том, что пращник готовится за месяц, а стрельба из лука высочайшее искусство, которому обучались ВСЮ ЖИЗНЬ? С чего Вы взяли, что хорошего пращника необходимо готовить столь короткий срок.
Han Solo: sas пишет: что хорошего пращника необходимо готовить столь короткий срок. Велиты в раннем легионе были вооружены пращами (луками - очень редко). Это говорит само за себя. Сталкер пишет: Просто праща нашла свою экологическую нишу и в Средневековье. В описаниях сражений праще практически не отводится места. Так что реальное соотношение пращи и лука/арбалета в армиях Средневековья можно оценить как 1/100. Изредка набирали в пращники всякий сброд, который больше ничего на поле боя не умел.
Magnum: Han Solo пишет: Это говорит само за себя. А балеарцев в нежном возрасте заставляли по бутербродам стрелять.
sas: Han Solo пишет: Велиты в раннем легионе были вооружены пращами (луками - очень редко). Это говорит само за себя. Вообще-то лучшими пращниками считались балеарцы и родосцы.
Сталкер: Вот он, лучший в мире пращник. Один бросок по бронированнму верзиле - и готов царь! Магнум, гордитесь соотечественником!
Han Solo: sas пишет: Вообще-то лучшими пращниками считались балеарцы и родосцы. Угу. Но того что пращу освоить мог практически любой, это не отменяет. И того, что к концу IV века в многотысячных римских легионах осталось всего лишь ОДНО подразделение пращников
Han Solo: Сталкер пишет: Один бросок по бронированнму верзиле Какой еще бронированный верзила в бронзовом веке?
Сталкер: Han Solo пишет: Какой еще бронированный верзила в бронзовом веке? Читаем Святое Писание, 1-я книга Царств: Глава 17 стихи 4-7: 4. И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он -- шести локтей и пяди. 5. Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; 6. медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его; 7. и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.
Han Solo: Сталкер пишет: Читаем Святое Писание, 1-я книга Царств: Глава 17 стихи 4-7: Хм. вы знаете у Гомера греки и троянцы носят оружие свойственное эпохе жизни автора, а не своей собственной. Думаю, и тут то же самое.
Сталкер: Han Solo пишет: Думаю, и тут то же самое. Хэн, давайте вспоминать, когда дорийцы принесли в Элладу железо на кончиках своих мечей и копий, уничножив доминирование древних Микен. Давайте вспоминать, когда в Иерусалиме воцарился Давид, а в Тире - Хирам, а также вспомним, откуда родом филистимляне и прочие "народы моря". Это IX-Х века до н.э. Позднебронзовая эпоха. И в то же время переходный период, когда железная обработка, пока еще достаточно дорогая, начинает распространяться по восточному Средиземноморью, окончательный триумф эпохи железа - VII в. до.н.э. Но ему предшествовал достаточно долгий переходный период - лет 500 внедрения железа. Богатые воины Х века до н.э вполне могли себе позволить железные наконечники. Тк что анахронизмов не вижу. Тем более, Библия для данного случая единственный аутентичный документ (кикой спорной во многих вещах она ни была), который, кстати, подтверждается археологией.
Han Solo: Сталкер пишет: Тем более, Библия для данного случая единственный аутентичный документ (кикой спорной во многих вещах она ни была), который, кстати, подтверждается археологией. ИМХО, Библия не более исторична, чем древнегреческие мифы (тему еще давным-давно Крывелев раскрыл). Т.е. какое-то соответствие с историей есть, но весьма и весьма отдаленное. Сталкер пишет: Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; Такой доспех совершенно нереален в силу его абсолютной неприподъемности (5 тыс. сиклей - это как минимум 50 кг)
Ostgott: sas пишет: Данные я приводил, Вас они не устроили,либо, что вернее, Вы их даже не читали. Ваши же данные,как оказалось имеют также весьма ограниченную ценность, так что раскидывать пальцы в стороны можете в другом месте. Какие данные? Эти штоле: Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда? Не говоря о научности - что они доказывают? Что праща была? Так я согласен. Где об эффективности по одоспешенному противнику на дистанциях, позволяющих избежать уничтожения кавалерийским натиском и спрятаться за тяжелую пехоту? Вы высказали мнение. Доказать его не можете, но высказываете снова и снова. Как это называется? Пальцы, да?
sas: Ostgott пишет: Вы высказали мнение. Доказать его не можете, но высказываете снова и снова. Как это называется? Пальцы, да? Начнем с того, что Ваши данные тоже, скажем так не блещут подробностями: непонятно какая праща, каменный, а не свинцовый снаряд....Так что вопрос как минимум остается открытым. Han Solo пишет: И того, что к концу IV века в многотысячных римских легионах осталось всего лишь ОДНО подразделение пращников А этот вопрос вообще остается открытым
Ostgott: sas пишет: Начнем с того, что Ваши данные тоже, скажем так не блещут подробностями: непонятно какая праща, каменный, а не свинцовый снаряд....Так что вопрос как минимум остается открытым. Так у Вас данных вообще - нет. почувствуйте разницу.
Magnum: Сталкер пишет: Вот он, лучший в мире пращник. Этот аргумент я не торопился приводить, это последний довод королей. Один бросок по бронированнму верзиле Но справедливости ради, он его в лоб убил, так что броня не помогла. Han Solo пишет: давным-давно Крывелев а именно Москва , 1958 переписка Энгельса с Каутским, в печку ее. Тут каждый день что-то новое откапывают, одна тельданская стелла чего стоит. Такой доспех совершенно нереален в силу его абсолютной неприподъемности (5 тыс. сиклей - это как минимум 50 кг) Вы не художник. А тот же дендрийский доспех весил около 30 кило.
sas: Ostgott пишет: Так у Вас данных вообще - нет. почувствуйте разницу. Я чувствую, поэтому и сказал: "вопрос остается открытым".
georg: Han Solo пишет: тему еще давным-давно Крывелев раскрыл Ага. Давным-давно. Коллега, ваш источник по библеистике устарел на полстолетия. Да и в СССР держался столько только благодаря опоре на официальную идеологию . В ломы поднимать старые данные, но почти год назад на форуме была тема Владмира о происхождении христианства (он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните). Нафлеймили мы с ним на достаточно серьезном уровне тогда чуть-ли не на гигабайт, причем от вышеуказанного "раскрытия темы" камня на камне не осталось.
Сталкер: georg пишет: он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните Помню ту тему. Истина, как известно, лежит где-то посередине.
Ostgott: Magnum пишет: Этот аргумент я не торопился приводить, это последний довод королей. Так, я не понимаю - мы римлян с рыцарями стравливаем или Давида переносим и реплицируем в необходимом количестве? sas пишет: Я чувствую, поэтому и сказал: "вопрос остается открытым". Aha-aha...
Han Solo: georg пишет: он утверждал его независимое от иудаизма эллинистическое происхождение, может помните Я-то про другое совсем :( Двухмиллионная толпа одним махом рванувшая из Египта и сколько-то там лет разгуливавшая по пустыне - это, несомненно, предел исторической достоверности. ЗЫ. Ветхий завет отнюдь не в X и не в IX веке был написан. Чой-то у меня сомнения, чтобы его афтары спустя полтысячелетия были в курсе, какие доспехи носили их герои.
Кемель: Han Solo пишет: Двухмиллионная толпа Да откуда-ж там два миллиона-то? Пара-тройка десятков тысяч, от силы. "Двухмиллионная толпа" с легкостью схрумкала бы весь ближний восток от Нила до Евфрата.
Han Solo: Кемель пишет: Да откуда-ж там два миллиона-то? Вот и я задаюсь этим же вопросом
hannon: Приветствую! Magnum пишет: Ок. 300 и далее - Крестовые походы на Восток, в Македонию, Грецию, Византию и Малую Азию. Образование Латинской Империи (Галата или Галатия). А почему Крестовые?Они,что христианство приняли??И откуда в 300г. взялась Византия? Magnum пишет: 218 г. -- В Южной Франции уничтожена карфагенская армия. Французы вторгаются в Италию и снова разоряют ее. Это Ганнибала-то они уничтожили?
Henry Pootle: Кемель пишет: Да откуда-ж там два миллиона-то? Согласно официальной Моисеевой переписи было 603500 мужчин старше 20 лет. Остальное интерполируется по вкусу
Magnum: Ostgott пишет: Так, я не понимаю - мы римлян с рыцарями стравливаем или Давида переносим и реплицируем в необходимом количестве? Зачем реплицировать, он их сам, одной левой! Han Solo пишет: Двухмиллионная толпа одним махом рванувшая из Египта и сколько-то там лет разгуливавшая по пустыне - это, несомненно, предел исторической достоверности. Тоска зеленая, ведь уже сотню раз об этом говорили... Показываю, как это делается. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает. Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек , пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом, тем более что персидские источники ничего не подтверждают -- никаких греко-персидских войн не было, фтопку Геродота. Или вот другой, с позволения сказать, "источник", начинается такими словами: По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт. И достался восток Симу: Персия, Бактрия... Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия... Иафету же достались северные страны... Потоп, Ной, Хам -- все ясно, библейские басни, дальше эту муру можно не читать, в печку ее.
Magnum: hannon пишет: А почему Крестовые? Они искали Святой Грааль! И откуда в 300г. взялась Византия? Так ее основали еще в 667 году до Р.Х. Это Ганнибала-то они уничтожили? У них не было другого выхода. В битве при Пуатье железногрудые гиганты-австразийцы, застывшие подобно ледяной стене, положили всех слонов Ганнибала.
georg: Han Solo пишет: Я-то про другое совсем :( Да и я писал не об этом собственно, а о творчестве Крывелева, на которого вы сослались. Эпигон гиперкритической школы, которая загнулась во всей Европе в первой половине XX века, и уцелела только в библеистике и только в СССР (понятно почему) В отношении Ветхого Завета он использовал тот же подход тех же "гиперкритиков", в свое время безапелляционно заявлявших, что Ромула, пяти римских царей, Ликурга, и ряда иных персонажей не существовало
hannon: Magnum пишет: Так ее основали еще в 667 году до Р.Х. Я вел речь о Византии,как о государстве. Magnum пишет: У них не было другого выхода. В битве при Пуатье железногрудые гиганты-австразийцы, застывшие подобно ледяной стене, положили всех слонов Ганнибала. Да они этих слонов испугаются Они же их никогда не видели! Magnum пишет: Они искали Святой Грааль! Стоп! А что Вы до этого написали? Magnum пишет: Разумеется, французские крестоносцы искали на востоке копи царя Соломона (для Грааля рановато будет). Ну и тамплиеры искали понятно что. Так выходит,они просто пограбить шли? Так и сказали бы
Magnum: hannon пишет: Я вел речь о Византии,как о государстве. За неимением государства придется грабить город. А что Вы до этого написали? Виноват, зарапортовался. Так выходит,они просто пограбить шли? Угу, обычный уровень античного зверства(С). слонов испугаются Они же их никогда не видели! Как это не видели! Еще багдадский халиф вавилонский царь Набу-хранитель-границ прислал слона в подарок императору франков!
Han Solo: Magnum пишет: пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом Дык конечно, к Геродоту надо с большой осторожностью относиться. Фантазер он знатный
Han Solo: georg пишет: безапелляционно заявлявших, что Ромула, пяти римских царей, Ликурга, и ряда иных персонажей не существовало С Ромулом и сейчас отнюдь не все ясно. Это же блин устное творчество. тут такого наворотить могли...
hannon: Magnum пишет: Как это не видели! Еще багдадский халиф вавилонский царь Набу-хранитель-границ прислал слона в подарок императору франков! А где у Вас об этом сказано?Или я что-то пропустил? Кстати,а почему франки на Испанию не обращают внимания? Она же под боком.
georg: Han Solo пишет: отнюдь не все ясно Все и не может быть ясно А о Геродоте - Магнум просто иллюстрировал метод гиперкритиков, когда на основании одного фрагмента недостоверных данных отвергается весь источник целиком. И который Крывелев применял к Библии
Sergey-M: Han Solo пишет: С Ромулом и сейчас отнюдь не все ясно. Это же блин устное творчество. тут такого наворотить могли... ага... однажды в очаге альбанского царя Тархетия явился фаллос....
Пух: О, какая хорошая тема! А меня как раз не было... Позвольте включиться. Сталкер пишет: Значит остается засечная полоса. Бритские йомены как-то при Азенкуре при полном отсутствии такого вооружения, как у римлян с их убинками, ножами и тисовыми луками сумели же с ее помощью остановить рыцарскую лаву. Во-первых, не отрицая роль "засечной полосы" - впрочем, при Креси ее практически не было, при Пуатье тоже - так, жидкая цепочка кольев, зато позиция хорошая, фланги прикрыты, так вот - отметим английскую армию. В которой разные рода войск действовали согласованно. Во-вторых - кто остановил удар конницы арьербана? Сначала дождь стрел смешал ее ряды, когда раненые или убитые лошади стали сбрасывать всадников, далее конница напоролась на спешенных английских рыцарей, поддержанных пехотой (в основном валлийцы). А были у них не "дубинки", а полноценные копья и щиты. georg пишет: Даже в Византии, где сохранялась хорошо подготовленная пехота "скутатов", умевшая маневрировать "нумериями", как римляне когортами Надо напомнить, что это терминология из разных эпох. "Скутары" - из "Тактики" Льва, "нумерии" - из времен Юстиниана. При Юстиниане опорная пехота звалась "дефензоры", при Льве соединения носили названия мера, мерия, турма. "Нумерус" - это обобщенное название частей численностью от когорты до легиона с рыхлой структурой, маневрировать они умели не особо хорошо, да от них это и не требовалось - они были опорными, маневрировала кавалерия, а стрелки вели маневр огнем, нумерии же их прикрывали. Радуга пишет: И здесь ИМХО версия Жмодикова корректней - все решала мораль. А что есть мораль? Если пехота плохо вооружена, имеет малую численность, не спаяна некой общностью - морали взяться неоткуда. А эти факторы просто так не появятся. Коммунальные ополчения Фландрии и тем более швейцарские отряды должны были вызреть. И потом, обладая отменным боевым духом, фландрцы большую часть битв проиграли - и французам, и бургундцам. Били их, естественно, сочетанием сил - вначале стрелки вынуждали атаковать, ломать строй, затем в незащищенные фланги била конница. Радуга пишет: Потому как пехота имеет один чудовищный минус. Она менее маневренна. Вот тут надо различать - что имеется в виду под пехотой? Конечно, "чистая" пехота, то есть передвигающаяся пешком на ТВД, менее маневренна. Но - в определенных границах. Человек выносливее лошади, поэтому за неделю, скажем, пехота может преодолеть то же или большее расстояние по пересеченной местности, чем конница. Но вспомним, что есть пехота в бою, которая на ТВД передвигается на лошадях - так делала значительная часть английских лучников, часто викинги и т.п. Радуга пишет: Если прорывются 6 шеренг, прорвут и 50. Рассчеты показывают, что разогнавшаяся на галопе лошадь имеет кинетическую энергию, достаточную для опрокидывания шеренги до 10 человек. То есть линию в 6 шеренг всадник может пройти насквозь, в 50 точно завязнет. Это, конечно, абстракция, но тем не менее. Радуга пишет: НО - точно также лошадь ни за что на свете не пойдет таранить неподвижное препятствие и остановится. Знаете, на моих глазах один придурок стоптал конем неподвижно стоявшего человека... В источниках масса примеров, когда кавалерия "врезается", "врубается" в пехотный строй. Ведь и лошади были не простые, а боевые - с повышенной агрессивностью, специально выведенные и отобранные. А так получается ерунда - конница как чисто психологическое оружие. Радуга пишет: 1. В том что обе гусарии происходят из одного корня. Название - да, из одного корня. Но на польскую гусарию ключевое влияние оказали войны с Тветонским Ордеом (появляются наемные роты, которых многие историки уже называют гусарами). Происхождение-то одно. Собственно, первоначально именно венгры составляли костяк польской гусарии. Но затем она трансформировалась - стала "тяжелей", заменив прежнюю рыцарскую конницу, сошедшую на нет. Ostgott пишет: Я кстати и в эффективности пилума супротив кольчуги на гамбезон сильно сомневаюсь. Вообще дротики такое сочетание могли пробить - а опыт такой был в испанских войнах, где хинеты имели как раз дротики, и описаны случаи, когда те пробивали бригантину, гамбезон и выходили из спины. Но это именно дротики, пилум с его креплением острия к древку может погнуться в момент удара о доспех и соответственно кинетической энергии не хватит. Черт его знает, на самом-то деле... Magnum пишет: пишет Геродот -- миллион семьсот тысяч!!! -- брехня видна невооруженным глазом В эпоху Средневоковья были примеры и поруче - вот товарищ Фруассар пишет, что Гент выставил армию в 40 тысяч бойцов (1348 г.), а по подсчетам, все население Гента тогда составляло где-то 35 тысяч человек. Вот это, я понимаю - брехня. В Персидской державе все же поболе народу было, чем миллион семьсот...
Пух: Теперь собственно мои соображения по теме. Колллеги, хотелось бы внести два предложения. 1. Давайте корректно выявим состав участников. Сражаются не юниты, сражаются армии. Римская армия эпохи принципата - профессиональная, массовая. Сравнивать ее надо с сопоставимой по принципу комплектования и подготовки армией. И это будет никак не рыхлый арьербан периода кризиса Франции Столетней войны. Можно взять англичан того периода - правда, это в основном лучники, спор же идет о тяжелой коннице ("рыцарях"), так что лучше французская армия Карла и далее, с основой в виде ордонансных рот. 2. Давайте помнить, что война - это не только битвы, а в Средневековье - не столько битвы. Важно рассмотреть весь комплекс проблем смоделированной войны римской (принципат как ее вершина) и средневековой (Высокое Средневековье) армий. Прежде всего приходит на ум, что главная сила римлян - это даже не строй и манипулярная тактика, а умение захватывать и удерживать территорию. Римляне не имели равных в осадных работах. То есть во время смоделированной войны они возьмут что угодно - замок, крепость, город и с большой вероятностью удержат. А самая большая слабость римлян - это фуражировка. Имея немного конницы, причем по средневековым меркам очень слабой, и не особо выразительные легкие силы, римляне с трудом смогут обеспечивать себя. Любой разумный командующий противника просто выбьет конницу римлян во время фуражировок и те будут вынуждены в каждую деревеньку отправлять когорту минимум, то есть распылять силы и в скором времени - голодать. То есть надо конкретно смотреть ТВД - какое значение там имеют укрепления, каковы запасы продовольствия и т.п. Далее, основная слабость средневековой армии - ее "малая длительность". На кампанию уходит уйма денег, со звонкой монетой ситуация напряженная в любой казне. А вот римляне как раз "долгоиграющая" армия, способная при невеликом снабжении и оплате действовать годами. Правда, это во многом обьясняется рабовладением - захват пленных четко делал любую успешную войну прибыльной, выгодной для воинов. В принципе, средневековой армии надо выигрывать быстро, за компанию, иначе она будет в основном распущена, а римляне успеют закрепиться. Теперь о полевом сражении - очень важна местность. Если легионеры сумеют прижать конницу к естественному препятствию - они победят. Будуь рубить гладиусами ноги лошадям и добивать упавших. Пехотное прикрытие, пусть и из спешившихся рыцарей, они также опрокинут. А вот на большом ровном пространстве римлянам мало что светит. Аналог - французские и бургундские победы над фламандцами. У римлян мало стрелков, меньше чем в средневековой армии (в "копье" обязательно есть стрелки, за исключением "копий" наемников, но тогда стрелков много в основной армии) так что под продолжительным обстрелом им придется несладко, а попытка атаковать стрелков может расстроить ряды, и тогда тяжелая конница разобьет с большой долей вероятности легионеров. Коллеги, давайте не будем рассуждать а-ля геймеры, которые могут направить юнитов куда угодно и против кого угодно. Давайте примем за аксиому равный, и притом разумный уровень командования обеих сторон.
Сталкер: Пух пишет: А вот на большом ровном пространстве римлянам мало что светит. Собственно говоря, я к таким же вывоам и пришел. Пух пишет: У римлян мало стрелков, меньше чем в средневековой армии (в "копье" обязательно есть стрелки, за исключением "копий" наемников, но тогда стрелков много в основной армии) так что под продолжительным обстрелом им придется несладко, а попытка атаковать стрелков может расстроить ряды, и тогда тяжелая конница разобьет с большой долей вероятности легионеров. Абсолютно подходящий пример этому - это битва при Каррах. Несмотря ни на дисциплину, формирование черепах, именно под длительным обстрелом парфянских конных лучников римские манипулы дрогнули - к чему это привело, все помнят. Марка Лициния Красса лично мне не жалко, но последствия его смерти были катастрофичны для Республики.
thrary: Господа, история с Давидом и Голиафом именно потому и вошла в историю, что всем современникам и очевидцам было абсолютно очевидно без прямого божественного вмешательства Давид никоим образом не мог победить Голиафа. Что как раз прекрасно показывает эфективность пращи против доспешного воина пусть даже в доспехе позднего бронзового века, про шансы против фулплейта я скромно умолчу... Никто не отрицает шансы пращника против бездоспешного пехотинца. Только алебардщик - регулярный воин в тяжёлом доспехе, с алебардой, ручным оружием и баклером. Пешие швейцарские арбалетчики носили тяжёлый доспех, чтобы воевать непосредственно в колоннахвсе И что будут делать эти самые пращники? Смогут ли они подойти на расстояние выстрела к полку английских лучников? Или обычному феод ополчению приблизительно наполовину состоявшему из стрелков - лучников, арбалетчиков и аркебузёров, прикрытыми пикинерами и алебардщиками плюс с тяжелой конницей в загашнике 1/5-1/8 от всего колва людей?
RAZNIJ: Так проникся темой что купил себе. Эварт Окшотт Рыцарь и его доспехи. Латное облачение и вооружение A Knight and His Weapons & A Knight and His Armor Читаю, интересно.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Марка Лициния Красса лично мне не жалко, но последствия его смерти были катастрофичны для Республики. Ну есть мнение, что это уже вторичная причина. Но это всеголиш мнение. Мне вот это статья нравится http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s4.shtml Отказ Красса от союза с Арменией, которая могла дать легковооруженных воинов. Консул завел свою армию в пустыню. Он доверился арабским проводникам, которые привели его под удар парфян. Окруженный - слишком тесно построил войско. Согласился на переговоры с парфянами, во время которых и был убит Незнание римлянами местных условий. Слепая самоуверенность Красса Отвод войск на зимние квартиры и то, что Красс дал заманить себя вглубь страны (Логистика она вообще рулит) Фактор плохо поставленной разведки. Субъективный фактор поражения. Личные качества самого Красса не соответствовали масштабности задач похода. Он был ушлым "бизнесменом", превосходно умел "делать деньги Сыграл свою роль и климатический фактор. Судя по всему, в армии Краса было мало уроженцев Востока, а основной контингент составляли италики. Климат пустынь и степей, в которые так неразумно углубился Красс, для них непривычен и дискомфортен. Летом в Междуречье жара достигает 38 градусов. На марше при недостатке воды и на поле боя в металлических доспехах (а вес кольчуги доходил до 10 килограммов) воины изнурялись и быстро теряли как физические, так и психологические силы. Неправедный поход, страшная жара, неуловимый враг, которого нельзя было достать мечом - моральный дух армии непрерывно падал. Вес полного походного снаряжения, навьюченного на легионера, мог достигать 64 килограмм. Даже в прохладном климате с таким грузом идти было нелегко. К тому же римляне столкнулись с непривычным, что всегда их выбивало из колеи. Моральная угнетенность переросла в уныние, а затем и в панику. Однако личный состав войска просто не мог отличаться высокими боевыми качествами. Лучшие легионы находились в руках Помпея и Цезаря, а они отнюдь не собирались делиться ими с менее значительным триумвиром
Magnum: hannon пишет: А где у Вас об этом сказано? Это одно из темных пятен в долгой и славной истории франков. Скорее всего, слон был прислан персидским царем, в благодарность за помощь, оказанную при вторжении в Грецию. Или в Скифию. Там было несколько эпизодов, где персы проходят через ФраНкию. почему франки на Испанию не обращают внимания? Несколько раз покоряли и теряли.
Радуга: Пух пишет: Теперь собственно мои соображения по теме. Согласен с Вашими выводами. У французов времен Столетей войны, с их бардаком шансов против римского легиона Цезаря (и тем более Траяна) в принципе нет. У армии Вильгельма Завоевателя или у той-же английской периода Столетней войны - шансы весьма и весьма неплохие. В войне. В битве. Если легион до этого с кавалерией не схватывался - его сметут. Если схватывался - в лобовом бою он скорее всего победит (уточнение - легион не "метательный", а "щитоносный" с достаточно плотным и глубоким строем). При этом я закладываюсь на рыцарскую армию типа французской. Которая по сравнению с легионами является не армией, а неуправляемым ополчением. Пух пишет: Если пехота плохо вооружена, имеет малую численность, не спаяна некой общностью - морали взяться неоткуда. Имеет малую численность и "не спаяна некой общностью" - это автоматически хреновая мораль. Насчет "плохо вооружена" - тут вопрос достаточно спорный. Предпочту "недостаточно вооружена или защищена". Пух пишет: Вот тут надо различать - что имеется в виду под пехотой? Классчиеская тяжелая пехота. Не использующая лошадей при передвижении. Каждый боец имеет щит или серьезный защитный доспех. Я имел в виду нечто подобное. Т.е. - индивидуальный груз достаточно большой. Пух пишет: Собственно, первоначально именно венгры составляли костяк польской гусарии. Но затем она трансформировалась - стала "тяжелей", заменив прежнюю рыцарскую конницу, сошедшую на нет. Иначе говоря - кардинально изменилась сохранив название. С таким - согласен полностью. Просто уже неоднократно мне встречалось, что бойцов наемных латных рот Польши называют гусарами (это те роты, которые под Оршей весьма отличились). Эти бойцы без сомнения эквивалентны рыцарям (в смысле происходят из тяжелой конницы). Пух пишет: Знаете, на моих глазах один придурок стоптал конем неподвижно стоявшего человека... В источниках масса примеров, когда кавалерия "врезается", "врубается" в пехотный строй. Ведь и лошади были не простые, а боевые - с повышенной агрессивностью, специально выведенные и отобранные. А так получается ерунда - конница как чисто психологическое оружие. Одного человека - верю. Я лично видел как цепь стаптывали/прорывали. По одиночной - двойной цепи у меня вопросов нет. А вот по более плотной (глубокой).... По поводу примеров из источников - на Хлегио Жмодиков над ними поизгалялся вдоволь. Вплоть до цитат, где жандармы или гусары "врубались" в пехотный полк и "сминали" его. ... После чего полк поднимается с земли и продолжает марш/бой, потеряв несколько десятков человек. А вот что пишет об этом реконструктор: Получим фламандцев от кассселя и Монс-э-певеля до Розбека.У них пик не было. И алебард у них не было. Оружие все покороче и не такое универсальное. Гутентаги, фошарды, глефы, может быть. Кузы. Во всех случаях успешной атаки конницы, пехота получала удар копьями, после чего рыцари тормозились и начинали рубить сбившуюся массу людей. ... Касательно Розбека есть точные указания, что фламандцы сбились из строя в плотную толпу, где в тесноте не могли действовать оружием и в основном давили друг друга. А рыцари ездили по периметру и рубали кого попало. Со швейцарцами при Арбедо - не прошло. ... Дисциплина и мотивационные комплексы - куда сильнее. Результат: не взирая но потери и не выполненные цели боя, строй не потерян, толкучки не произошло, рассыпания тоже. Необходимо нанести удар копьями по передним клиентам, отчего произойдет замедление поступательного движения. Если получилось развалить строй - дело сделано, если нет: надо отвернуть назад, использовав секунду замешательства в передних шеренгах, неизбежную после удара копьями. При этом, обязательны потери среди конницы. Кого-то обязательно стащят с лошади, парировав копье, под кем то убьют лошадь, кто то вылетит из седла при ударе. Все бывает. Серия последовательных атак, возможно, позволит сбить строй пехоты в толпу, чем теснее, тем лучше, так они не смогут использовать свое оружие. ТОгда надо после очередной атаки копьями подьезжать вплотную и рубить сверху все это стадо. Если строй не сбивается и сохраняет порядок, вот тут-то и начинается игра "у кого железней яйца", ибо все следующие атаки конницы будут сопровождаться потерями, а пехоты больше по определению. Вариант возможный. ПОтери , причем ощутимые, неизбежны, но победить так можно, что вполне доказали французы при Розбеке и итальянцы при Арбедо. И НИКУДА не нужно врубаться. Если только в среде конницы нет идиота адекватно тупого оппонентам из пешего построения. Кстати, прорыв в строй скорее всего НИКАКИХ дивидендов не принесет. Если пехота от страха не побежит (а если она раньше не побежала, то с чего бы теперь?) то все вьезавшие в массу строя будут обязательно поколоты с флангов. ЧТо делает прорыв не просто бессмысленным , но еще и изощренной формой суицида. Этож надо дотугодумить САМОСТОЯТЕЛЬНО заехать в окружение?! И еще: Копейный таран подразумевает ОЧЕНЬ сильный останавливающий эффект.Или вы думаете, что попав копьем в человека, пусть даже голого, вы его прям вот так как масло проткнете насквозь? А тут еще железок сверху напялено. А сзади его товарищи подпирают. Скорость сброситься ГАРАНТИРОВАНО.
Радуга: Блин.... Опять сообщение пропало... В общем для Вандала: 1. Я хотел сказать что в Западной Европе процесс отказа от таранных копейных атак занял примерно полтора столетия. От первых швейцарских побед до первой войны в которой о таких атаках не упоминается. В Речи Посполитой - примерно столько же. 2. По связи гусраы-уланы. Там 2 довода. 1. БСЭ, Брокгауз и Военная энциклопедия говорят об уланах в Польше и Литве в 16ом веке. Есть много цитат об иррегулярных уланских хоругвях из татар. Вплоть до полковника Улана при Батории. 2. Форма и вооружение улан имеют больше сходства с степной конницей чем с гусарами 17го века. При этом еще у танцев и когуресцев упоминаются сосновые полые кленные копья (единственный элемент вооружения который и для улан и для гусар можно счесть идентичным). 2.
hannon: Не понимаю,а зачем французам по пять раз вторгаться в Италию? Пришли бы один раз, захватили Рим,присоеденили Италию и - да здравствует Священная Римская Империя Французской нации!!! Ну а Цезарь,понятно, станет в свое время императором.
Кемель: Сталкер пишет: именно под длительным обстрелом парфянских конных лучников римские манипулы дрогнули А я слышал другую версию: что легионеры как-раз таки броились на легкую конницу бегом, собираясь сблизиться и закидать пилумами, но легкие расступились и за ними оказались набирающие разбег для чарджа катафракты Сурены и они-то как раз и разметали легионы. И эта версия, кстати, очень подходит к теме.
Yorick.kiev.ua: Радуга пишет: .Или вы думаете, что попав копьем в человека, пусть даже голого, вы его прям вот так как масло проткнете насквозь? Вы знаете, я абсолютно уверен, что голого человека вы пикой без проблем проткнёте насквозь безо всякого коня. Радуга пишет: Если пехота от страха не побежит (а если она раньше не побежала, то с чего бы теперь?) Да потому что раньше пехотинец стоял в каком-нибуть пятом ряду и видел перед собой частокол копий, а сейчас он видит рядом с собой рыцаря. Причём этот пятый ряд обычно в каком-нибуть стёганном доспехе и первое же попадание по нему приведёт к выходу из строя. Что этот самый копейщик особнаёт с особой силой. 8) Не случайно же те же швейцарцы вводили драконовы законы по поводу дисциплины в бою. Радуга пишет: то все вьезавшие в массу строя будут обязательно поколоты с флангов. Это, извините, бред. Копейщик, который останавливает коня пикой, упёртой в землю - да, возможно. Копейщик, который останавливает ударом с рук причём удар под углом к оси движения... Извините, это... гм, маловероятно. Радуга пишет: Этож надо дотугодумить САМОСТОЯТЕЛЬНО заехать в окружение?! Гы-гы.... С его точки зрения танковая армия ухожящая в прорыв - полные идиоты... ведь они сами уходят в в окружение! Вообще, если аффтар думает, что кавалерия разбегается, ударяет в копья, потом успевает понять, проломлен строи или нет, в случае если нет, то остановиться, развернуться и поскакать на исходные позиции, то ему нужна супердисциплинированная кавалерия, шлемы с радиосвязью, командующий на вертолёте и лошади с АБС. Так вот они какие - гигантские человекообразные роботы...
Пух: Сталкер пишет: Абсолютно подходящий пример этому - это битва при Каррах. Я этот пример приводить не стал, так как там очевидны грубейшие ошибки командующего, Красса, плюс условия среды - жара и нехватка воды. RAZNIJ пишет: Лучшие легионы находились в руках Помпея и Цезаря, а они отнюдь не собирались делиться ими с менее значительным триумвиром Вот про Цезаря - зря. Он дал Крассу остро недостающую конницу, причем при Каррах эта конница сделала все, что могла - могла она в силу недостаточного вооружения только геройски погибнуть. Где-то читал, что и часть ветеранов Цезаря с Крассом шла. Радуга пишет: уточнение - легион не "метательный", а "щитоносный" с достаточно плотным и глубоким строем). Хмм, такое различие "метательных" и "щитоносных" легионов для меня, честно сказать, внове. О чем идет речь? Радуга пишет: Иначе говоря - кардинально изменилась сохранив название. С таким - согласен полностью. Просто уже неоднократно мне встречалось, что бойцов наемных латных рот Польши называют гусарами (это те роты, которые под Оршей весьма отличились). Эти бойцы без сомнения эквивалентны рыцарям (в смысле происходят из тяжелой конницы). Да нет, там ситуация другая. Поясняю. Прежде всего, вы зря ищете истоки гусарии в битвах с Орденом - там рацарской польской конницы (очент неплохой) с лихвой хватало. Истоки - на юге. Как ни странно, в битвах с малдаванами по-преимуществу. Итак, 1497 г. Катастрофа на Буковине - возвращавшиеся после осады молдавской столицы польские войска были неожиданно атакованы молдаванами. Прикрытие из стрелков было сбито, а рыцари не успели одеть доспехи и построиться и были перебиты. Вот тогда и осознали, что нужен новый род воинов - легких, мобильных, при этом ударных. В 1500 г. в связи с организацией "обороны поточной" на южных границах "постановили служить обычаем рацким или гусарским - с древом и тарчем". Первоначально гусары не были самостоятельными частями, гусары входили в "почт" наряду с "копийниками" (так в Польше навзывалась тяжелая конница) и "стрельцами". Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Но постепенно вооружение усиливалось - появился панцирь и "пшилбица" (что-то вроде легкого бацинета без забрала). Они так распространились, что в документах сочетание панцирь-пшилбица-тарч-древо стали обозначать заглавными буквами. Стали появляться уже и чисто гусарские части - роты, сначала придворная хоругвь, потом еще несколько магнатских и епископских. Следующий этап развития гусарии - это реформы Батория. Были созданы многочисленные гусарские роты с четкой организацией. Древо и седло облегчили, а к панцирю добавился (не у всех) нагрудник - "рачья (или "венгерская") грудь". Гусары заменяют уже исчезающих "копийников", при этом оставаясь достаточно легкой, мобильной конницей. Эти-то гусары нам широко и известны. Радуга пишет: Получим фламандцев от кассселя и Монс-э-певеля до Розбека.У них пик не было. И алебард у них не было. Оружие все покороче и не такое универсальное. "Реконструктор" странные вещи пишет. У фламандцев половина была вооружена пиками, половина - годендагами, это и в источниках отражено. Радуга пишет: Кстати, прорыв в строй скорее всего НИКАКИХ дивидендов не принесет. Редкий строй глубже 10 шеренг, а такой лошадь опрокинуть может. Оказавшись же в тылу строя, всадники могут рубить и колоть спокойно и наверняка победят.
Вандал: Радуга пишет: 1. Я хотел сказать что в Западной Европе процесс отказа от таранных копейных атак занял примерно полтора столетия. От первых швейцарских побед до первой войны в которой о таких атаках не упоминается. В Речи Посполитой - примерно столько же. Спасибо, Ваша мысль уже опровергнута. Рекомендую впредь руководствоваться не только рассуждениями Жмодикова с XLegio, но и более серьёзными источниками. Потому что ни один человек не может быть истиной в последней инстанции. Человек, который опирается только на свой собственный опыт - особенно.
Andr: У Вас есть статистические результаты, личный опыт, или так, насыщение сероводородом замкнутых водоемов? На личном опыте. Лично мне по каске не попадале но что с человеком делается видел лично, он минут пять трех слов свезать немог не то что продолжить бой да и потом боещ из него был неочень. P.S. Сам я пролучил рикошет в бронижелет результат примерно тотже.
georg: Пух пишет: Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Но постепенно вооружение усиливалось - появился панцирь и "пшилбица" (что-то вроде легкого бацинета без забрала). Они так распространились, что в документах сочетание панцирь-пшилбица-тарч-древо стали обозначать заглавными буквами. Стали появляться уже и чисто гусарские части - роты, сначала придворная хоругвь, потом еще несколько магнатских и епископских. Следующий этап развития гусарии - это реформы Батория. Были созданы многочисленные гусарские роты с четкой организацией. Древо и седло облегчили, а к панцирю добавился (не у всех) нагрудник - "рачья (или "венгерская") грудь". Вот именно. А в XVIII веке эволюция пошла в обратную сторону - доспехи были сняты за ненадобностью, но тактика - копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах - осталась. Радуга пишет: БСЭ, Брокгауз и Военная энциклопедия говорят об уланах в Польше и Литве в 16ом веке. Есть много цитат об иррегулярных уланских хоругвях из татар. Вплоть до полковника Улана при Батории. Как раз к названию можно не прицепляться. В XVIII веке, в частности в Семилетнюю, вышеупомянутые польские конные части сами себя "уланами" не называли (и если быть корректным, я этот термин к ним применил преждевременно). Они называли себя "товарищами". Тактика же, как я упоминал выше, была у них совершенно гусарская. Мало того, первые полки русской армии подобного строя, сформированные при ПавлеI из литовского дворянства, назывались "товарищескими". И только к 1812 приобрели наименование "уланских".
Радуга: Вандал пишет: Ваша мысль уже опровергнута. Кем? Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, если аффтар думает, что кавалерия разбегается, ударяет в копья, потом успевает понять, проломлен строи или нет, в случае если нет, то остановиться, развернуться и поскакать на исходные позици Он написал что произошло когда кавалерия не остановилась. Отдрюченная каскадерская лошадь на строй не пошла. Вся их группа моментально оказалась спешена противником. Он не смог ничего сделать. Yorick.kiev.ua пишет: Вы знаете, я абсолютно уверен, что голого человека вы пикой без проблем проткнёте насквозь безо всякого коня. Ха-ха.... Вы пробовали? Не человека, я хотя-бы свободно висящую тушу? Сходите на рынок и попытайтесь... Без подготовки - проблемы чтобы хотя-бы воткнуть глубоко, не то что проткнуть. Yorick.kiev.ua пишет: Это, извините, бред. Ваше ИМХО. Пух пишет: Хмм, такое различие "метательных" и "щитоносных" легионов для меня, честно сказать, внове. О чем идет речь? О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. georg пишет: А в XVIII веке эволюция пошла в обратную сторону - доспехи были сняты за ненадобностью, но тактика - копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах - осталась. Эта тактика характерна для большей части степных народов. Более того- она характерна для уланов Касимовского ханства. И для московского двора 15го века. Вот я и не понимаю - почему Вы её к гусарам выводите? Точно также деление на товарищей и почтовых - аналогично делению в копейных хоругвях... georg пишет: Тактика же, как я упоминал выше, была у них совершенно гусарская. Теперь давайте позанудствуем. Что есть гусарская тактика? Копейный удар в сомкнутом строю? Но извините он точно также характерен для ударных отрядов русской (московской) конницы, и для уланов (тяжеловооруженных знатных татар на русской службе). И для рыцарей/копейщиков... Деление на товарищейи почтовых? Но оно характерно и для касимовцев/темниковцев на Руси (только назывались они уланами и казаками). И для польских рыцарей (копейщиков). И для тевтонского ордена. И что осталось?
RAZNIJ: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. Хм - поему римляне были люди разумные, могли и сочетать.
RAZNIJ: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Когда я говорю о легионе "щитоносном" - это значит, что я данную версию не поддерживаю. Хм - поему римляне были люди разумные, могли и сочетать.
falanger: Yorick.kiev.ua пишет: Гы-гы.... С его точки зрения танковая армия ухожящая в прорыв - полные идиоты... ведь они сами уходят в в окружение! Вообще-то прорывающиеся танковые клинья отсекаются от фланговыми ударами. И чем глубже прорвутся отрезанные от тылов тем вернее погибнут без снабжения боезапасом и ГСМ. Тоже и с рыцарями, если завязнут в в построении легиона то легионеры подрубят лошадям ноги или "подколят" их в бок пиками и запинают рыцарей хоть ногами. Далее, если легион столкнётся с рыцарями не "лоб в лоб", а успеет получить данные разведки и подготовится, то скорее всего перед построением легиона будут всевозможные припятствия типа вкопанных кольев, аналогов "ежей" и т.д. А если пойдут по пути въетнамцев и навкапывают кучу острых колышек в траве (аналог "чеснока") о которые лошади вполне могут повредить ноги, будет вообще весело. Так что я ставлю на легион и в связи с более высокой дисциплиной, и в связи с более высокой гибкостью соединения и просто потому что классово не люблю рыцарей.
Andr: Приимущество римлян в том что они быстро обучались и хорошо приспосабливались к новым противникам. Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики.
Andr: Приимущество римлян в том что они быстро обучались и хорошо приспосабливались к новым противникам. Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики.
Han Solo: falanger пишет: Далее, если легион столкнётся с рыцарями не "лоб в лоб", а успеет получить данные разведки и подготовится, то скорее всего перед построением легиона будут всевозможные припятствия типа вкопанных кольев, аналогов "ежей" и т.д. А если пойдут по пути въетнамцев и навкапывают кучу острых колышек в траве (аналог "чеснока") о которые лошади вполне могут повредить ноги, будет вообще весело. Все это применялось против персов (в принципе - те же рыцари), однако войны шли с переменным успехом. А ведь у персидских катафрактов не было стремян, огромных лошадей, полного доспеха и дургих полезных фич
Han Solo: Andr пишет: Если даже они проиграют несколько сражений но сохранятся как боевое подразделение то ИХМО довольно быстро начнут попеждать рыщарей за счет дисщиплины и более гибкой тактики Опять же - каких рыцарей? Будет ли при них пехота, лучники и т.д.?
RAZNIJ: Han Solo пишет: Все это применялось против персов (в принципе - те же рыцари), однако войны шли с переменным успехом. А ведь у персидских катафрактов не было стремян, огромных лошадей, полного доспеха и дургих полезных фич Вот тут интересно бы почитать - как римляне скорпионы да онагры всякие "юзали" в сражениях с персами. Потому как "инжинерия" серьезно подспорье легиону - самые знатные то рыцари впереди.
sas: falanger пишет: Вообще-то прорывающиеся танковые клинья отсекаются от фланговыми ударами. И чем глубже прорвутся отрезанные от тылов тем вернее погибнут без снабжения боезапасом и ГСМ. Вообще-то происходит таковое далеко не всегда
Сварга: georg пишет: И только к 1812 приобрели наименование "уланских". Небольшой оффтоп. В принципе я знаком с этимологией слова "улан", что, мол, пришло оно к нам из тюркского и означает юноша, сын или молодец, но лично мне кажется, что дело не обошлось без алан. Ведь те придерживались тактики и вооружения сходных с уланской и именно они (если мне не изменяет склероз) принесли их в Европу. Кто нить слышал о подобной версии?
Ostgott: Andr пишет: На личном опыте. Лично мне по каске не попадале но что с человеком делается видел лично, он минут пять трех слов свезать немог не то что продолжить бой да и потом боещ из него был неочень. Ето по "Сфере" чтоли? Так она такой импульс без пробития выдерживает, что позвонки поломаццо могут. При мне по обычному СШ по касательной попадала 5,45. Боец даже не заметил сразу.
Andr: Han Solo пишет: Опять же - каких рыцарей? Будет ли при них пехота, лучники и т.д.? Так и легион это не одна пехота. К легиону пресоеденяют лучников, кавалерию и т.д., да они уступает средневековыой (особенно кавалерия) но ИХМО это обусловлено скорее техническими вопросами а не плохой подготовкой (особенно в имперские времена когда начали набирать "прирожденных" кавалеристов и лучников).
georg: Радуга пишет: И что осталось? А кто спорит? Коллега Пух уже показал как эволюционировали в Литве гусары - Пух пишет: Защитного вооружения почти не было - тут картина "Битва под Оршей" полностью достоверна - щит-тарч, стеганка, шляпа или колпак. Я и не отрицаю, что польская гусария в своих предках числит скорее "огланов" поселившихся в ВКЛ при Витовте татар, чем западных рыцарей. Поляки и литвины творчески соединили тот и иной опыт, утяжелили вооружение - получилась гусария. В XVIII веке тяжелое вооружение отпало за ненадобностью - и "товарищи" эволюционировали в уланов. А вот что вы пытаетесь доказать данным примером - я не понимаю Я же всего лишь привел гусарию и "товарищей" как пример к теме - вооруженная длинными копьями кавалерия, наносящяя "удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах" громила самую стойкую и дисциплинированную линейную пехоту, не исключая шведов Густава Адольфа и пруссаков Фридриха Великого. Это к вашему утверждению "конница не может опрокинуть качественную пехоту". Справедливости ради отметим, что громила 6-шереножные линейные построения . Глубокие пехотные каре качественно выученнной и стойкой пехоты все же не удавалось (думаю помните чем окончилась попытка Великого Конде проломить конницей испанскую терцию).
sas: georg пишет: (думаю помните чем окончилась попытка Великого Конде проломить конницей испанскую терцию). Помним-терция легла ;)
Вандал: Радуга пишет: Кем? Да тем же Георгом.
georg: sas пишет: Помним-терция легла ;) Да. Но затраты в данном случае (при атаке на глубокое каре) все равно не окупились - от атаковавшей конницы мало что осталось. Хотя сам факт того, что конница сумела врубиться в терцию (не бежавшую, а продолжавшую драться даже прорванной) в свете концепции Жмодикова вызывает удивление - как же это лошади поскакали на такую толпу
thrary: Сварга пишет: Кто нить слышал о подобной версии? Так шляхта ведь потомки князей сарматских если кто не знал.
sas: georg пишет: Да. Но затраты в данном случае (при атаке на глубокое каре) все равно не окупились - от атаковавшей конницы мало что осталось. Хотя сам факт того, что конница сумела врубиться в терцию (не бежавшую, а продолжавшую драться даже прорванной) в свете концепции Жмодикова вызывает удивление - как же это лошади поскакали на такую толпу Тут есть маленькая тонкость-и испанцы и Конде использовали такую вещь, как пушки,что серьезно снижает чистоту эксперимента :)
Пух: Радуга пишет: О версии Жмодикова, согласно которой якобы римская армия использовала преимущественно "метательную" тактику. Честно скажу - читал дискуссию и ни хрена не понял. Явно занющий источники человек потратил чертову уйму времени - на что? Ежу понятно, что раз легионеры вооружены и пилумами, и гладиусами со скутумами, обучаются ими действовать, причем последовательно, то на кой разделять "тактики"? georg пишет: Я и не отрицаю, что польская гусария в своих предках числит скорее "огланов" поселившихся в ВКЛ при Витовте татар, чем западных рыцарей. Ну и зря не отрицаете. Какие еще "огланы"? Становление польской гусарии прекрасно известно по источникам, описаниям. Кое-что я привел, теперь чувствую, что надо расширить. Итак, есть две версии происхождения термина "гусар". Первая - это термин венгерский, "хус" -двадцать, "ар" - цена, плата. Термин идет от реформ Матиаша Корвина, когда служил один всадник от двадцати семей, которые его оплачивали. Вторая - это термин сербский, "гусар" означал разбойник, пират. При Матиаше гусарами назывались вообще легкие кавалеристы новой системы комплектования. Были среди них и стрелки, и копейники. Поляки при Владиславе Ягеллончике хорошо познакомились с венгерским войском. Из всех гусар их внимание привлекли легкие копейники. Оно и понятно - с начала 16 в. Польше приходилось воевать на юге и востоке против мобильного прот ивника, за которым прежняя рыцарская конница - "копийники" просто не могла угнаться. А "стрельцы" в лучшем случае не уступали противнику, тем же туркам. Перспективным казалось использование в "обороне поточной" одного из видов венгерских гусар - легких, мобильных, и в то же время использующих европейскую школу таранного копейного боя. Этакий асссимметричный ответ Востоку. Вот эти гусары после Люблинского сьезда появляются в польском войске - первоначально отнюдь не как самостоятельные части. Приходится кстати поправить самого себя - Радуге я писал, что первоначально гусары были из венгров. Это нге вполне так - они были сербами (из венгерской Далмации) и секлерами (мадьярская народность). В источниках полно гусар - Чекелей, Лукашей, Любичей и т.п. Все польские хронисты того времени - и Мачей Стрыйковский, и Марчин Бельский и т.д. говорят о "рацком обычае" гусар, о том что "тарч" и "древо" - не польские, отличны от польских щитов и копий. Гусары - это европейское явление изначально. Тарч - европейских щит, многие и выемку для копья имели, только облегченный. Изредка гусары польские применяли и восточный круглый щит. Древо - европейская длинная пика с упором. Гусарское седло - европейское, с высокой задней лукой. Польские гусары, кстати, переняли у венгров еще и традицию двух клинков - сабли (в Польше тогда доминировал меч) на поясе и палаша (или кончара) у седла. Но сабля тоже не восточная, а венгерская - тяжелая, слабоизогнутая, с длинным перекрестием. Итак, ничего восточного, за исключением ряда украшений - "крыло", отделка стремени и т.п. польская гусария не имеет. georg пишет: В XVIII веке тяжелое вооружение отпало за ненадобностью - и "товарищи" эволюционировали в уланов. Тут ситуация тоже сложнее. Кроме гусар - а это элита, регулярные части, в польской армии было много "легких" и "панцерных" хоругвей. Вот в легких хоругвях было полно копейщиков. Без защитного вооружения или в кольчугах максимум. То, что традиция коннго тарана не прервалась - верно по любому. Как правильно заметил один русский уланский офицер "верно направленный удар пикой на карьере отпарирован быть не может". Теперь лб уланах. Перовые их части появились в австрийской армии в 1784 г. Комплектование в основном из поляков. Даже форма - первоначально синяя с желтым пробором стала с 1785 г. белой. Без особого удивления видим на этих уланах польскую квадратную шапку с выпушкой. В 1791 г. шеволежерский полк переименовали в 1-й уланский, так название и закрепилось. В 1792 г. появился 2-й уланский полк, когдаприсоединили Галицию и смогли набрать поляков. Итак - уланы это поляки в австрийской армии, вооружены пикой, наследники гусар. Но назвать их гусарами нельзя - это венгерское слово уже используется для обозначения легкой кавалерии в венгерском национальном платье. Поэтому и взяли "турецкое" слово - улан.
georg: Пух пишет: Ну и зря не отрицаете. Пух пишет: Кое-что я привел, теперь чувствую, что надо расширить.
ЗЮЗЯ 88: А ещё была в средневековье такая штука - АРБАЛЕТ . Первые ряды - копейщики (тяжёлая пехота), за ними арбалетчики... И нафига нам рыцари?!?!?!
Saracin: Я сам часто задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что если в армии средневековья будут одни лишь рыцари, то результат ясен заранее, но если иметь в виду стандартное войсковое соединение средних веков (вместе с лучниками, наспех собранными крестьяшками и т.п.), то перевес, скорей всего будет на стороне более организованной силы!
bearcat: Очень интересная тема, а где млжно подробности про оргпнизацию Легионов прочесть?
Telserg: bearcat пишет: про оргпнизацию Легионов прочесть? полагаю можно начать с этого: http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm
Balearic: Использовали по всей Европе даже в начале 14 века, особенно при обороне городов. О нем упоминает и норвежское "Зерцало" 13-го века, и английская "Хроника Ланеркоста", повествуя об обороне Бервика против шотландцев в 1315 г. Вы кстати расчетов хотели? Начальная скорость камня из пращи 25-30 м/с (т.е. 60 миль/час=27 м/с) против 50 м/с для лука и 60 м/с для тяжелого арбалета. Кинетическая энергия равна 1/2 произведения массы на квадрат скорости, т.е. для 350-г камня из пращи она составит 1/2х0,35х27х27=127 дж. Это примерно столько же, сколько у 70-80 г стрелы английского лука или так называемого "одно-футового" (т.е. с болтом длиной 30 см) арбалета. У тяжелого "двухфутового" арбалета она уже намного больше, 331 дж, а у спрингалда вообще 1782 дж. То есть камень пращи способен причинить контузию не в большей степени, чем тупая стрела из лука или легкого арбалета - под кольчугой будет только синяк, без всяких переломанных костей. От конусообразного шлема камень пращи просто рикошетирует - ощущение будет неприятное, но вовсе не смертельное. Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м даже при стрельбе по оптимальной траектории под 45 градусов, даже если учитывать только меньшую нач. скорость (27 против 50 м/с) и не учитывать значительно большее сопротивление воздуха. При стрельбе под 15 град. дальность составит не более 35-40 м. В общем, по-настоящему опасна праща только на коротком расстоянии и против открытого тела, может быть, против кожаного или льняного панцыря. Против металлических доспехов она неэффективна - пробить их, как стрела, она не может, а для контузии ее снаряд слишком слаб. Забрёл на огонёк на старую тему - немогу не высказаться. Ostgott, видимо в жизни не держали в руках ни пращи ни арбалета. Как практик замечу, что скорость снаряда у пращи зависит от её длины и умения метающего - снаряд выпущеный из достаточно длинной пращи (а боевая праща может быть около метра и даже более), умелым пращником имеет скорость зачастую такуюже как у составного лука и уж точно выше чем у английского тиссового. Вот ещё несколько интересных фактов касательно реальных средневековых луков: [b]Дальнобойность[/b] Дальность стрельбы из лука часто сильно преувеличивается. Достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 м (секретарь турецкого посольства в середине XVIII века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление, перекрыв их национальный рекорд вдвое). Султан, конечно, мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, ещё столько же её несли на подушке придворные евнухи. И это не удивительно, если учесть, что даже в XX веке в Швеции титулованные особы имели узаконенные привилегии при участии в спортивных состязаниях. Рекордный турецкий композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный - на 100, составной - где-то на 120. Потому английский средневековый рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 м, или более 300 длин лука. [b]Убойная сила[/b] Впрочем, дальность стрельбы из лука всё-таки была лучшей, чем у других видов старинного оружия, да и точность в то время нареканий не вызывала, так как обычно стрельба велась по строю солдат. Почти никаких доспехов в реальной боевой обстановке стрела не пробивала, по крайней мере в античное время. Однако полностью защитить тело со всех сторон доспехом достаточной прочностью затруднительно, так что массовый обстрел приводил к многочисленным ранениям и потере боеспособности вражеских войск. При штурме города маллов Александр Македонский получил тяжёлое ранение стрелой в грудь. Индийская стрела, выпущенная из большого, в рост человека, индийского лука, пробила льняной доспех великого полководца. Однако стрельба велась в упор. В средневековых сражениях в Англии XI века королей убивали стрелами либо в глаз (как Гарольда II), либо в горло (как Харальда Сурового). Тем не менее слава об английских лучниках XIV века, расстреливающих французских рыцарей в Столетней войне, вполне заслужена и потверждена средневековыми авторами. Короли могли позволить кольчуги из хорошего железа, доспехи для их вассалов были не такие прочные. Впрочем, значительное количество исторических свидетельств говорит о том, что доспехи спасали от стрел, и рыцари в кольчуге получали лишь незначительные раны, а латы вовсе не пробивались стрелами. Были проведены испытания, стальные пластины расстреливались из больших английских луков с расстояния 10 м. Пластины толщиной 1 мм пробивались под прямыми углами, но 2 мм сталь пробить не удалось. Что до пращи, зарегистрированный (книгой Гиннеса) )рекорд метания из неё на сегодняшний день за Дэвидом Ингвэлом (поставлен в 1992 году), который метнул стрелу-дротик (!) на расстояние 477.0 метров из пращи длиной 127 сантиметров. Рекорд-же для обычного камня(!) выпущенного из пращи, поставленный на сегодняшний день и официально зарегистрированный книгой Гиннеса - 437.10 метра!!! Совершил сей подвиг пращник по имени Ларри Брэй, 21 августа 1981 года. Пращ-дзюцу однако... ))) Использовалась праща 129.5 сантиметра и обыкновенный яйцевидный камень весом 52 грамма. Немногим меньше той рекордной дальности на которую запустил из дорогого композитного лука стрелу тот самый турецкий посол в 18 веке, чтобы утереть нос англичанам с их длинными тиссовыми луками бившими край на пару сотен метров. ))) Дальность-же метания некоторых других пращников для примера можно посмотреть тут: http://slinging.org/index.php?page=sling-ranges P.S. Рекорд для современного лука поставленый на сегодняшний день - 700 метров.
полная версия страницы