Форум » Средние Века - продолжение » Легионеры и рыцари: кто кого сборет? » Ответить
Легионеры и рыцари: кто кого сборет?
Роберт: Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?
Magnum: очередная Игра в аналогии. Навеяно. Карл Мартелл и его австразийцы несколько дней героически сдерживали орду Абд-Рахмана, и полегли все до одного. На придорожном камне сохранилась эпитафия: "Путник! Ступай, расскажи нашим братьям в Париже, что, их заветы блюдя... (дальше неразборчиво)". Несмотря на победу, силы захватчиков были подорваны и завоевание Северной Галлии не удалось. Уцелевшие австразийцы и нейстрийцы кое-как объединились, собрали союзников и наемников, после чего мусульманам пришлось отступить в Испанию. Однако набеги, разорявшие Галлию, продолжались. Одним из центров сопротивления стала Бретань, причем бретонцы сделали ставку на морское могущество. Бретонский флот неоднократно грабил испанские берега и совершал смелые походы вплоть до Геркулесовых столпов. Испанский халиф не сидел сложа руки и постоянно стравливал франков и бретонцев, а его северные эмиры вели непрерывную пограничную войну. Тем временем к северу от Галлии сложилась могущественная Саксонская держава. Очередной сасксонский король, одноглазый (поэтому его сравнивали с Одином), разбил франков и стал гегемоном Галлии. Чтобы привлечь сердца и умы своих новых вассалов, он пообещал повести беспощадную войну против испанских мавров. За это его и убил неизвестно кто. Его сын, Альберт Саксонский, быстро навел порядок в империи, собрал всех дружинников и вассалов, после чего выступил в великий поход на юг. За десять лет вся Испания была завоевана. Прежний халиф был мертв, и саксонского завоевателя провозгласили новым халифом. Да-да, именно так. В душе язычник, Альберт принял христианство, чтобы стать законным государем франков, а после завоевания Испании столь же легко перешел в ислам. При своем дворе он постоянно экспериментировал с пантеизмом, синкретизмом, акбаризмом и прочим экуменизмом, дабы удовлетворить всех подданных и слить их в один народ. (При этом великий Саксонец с особой ненавистью относился к вестготам-ренегадам и убивал их всюду и везде). Разумеется, от таких издевательств над религией число недовольных только выросло. Покорив всю Испанию, Альберт не успокоился и переправился в Африку. Там армия подняла мятеж. Пришлось возвращаться в Кордову, где его и отравили. Империя немедленно впала в разброд, шатание и гражданскую войну. Когда рассеялся дым, на развалинах образовались три больших королевства - Испания, Франция и Германия, где правили саксонские династии, и несколько мелких. А в это время с востока уже надвигалась зловещая тень... Но дело было сделано, мир изменился навсегда.
thrary: У Каламбура был сюжет про А.Дюма который пишет книгу о 4х,3х,2х,1го,0 мушктетёров и разочаровавшись в жизни начинает писать, про 300 спартанцев.
Magnum: Что самое интересное, в первоисточнике были не 300 спартанцев, а 300 лангобардов.
Ольга Вервольфмарине: Magnum пишет: Что самое интересное, в первоисточнике были не 300 спартанцев, а 300 лангобардов. Сдивигаю историю круче Фоменко: З00 "Пантер" в Курской битве у Гудериана и Деккера....
tewton: Ольга Вервольфмарине пишет: Сдивигаю историю круче Фоменко: З00 "Пантер" в Курской битве у Гудериана и Деккера.... Против слонов Чингисхана, которых он привёл из Индии
Ольга Вервольфмарине: tewton пишет: Против слонов Чингисхана, которых он привёл из Индии Тоже триста слонов? Подождите, но федь "Фердинандов"-"Элефантов"-"Слонов" в Курской битве было якобы 90, или все же 300???? Прохоровка - Фермопилы?
tewton: Ольга Вервольфмарине пишет: Прохоровка - Фермопилы? Тише! Фоменко не спит!!!
Ольга Вервольфмарине: tewton пишет: Тише! Фоменко не спит!!! Ох, я еще вспомнила про некую коробку из-под ксерокса, где было 300 тысяч баксов! История сдвигается до 1991 года!
Han Solo: С одинаковой по численности - сомнут рыцари. Не привыкли легионеры работать против "чарджевой" тяжелой кавалерии (даже с парфянско-персидскойй были проблемы, а ведь у тех и стремян не было, и вооружение не столь тяжелое, и лошади меньше)
Роберт: Одинаковая численность - это не значит 1 легионер на 1 рыцаря. В средневековой армии д. б. и пехота, и лучники, в характерном для того времени соотношении сил. Т. е. рыцари в меньшинстве.
Han Solo: Роберт пишет: Одинаковая численность - это не значит 1 легионер на 1 рыцаря Это я понял. Но даже так - сминают. Вот легион IV века привыкший бороться с кавалерией и сам поддержанный хорошей по тем временам конницей, шансы может и имеет.
Magnum: щас начнется (нудным голосом) Лучше сто баранов под командованием одного льва, чем сто львов под командованием десятка баранов. А вот если легионеры под командованием Цезаря окопаются в болоте, поставят лагерь по всем правилам, частокол и т.п., и лучников-ауксилариев на башни, и еще несколько машин там и тут; и против всего этого пойдет, потрясая гербовыми щитами и щитовыми гербами, цвет французского рыцарства под командованием герцога Алансонского, герцога Брабантского, Шарля дАльбре, Филиппа де Невера (короче говоря, число командиров=числу рыцарей), вот тогда - хана рыцарям. Ну а если в чистом поле, стандартный набор юнитов, у этих 215 хитпойнтов, у тех 480, то французы победят, кто бы сомневался. П.С. надеюсь, это для рассказа нужно?
YYZ: Все равно IMHO технологически средневековье лучше вооружено и защищено. Тут вопрос в выучке, личных качествах, особенностях опыта или вооружении/доспехах? Надо по отдельности рассмотреть.
georg: Magnum пишет: Лучше сто баранов под командованием одного льва, чем сто львов под командованием десятка баранов. Почему под командованием баранов? Бардак конечно имел место быть, но имея лидера, равного Цезарю, рыцари были бы вполне дисциплинированной кавалерией. Для примера возьмем битву при Мюре. Когда читаешь ее описание, складывается впечаление, что со стороны французов действует регулярная кавалерия: "Первая баталия (squadron) Симона атаковала через равнину, проскакав 1, 5 мили, и ударила по испанским латникам с неотразимой мощью. Каталаны были разбиты и рассеяны «как песок перед волной». После того, как они были отброшены или отхлынули ко второй линии, другая баталия ринуласть в атаку через образовавшуюся брешь в линии противника. Молодой Раймон, наблюдая за сражением с холма Perramon, через много лет вспоминал, что шум от грохота и лязга оружия были нападобие рубки огромного леса, смешанный с боевыми кличами “Commignes”, “Aragon ” и «Montfort» Педро Арагонский попал в самую гущу боя и был сбит с коня, крича—«Я король», однако слишком поздно для того, чтобы получить пошаду или быть взятым живым в плен . К этому моменту Симон де Монфор сам вступил в сражение, возглавив атаку своей третьей, резервной, баталии, совершив фланговый обход вокруг болота и обрушившись на левый фланг испанских сил. В гуще сражения ремень стремени Монфора порвался, но он отбивался от атаковавших его врагов кулаками, пока не вернул себе равновесие, снова утвердившись в седле, после чего уже стал разить врагов страшными ударами своего меча. Вся боевая линия арагонских латников была разбита и прорвана. После того, как распространилось известие о гибели Педро Арагонского, они рассыпались в бегстве, стремясь к холму Перрамон и преследуемые французами. Сражение длилось едва 20 минут. Французские пешие содаты, котрые остались в тылу для удержания города и замка(Мюре), массой ринулись через равнину, добивая раненных и грабя убитых. Симон разыскивал тело короля Педро и нашёл его уже ограбленным и раздетым мародёрами. Однако французские рыцари Монфора прекратили преследование, и перестроившись, ударили на провансальцев, которые в полном неведении о разгроме и уничтожении своих союзников, произвели приступ на западную часть города. Воины ополчения Тулузы рассыпались в бегстве по всей равнине, но были в большинстве перехвачены и изрублены конными латниками крестоносцев. Многие бросались в реку но в большинстве своём захлебнулись и утонули в быстром потоке ". Итак, средневековая рыцарская армия, возглаввляемая даже не сеньором, которому рыцари обязаны вассальной верностью, а выборным вождем крестоносного ополчения, ведет сражение по определенному плану, вступает в бой поэтапно, причем вторая баталия, подобно позднейшим терциям, оперативно выбирает место для удара - в брешь вражеского строя; совершает глубокий обход для удара противнику во фланг (третья баталия), и наконец - не увлекается преследованием разбитого противника (что и регулярной коннице не всегода удавалось), а разворачивается, и атакует войско графа Тулузского. Конечно, французам деваться было некуда - жареный петух занес клюв, нужно было или победить многократно превосходящего противника, или сдохнуть от голода в осажденном Мюрэ. Но главный фактор здесь - Симон де Монфор был действительно сильным, талантливым и харизматичным лидером, и сумел создать армию из разношерстного крестоносного ополчения. Причем даже не будучи монархом, а просто выборным вождем. В схватке с подобным рыцарским лидером Цезарю может поплохеть. Из лагеря-то рано или поздно придется выйти - голод не тетка.
RAZNIJ: А какие легионы мы разбираем до Мария (отстой однако) "марийские" (звучит) или легионы принципата Не сильно разбираюсь в вопросе но вроде бы слышал выражение "тяжелые легионы принципата". Вроде когда империя столкнулась (особенно в 3-4в) с множественной варварской конницей - перешли к фаланге и длинным копъям, тормозить кавалерию (да и качество мечей сильно подросло). Строй-то легион удержит, а разгон конница потеряеет. Не силен в терминологии - но когда легионы строились в такими квадаратиками (манипулы/когорты или как их там), вроде такой строй позволяет не плохо маневрировать на поле боя, можно просто пропустить рыцарей в центр и поймать в конце разбега (орднунг однако и дисциплинен). Опять же а какие у нас рыцари. Карла Великого Крестовые походы Французкие жандармы и т.д. (вопрос дисциплины и доспехов)
RAZNIJ: А римлян можно кстати сво инжинерные прибасы "юзать""- скорпионы там всякие?
Сталкер: Han Solo пишет: Не привыкли легионеры работать против "чарджевой" тяжелой кавалерии Битва при Тигранакерте еще не показатель. Magnum пишет: вот тогда - хана рыцарям. Это будет, конечно, не Азенкур, но я бы поставил на римскую когорту против равного количества рыцарей (с оруженосцами и свитой) на пересеченной местности и подготовке когорты к обороне и постановлением засеки. Римский пилум миланской брони конечно не пробьет, но щит рыцаря выбросить заставит, линная римская гаста будет эффективней. Лучше скутума - полуцилинрического пехотного щита даже позднее средневековье ничего не придумало. Han Solo пишет: Вот легион IV века привыкший бороться с кавалерией и сам поддержанный хорошей по тем временам конницей, шансы может и имеет. Я бы поставил на легионеров уже начиная с времен Маркоманской войны Марка Аврелия, еще не испорченных возможностью садить на Палатине своих императоров. Magnum пишет: Ну а если в чистом поле, стандартный набор юнитов, у этих 215 хитпойнтов, у тех 480, то французы победят, кто бы сомневался. Да, но у римлян будет выше morale - боевой дух, в некоторых игрушках это учитывается. На голом поле при возможности разбега рыцари римлян конечно же снесут... Хотя опять же, возвращаемся к Азенкуру. Основные потери французы получили не на ходу, а когда сгрудились у английской засеки и рогаток. Если легион сделает перед своей линией засеку, может повториться Азенкур. Тяжелая рыцарская кавалерия, утратившая ход уже в сто раз менее опасна. Римский пехотный строй ее тога просто сметет. Вывод - динамика на стороне рыцарей, они выносят римлян. Римляне находят способ каким-угодно способом остановить кавалерию (пересечнной местностью - крутым холмом, оврагом и пр. - засечной чертой) - все, легион или когорта выносят рыцарей как два пальца об асфальт.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Вывод - динамика на стороне рыцарей, они выносят римлян. А есть ли у римлян шанс расступится и насколько маневренны рыцари в "боевом наскоке" с копъем?
georg: Сталкер пишет: Римский пилум миланской брони конечно не пробьет, но щит рыцаря выбросить заставит, линная римская гаста будет эффективней. Ну как мы помним, польские гусары, вооруженные 6-метровой пикой-"камышиной", сминали даже пикинерные роты Густава-Адольфа, действовавшие как раз по "манипулярной" тактике. Уже за счет того, что более длинной пикой доставали пикинера, еще не уперевшись в его пику. Так что римлян, вооруженных пилумами, затопчут. А вот легионы Галлиена с длинными копьями уже имеют все шансы.
Сталкер: RAZNIJ пишет: А есть ли у римлян шанс расступится и насколько маневренны рыцари в "боевом наскоке" с копъем? Намного маневренней персидских катафрактариев, которые для упора копейного удара использовали петлю на сбруе лошади. У этих рыцарей есть стремя, они могут довольно быстро разворачиваться на скаку, закладывая виражи с радиусом всего в два десятка метров. В строю, это конечно рисковано из-за несогласования, но если впереди команир на лихом коне, то все остальные попросту повторят его маневр. Тем более, что в галоп они переводят лошадей метров сто-сто пятьдесят до вражеского строя. Это Вам не Гавгамелы...
Сталкер: georg пишет: Так что римлян, вооруженных пилумами, затопчут. Пилум - это всего лишь дротик, там будет гаста - пехотное копье тажелого пехотинца первой линии - гастата. Это не македонская сарисса, но 2,2 м гасты я Вам обещаю. Для французов 15-го века остаточно, на мой взгляд. И еще засека...
Читатель: Роберт пишет: с одинаковой по численности армией это несправедливо Основное преимущество римлян как раз заключается в том, что они умудрялись выставить армии колоссальной, недостижимой аж до наполеоновских времен численности. а вы их в равные условия...
georg: Сталкер пишет: 2,2 м гасты я Вам обещаю. Для французов 15-го века остаточно Увы. Уже в XIV веке, а может и раньше, французские рыцари используют копья 440 см длины при весе в 4 кг и больше. С XV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку (что и позволило потом польской гусарии взять на вооружение аж 6-метровую пику). Полые копья весили меньше, и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка. Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь, в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке, и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой, — нанеся колющий удар копьем или мечом, — особенно если этот удар достигал цели, — всадник не только не имел шансов выдернуть свое оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившаяся в землю или во врага, — без разницы, — оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи.
Сталкер: Значит остается засечная полоса. Бритские йомены как-то при Азенкуре при полном отсутствии такого вооружения, как у римлян с их убинками, ножами и тисовыми луками сумели же с ее помощью остановить рыцарскую лаву. А римлянам, привычным к земляным работам и обустройству лагерей - так вообще не привыкать!
Magnum: (приключения римлян в средневековой Франции) О, кто-то скачет! Трое всадников с севера. Сейчас, подъедут поближе... М-да, это явно не римляне и не галлы. Похоже на рыцарей. Ты знаешь, я не великий специалист по средневековью, но, думаю, не раньше X века и не позже XV. Огнестрельное оружие здесь, должно быть, еще не распространено или вовсе неизвестно... - Ладно, уходи оттуда, - мрачно распорядился Миллер. -Уже ясно, что это не II век, и нам здесь делать нечего. -В таком виде? - усмехнулся Миллер, окидывая взглядом доспехи римского центуриона, в которые был облачен его товарищ. Сам он был одет аналогично. -Ну, живя возле такого широкого тракта, они тут каких только солдат не видели, - беспечно откликнулся Франтичелли. -Вот как раз таких, как мы, и не видели. В средневековой Европе было принято ходить в штанах, знаешь ли. -А шотландцы? Шотландцы ходили в килтах. У французских королей были шотландские наемники... Франтичелли отхлебнул вина из кружки, и дядюшка Жак воспользовался возможностью, чтобы вновь почтительно поинтересоваться, откуда гости прибыли в эти края. -Мы - шотландские дворяне на службе у короля, - ответил итальянец. Хозяин вновь недоверчиво рассматривал их диковинные шлемы с гребнями, короткие и широкие мечи, кожаные сандалии на босу ногу, более приличествующие странствующему монаху, чем воину и тем более дворянину... -А... какого короля? - осторожно спросил он. "Вот черт, угодили в период какой-то смуты!" - подумал Франтичелли. - Во Франции только один законный король! - заявил он, грозно нахмурив брови. http://yun.complife.ru/hypocrat.txt
Артем: ИМХО, дискуссия показала, что однозначного ответа на поставленный вопрос не существует... Начинаются уточнения - а какой легион, а какая конница, а какая местность. Следовательно, мы пытаемся сравнивать несравнимые вещи. Проблема сформулирована некорректно - что будет, если лучшую в мире (до огнестрельного оружия) пехоту выставить против лучшей в мире (в доогнестрельную эпоху) конницей. Задачу надо конкретизировать по параметрам - тактика, вооружение, командиры.
georg: Артем пишет: Задачу надо конкретизировать по параметрам - тактика, вооружение, командиры Атака кавалерии Рохана на пехоту Гондора в битве при Минас-Тирит
Сталкер: Ну вот. В качестве задания ля подобного экзерсиса берем поле по замком Азенкур. Французы те же. Погода та же (накануне шел дождь. Грязи по колено. С другой стороны пять легионов Марка Аврелия времен Маркоманской войны. С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам. Можете взять другое историческое поле и дату сражения (Кресси, Пуатье и т.д.), другие легионы (Мария, Красса, Помпея, Суллы, Каракаллы, Тита и пр).
Magnum: Читатель пишет: Основное преимущество римлян как раз заключается в том, что они умудрялись выставить армии колоссальной, недостижимой аж до наполеоновских времен численности. Карфаген мясом закидали. Сталкер пишет: у римлян будет выше morale - боевой дух у французов сельскохозяйственный бонус georg пишет: но имея лидера, равного Цезарю, рыцари были бы вполне дисциплинированной кавалерией. это не противоречит "сто баранов под командованием одного льва" :) так и "сто львов под командованием баранов" относится к римлянам. вечные истины небо голубое, вода мокрая, полководцы талантливые или бездарные, в чем смысл жизни? почему люди не летают?
Magnum: Сталкер пишет: Можете взять другое историческое поле Пустыня. Легионы Красса против сборной Третьего Крестового похода. Хм... Похоже, рыцарям опять хана.
georg: Сталкер пишет: С лагерем. Инженерным подразделением и приданными им 15 алами кавалерии. Хана французам. Они не станут штуромовать лагерь. Это задача не для конницы. Просто обождут, пока оголодавший противник из него выйдет.
Magnum: georg пишет: обождут, пока оголодавший противник из него выйдет. Вы этот медиевальный супрематизм бросьте Рыцарям тоже кушать надо. И доспехи круглые сутки не поносишь. Вот устанут они, присядут у костра распевать куртуазные баллады, вот тогда... и даже герольда не пришлют!
Han Solo: Интереснее всего, если легионы придут на помощь своим потомкам, страдающим под пятой наемников Карла VIII.
georg: Han Solo пишет: Интереснее всего, если легионы придут на помощь своим потомкам, страдающим под пятой наемников Карла VIII. Нечестно Артиллерия уже рулит.
Артем: Magnum пишет: Пустыня. Легионы Красса против сборной Третьего Крестового похода. Хм... Похоже, рыцарям опять хана. "Если Бога нет, то почему я штабс-капитан?" (Ф.М.Достоевский "Бесы") Если пехота у вас всяко борет кавалерию, то почему кавалерия существовала на протяжении тысячелетия? А вообще, я поражаюсь, что никто еще не вспомнил Гарри нашего, Торнглава и его "Пропавший легион". Как раз в тему.
Magnum: Артем пишет: Пропавший легион Римляне сражаются с кочевниками, "норманнской" пехотой, "прасинами" и всегда побеждают. Если пехота у вас всяко борет кавалерию элитная дисплинированная пехота, каковая в средние века была дефицитом.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Похоже, рыцарям опять хана. Легионы выходят в следующий тур. Очередная игра против монголов.
georg: Magnum пишет: элитная дисплинированная пехота, каковая в средние века была дефицитом Вы никогда не задавали себе вопроса, почему это так стало? Даже в Византии, где сохранялась хорошо подготовленная пехота "скутатов", умевшая маневрировать "нумериями", как римляне когортами, все равно пехота оставалась опорой боевого порядка, а главной ударной силой - конница. Magnum пишет: Римляне сражаются с кочевниками, "норманнской" пехотой, "прасинами" и всегда побеждают. Пехотинцы? Армия, составленная из разных родов войск, ессно сильнее "моноармии".
GenerAl: Артем пишет: А вообще, я поражаюсь, что никто еще не вспомнил Гарри нашего, Торнглава и его "Пропавший легион". Как раз в тему. Млин, никак цитату не найду (зачитываюсь )... Там точно было про атаку легионеров тяжелой кавалерией намдалени.
Magnum: georg пишет: Вы никогда не задавали себе вопроса, почему это так стало? Это риторический вопрос? sm59: Об этом тома написаны. "Разложение рабовладельческого строя и развтие феодальных отношений..." Пехотинцы? Армия, составленная из разных родов войск, ессно сильнее "моноармии". Они сражаются с ними по очереди, а не одновременно. GenerAl пишет: точно было про атаку легионеров тяжелой кавалерией намдалени. Кавелерию не помню, с намдаленской пехотой они там точно дрались.
полная версия страницы