Форум » Средние Века - продолжение » Мир без Османской Турции » Ответить
Мир без Османской Турции
Fenrus: Выношу в отдельную тему альтернативу, которая родилась при обсуждении темы про османское завоевание Ирана. Итак, развилка – 1402 год. Разбив султана Байазида в битве при Анкаре, Тимур не остановился на достигнутом, а напрочь разрушил османское государство, истребив почти всю династию, кроме одного-двух представителей, сумевших бежать в европейскую часть султаната. Анатолию же Тимур попросту включил в состав своей державы, и назначил туда наместником одного из своих отпрысков. После смерти Тимура, как и в РИ, начался кавардак. Оставленный Тимуром наместник оказался принцем достаточно способным, сумел укрепить свою власть в пределах старого Румийского султаната, после чего активно включился в дележ наследства на востоке. Со временем анатолийские Тимуриды, опираясь на ресурсы Малой Азии и поддержку турецкой аристократии, сумеют построить мощное государство, объединив под своей властью весь Иран. Однако пока это произойдет, междоусобные войны с родичами поглощают практически всю их энергию. Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются (по крайней мере, пока). Тем временем, европейские остатки Османской Турции – Румелия, со столицей в Эдирне/Адрианополе – еще некоторое время пытаются бороться за выживание во враждебном окружении, угрожая Константинополю (но не имея реальной возможности его взять) и занимаясь банальным вымогательством. Наконец, в 1444 году султанат рушится под ударом крестового похода, возглавляемого Владиславом Ягеллоном, королем Венгрии и Польши (в РИ – «Владислав Варненчик»). Константинополь спасен от мусульманской угрозы. Сторонники Флорентийской унии торжествуют. Владислав не погибает при Варне, а основывает новую прочную ветвь династии, закрепляющую за собой объединенные короны Польши и Венгрии. Польско-Литовская уния не складывается. Восточноевропейский монстрик, «Венгропольша», становится доминирующей силой на Балканах и пытается диктовать свою волю униатской Византии. Однако у них есть соперники, и нешуточные. Сиятельная Венецианская республика с успехом борется за влияние при императорском дворе – и самое главное, в византийской экономике. Константинополь становится важнейшим центром венецианской торговой империи. Венецианцы, в отличие от венгрополяков, религиозно нейтральны – вопрос унии церквей для них не принципиален, они готовы торговать хоть со схизматиками, хоть с неверными, хоть с лысым чертом, были бы условия выгодными. Благодаря этому они становятся союзниками той – чрезвычайно влиятельной – партии в Константинополе, которая выступает против ненавистной унии с католиками – и соответственно, против венгропольской экспансии (которая им самим совершенно ни к чему). Уния разрывается, что влечет за собой резкое обострение отношений с «Венгропольшей» - и тесный союз империи с еще одной силой, противостоящей венгропольским претензиям на Балканах – Валахией. Которой управляет энергичный и талантливый правитель, господарь Влад, известный в узком кругу друзей как Дракула. Союз скрепляется династическим браком. Над Балканами встает заря новой эры…
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
georg: Картинка интересная получается. Ситуация на Балканах такова. Мануилу II в РИ удалось отвоевать весь Пелопонесс у латинян, и его сын Константин, оставленный наместником в Морее, захватил Аттику и Беотию. Афины были спасены турками, которых призвал герцог Нерио, признав себя османским вассалом. В данной АИ османы не придут, и греки возьмут Афины. Далее 1444. Император Иоанн и его брат Константин, деспот Мореи, постараются максимально воспользоваться разгромом Османов. Константин захватывает Фессалию, а Иоанн – часть Фракии. Византия немного поднимается. Союзник (пока) Владислава Джурадж Бранкович Сербский захватывает большую часть Македонии со Скопье. Вся Болгария непосредственно присоединена к венгерской короне и ее земли розданы венгерским феодалам (национальную болгарскую знать турки уже уничтожили). Валахия здесь жестко прижата венграми, скорее всего господарям придется уступить Олтению и признать жесткий венгерский сюзеренитет. Сербия (где во второй половине 15 века царствует внук Джураджа, Вук Огненный Змей, в РИ прославленный венгерский военачальник и бан Белграда) и Босния образуют пояс союзников Венеции. Молдавия, как и в РИ –вассал Польши, т.е тоже пока подмята Ягеллонами. В Литве брат Владислава Казимир. Без унии с Польшей в ВКЛ не распостраняются польские правовая и административная система, сохраняется законодательство, основанное на Русской Правде, в городах вместо магдебургии – старинный вечевой строй, и вообще ВКЛ (за исключением великого князя католика) – по своему облику чисто русское государство. Не имея возможности рассаживать сыновей по европейским тронам, Казимир возможно начнет давать им уделы на Руси. Весьма не исключена активная помощь Литвы Великому Новгороду против Москвы (в РИ Казимир забил на Новгород ради попытки посадить сына на венгерский трон).
ГОРЕЦ: ПРостите а как у Вас с Закавказьем?
georg: ГОРЕЦ пишет: ПРостите а как у Вас с Закавказьем? ИМХО резиденция Тимуридского правителя Анатолии будет в Сивасе - традиционной резиденции монгольских наместников Малой Азии. Туркмены Черного и Белого барана будут служить ему. Джелариды будут разбиты сразу, Мираншах удержится в Иране Грузии придется признать Тимуридский сюзеренитет, но прижимать ее сильно не будут, ибо займутся завоеванием Ирана. Но она за это время и сама развалится на 3 царства.
ГОРЕЦ: georg пишет: Грузии придется признать Тимуридский сюзеренитет, но прижимать ее сильно не будут, ибо займутся завоеванием Ирана. Но она за это время и сама развалится на 3 царства. а как же знаменитый грузинский ренесанс Гиоргия Блистательного? может он сумеет объеденить Грузию?
georg: ГОРЕЦ пишет: а как же знаменитый грузинский ренесанс Гиоргия Блистательного? Так он ведь до Тимура был. Если Тимур прогулялся по Грузии как в РИ - "ренесанс" спущен на дым и головешки. Да и все равно сил не хватит противостоять империи Тимуридов. Этот мир, где Анатолия и Иран объединены в одну империю - не лучший мир для Грузии. Великую Грузию построим в моей "Австро-Венгрии XVI века", когда я сподоблюсь за нее снова взяться .
ГОРЕЦ: georg пишет: Великую Грузию построим в моей "Австро-Венгрии XVI века", когда я сподоблюсь за нее снова взяться буду ждать с нетерпением
Читатель: Fenrus пишет: Наконец, в 1444 году а че так долго дожидались? ИМХО, Турция без Малой Азии обречена сразу же. Христианские подданные восстанут, а на помощь им придут соседи - хотя бы те же венгры.... А учитывая, что мусульман в Европейской Турции ничтожное меньшинство и подкреплений им взять неоткуда...
Han Solo: Читатель пишет: Христианские подданные восстанут, а на помощь им придут соседи - хотя бы те же венгры.... Я думаю, что польско-венгерского крестового похода вообще не понадобится.
georg: Han Solo пишет: Я думаю, что польско-венгерского крестового похода вообще не понадобится. Читатель пишет: Турция без Малой Азии обречена сразу же. Народ, вы глубоко ошибаетесь. "Впрочем, даже если Оттоманская династия и исчезла бы, турецкая проблема все равно продолжала бы существовать. Историки, которые обвиняют христиан в том, что они упустили ниспосланную свыше возможность, забывают, что к этому времени сотни тысяч турок уже прочно осели в Европе. Было бы довольно трудно подчинить их и почти невозможно изгнать оттуда. Нашествие Тимура фактически увеличило число турок на континенте, поскольку по мере продвижения его армий множество семей, а подчас и целые племена бежали на запад, найдя укрытие в европейских провинциях. Генуэзцы при этом неплохо заработали на перевозках беженцев через проливы. Примерно к 1410 г., по мнению историка Дукаса (Дуки), в Европе турок было уже больше, чем в Анатолии. Кроме того, Баязид оставил в европейских провинциях значительное количество войск для охраны границ и поддержания порядка. " Рансимен С. Падение Константинополя в 1453 году. — М.: Наука, 1983.
Han Solo: georg пишет: что к этому времени сотни тысяч турок уже прочно осели в Европе Сотни тысяч турок - это тысяч 15-20 войска от силы. Трудно им будет.
georg: Han Solo пишет: Сотни тысяч турок - это тысяч 15-20 войска от силы. Трудно им будет. Он не пишет, сколько сотен Дука конечно преувеличивал, говоря что "к 1410 г в Европе турок было уже больше, чем в Анатолии", но все же сил для подавления местных у них достаточно. К тому же "Баязид оставил в европейских провинциях значительное количество войск для охраны границ и поддержания порядка". Крестовый поход понадобится все равно. Ослабление же султаната только подогреет аппетиты венгерских феодалов на Балканские земли
Krutyvus: georg пишет: Крестовый поход понадобится все равно. Не люблю геноциды. Но придётся...
Fenrus: И после Крестового похода румелийские турки никуда сразу не исчезнут. Их остатки пойдут в федераты к византийцам. Кстати сказать, к византийцам же пойдут и те из анатолийских турок, которые не уживутся с Тимуридами - а некоторое количество их будет обязательно. За их счет император укрепит свою армию. На венецианские деньги.
georg: Fenrus пишет: За их счет император укрепит свою армию Кантакузин и Палеологи однажды уже доукреплялись подобным способом. Надежнее загеноцидить. Как там в песне о Роланде: "сто тысяч мавров были крещены, кто не хотел креститься - перебиты".
Fenrus: А кто геноцидить-то будет? Своих сил - не хватит. Венгров пустить - тоже сомнительная идея, они сами опасений внушают в определенных кругах не сильно меньше, чем турки. Да и турки без сильного государства уже особой опасности не представляют. Главное, не оставлять их без присмотра.
georg: Fenrus пишет: Да и турки без сильного государства уже особой опасности не представляют Угу. Пока религиозные и национальные соображения в критический момент не склонят их на сторону азиатских соплеменников - тимуридских турок. А их выкурить из Европы будет уже сложнее. Палеологи уже однажды ожглись на турках-наемниках. Опасно это. Fenrus пишет: Венгров пустить - тоже сомнительная идея А они спрашиваться будут?
Бивер: Интереснейшая тема. Т.е. у нас получаются три новые силы - Венгропольша, Тимуриды и Венеция. Эх, продумать бы таймлайн века до 16в....
Krutyvus: georg пишет: Угу. Пока религиозные и национальные соображения в критический момент не склонят их на сторону азиатских соплеменников - тимуридских турок. А их выкурить из Европы будет уже сложнее. Палеологи уже однажды ожглись на турках-наемниках. Опасно это. Может податками турков задавить - не хочеш платить - крестись... Тоесть политика арабов и османов наоборот...
georg: Krutyvus пишет: Может податками турков задавить - не хочеш платить - крестись Да что с них взять. Они в то время по большей части еще кочевники-скотоводы. Именно кочевые племена Мурад I (тот самый, убитый Милошем Обиличем) массово переселял во Фракию и долину Марицы в качестве боевой силы для завоеваний. И так же размещал отдельными вкраплениями в Болгарии и Македонии. А теперь еще и от Тимура в Европу целыми племенами удрали. Я вот чего думаю. После разгрома Османов Владиславом в генеральном сражении в Болгарии турки отступят во Фракию и здесь будет последний очаг сопротивления (в Болгарии и Македонии их не так много, а вот Фракия уже заселена компактно). Естественно при слабости византийской армии грекам Адрианополь (как-никак столицу султаната) не взять. Пока под его стены не явится Владислав и не прикончит турок. Как турки в этой ситуации себя поведут - не знаю. Но скорее всего Адрианополь по доброй воле не сдастся и достанется-таки венграм. А Византии придется довольствоваться во Фракии территорией, примерно равной турецкой территории в Европе после Первой Балканской войны. Правда Византии еще принадлежит территория Нижней Македонии вокруг Фессалоники, Фессалия, герцогство Афинское и Морея. Продумать бы сценарий войны и ликвидации султаната.
Krutyvus: georg пишет: Да что с них взять. Они в то время по большей части еще кочевники-скотоводы. Хм. Действительно. На коней и... а переселить вглубь Європы?
georg: Krutyvus пишет: а переселить вглубь Європы? Ласло V и за поселение половцев от церкви отлучили. А ту еще и мусульмане
Fenrus: С другой стороны, в Европе им деваться некуда, и связи особой с их восточными соплеменниками у них нет. И готовы они служить кому угодно, только чтоб не били. Я потому и говорю про византийскую службу, что очень уж естественный буфер получается против тех самых венгров. Думаю, когда они бухнутся в ноги василевсу, у того особых сомнений не будет... Ну, как вариант, можно еще попробовать их переселить обратно на азиатский берег (под предлогом, что злые венгры там их не достанут), но как раз тогда проблем от них будет больше - либо уйдут к Тимуридам, либо будут безобразничать на их западных границах и тем могут спровоцировать преждевременное обращение тех в этом направлении...
georg: Fenrus пишет: преждевременное обращение тех в этом направлении А толку. Флота-то у Тимуридов даже в проекте не предвидится.
Fenrus: Ну хотя, в общем, да. Если суммировать, получается примерно такое решение "турецкого вопроса": часть румелийских турок загеноцижена в процессе крестового похода и его последствий (не столько даже вырезано, сколько продано в рабство), часть пала в ноги василевсу, обещая служить ему верой и правдой до гробовой доски, и была им переселена обратно в Анатолию, часть просто рассеялась небольшими группами, и в течение двух-трех поколений практически полностью ассимилировалась.
Илья: часть пала в ноги василевсу Прошу меня простить, а они его не обидят? Традиционная практика тюркских наемных войск захватывать власть везде, куда их приглашают известна всем.
georg: Илья пишет: Традиционная практика тюркских наемных войск захватывать власть везде, куда их приглашают известна всем. Да не оставят их греки в Европе. Ученые уже.
Илья: Да не оставят их греки в Европе. Ученые уже. Может быть я ошибаюсь, но греки на данный момент толко в собственной столице порядка держать не могут. Турки их сглотнут и не подавятся.
Han Solo: Илья пишет: Турки их сглотнут и не подавятся. Как они будут глотать если уже разгромлены (и разоружены скорее всего)
Krutyvus: georg пишет: Да не оставят их греки в Европе. Почему нет. Литве татары служили и в Беларуси...
georg: Krutyvus пишет: Литве татары служили и в Беларуси... У Литвы таких "исторических уроков" небыло как у греков. Позвали турок как союзное войско, а они возьми да и захвати Фракию.
Krutyvus: georg пишет: У Литвы таких "исторических уроков" небыло как у греков. Позвали турок как союзное войско, а они возьми да и захвати Фракию. Да. Плохой урок. Тагды их на Дунай переселить, малыми рассеяными партиями кордрн сторожыть. Както рассеять. Иначе геноцидить придётся. А я этого не люблю...
Илья: А я этого не люблю... А зря... Как они будут глотать если уже разгромлены (и разоружены скорее всего) Кто их разгромит? Греки?! Маловероятно...Дайте для начала хотя бы примерное соотношение сил, а потом поговорим.
Илья: Кстати - вариант. Турки захватывают влсать в остатках Византии и приглашают заморских родичей. Через пятьдесят-сто лет имеем ту же Турцию (чуть послабей, чем в реале). Османия так и возникла - за счет переселения.
Han Solo: Илья пишет: Кто их разгромит? Греки?! Маловероятно... Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров.
georg: Han Solo пишет: Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров. Вот-вот. Выше же все написано Илья пишет: Турки захватывают влсать в остатках Византии А кто их туда пустит.
Илья: Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров. Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят? Если у вышеупомянутых нет хотя бы полуторного превосходства, то туркам они ничего не сделают (последние уйдут в глухую оборону). А кто их туда пустит. А кого они спросят? Византия сгнила по самое немогу. Вы хоть численность населения то её на обсуждаемый момент помните? Славяне другое дело, конечно. Но...
Han Solo: Илья пишет: Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят? Большой КП - тысяч 50-60 - запросто. Оставшиеся в Европе турки максимум 20-30 тысяч (учитывая, что в Европе их меньше миллиона)
georg: Илья пишет: Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят? Вспоминаем, что в РИ турки, имея в руках силы всей Малой Азии, едва устояли против польско-венгерской крестоносцев. При Варне турки уже сливали, и только гибель короля Владислава привела к бардаку и победе турок. Здесь же имеем только румелийских турок - всего тысяч 30 войска (примерно 500-600 тыс. населения). Вы хотите сказать, что они устоят против объединенной армии венгров, поляков, cербов и валахов??? Их снесут и банально вырежут. Я писал выше: "После разгрома Османов Владиславом в генеральном сражении в Болгарии турки отступят во Фракию и здесь будет последний очаг сопротивления (в Болгарии и Македонии их не так много, а вот Фракия уже заселена компактно). Естественно при слабости византийской армии грекам Адрианополь (как-никак столицу султаната) не взять. Пока под его стены не явится Владислав и не прикончит турок. Как турки в этой ситуации себя поведут - не знаю. Но скорее всего Адрианополь по доброй воле не сдастся и достанется-таки венграм." "Уход в глухую оборону" бесперспективен. Помощи-то ждать неоткуда. Азиатские сполеменники, подвласнтные Тимуридам, воююют в Иране. Да и флота у них нет и не предвидится.
georg: Han Solo Кстати, интересный коленкор получается с Сербией этого мира. В реале Джурадж Бранкович не прислал делегации на Флорентийский собор, и унии церквей Сербия не признала. В этом мире Сербия, усилившаяся в ходя сноса Османов присоединением Македонии, станет оплотом православной оппозиции в Византии.
Илья: "Уход в глухую оборону" бесперспективен. Вы про партизанскую войну слышали? У османов легкая конница. Рыцарям против неё особо не светит. А при чем тут помощь? Партизанить можно и двадцать и тридцать лет. Пока христианам не надоест искать. Горы, леса...Кстати, особо патриотичные греки во времена Латинской империи так и делали. У Васильева, ЕМНИП, есть...
georg: Илья пишет: Партизанить можно и двадцать и тридцать лет. Когда вы являетесь коренным населением. А не раздробленными колониями пришельцев, которых местные ненавидят. В случае попыток партизанить - неизбежен полный геноцид румелийских турок.
Han Solo: Илья пишет: У османов легкая конница У валахов и сербов - тоже. Илья пишет: Партизанить можно и двадцать и тридцать лет Ну и сколько тех партизан останется?
Magnum: Илья пишет: У османов легкая конница. Рыцарям против неё особо не светит Вы этот евразийский супрематизм оставьте.
Han Solo: georg пишет: Кстати, интересный коленкор получается с Сербией этого мира Думаю, придется принимать венгерский сюзеренитет. Лучше всего конечно, если бы Стефан Лазаревич под Анкарой выжил, но думаю, вряд ли, если там такое побоище
Илья: Здесь же имеем только румелийских турок - всего тысяч 30 войска (примерно 500-600 тыс. населения). Мобилизационный ресурс - 10% от населения. У кочевников историками принято считать 20. Но допустим - 10. Откуда же тридцать тысяч? На тот момент у турок каждый взрослый мужчина считался солдатом. Учтем, что переселяли в Европу потомков солдат, которые воспитывали сыновей соответственно. Разгромить может быть и разгромят. Но это будет очень не просто. Турки уже не гости, а хозяева, имеют укрепленный плацдарм. Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника? Других проблем-то море...
Han Solo: Илья пишет: Мобилизационный ресурс - 10% от населения Это ресурс. А тех, кто реально воевать умеет - дай Бог половина.
Илья: Вы этот евразийский супрематизм оставьте. Дело не в Вашем спрм-тизме, а в том, что у рыцарей необходимой мобильности нет...
georg: Илья пишет: Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника? Целью похода изначально было полное изгнание турок из Европы. Учитывайте то, что во главе похода наряду с Владиславом стоял совершенно отмороженный кардинал Джулиано Чезарини, в РИ пресекший все попытки каких-либо переговоров с турками. Этот будет "выполнять задачу до конца".
Илья: Целью похода изначально было полное изгнание турок из Европы. Да. А я думал просто пограбить хотели....;) georg пишет: Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника? ...если появится другой - поопасней. Или опять прорежутся разногласия.
georg: Илья пишет: что у рыцарей необходимой мобильности нет Венгры - природные всадники, подобно туркам с детства в седле. Наряду с рыцарями у них прекрасная легкая конница - "бандерии". Кстати дорезать турок ИМХО придется именно тем венгерским баронам, которым будут розданы болгарские и фракийские земли. При поддержке центра в случае чего.
Fenrus: Илья пишет: Дело не в Вашем спрм-тизме, а в том, что у рыцарей необходимой мобильности нет... А рыцари и не будут гоняться за убегающими турками. Про Влада Дракулу слышали? Он воевал с турками силами легкой конницы - и весьма успешно. Балканы вообще - родина европейской легкой кавалерии - тех же венецианских страдиотов там набирали массово. Там все в равном положении, но у крестоносцев в такой редакции ресурсов значительно больше, чем у турок. Поэтому - снесут Румелийский султанат. Хотя лично мне турок жалко, люблю я их, но чего только не сделаешь ради любви к АИ .
Илья: Кстати дорезать турок ИМХО придется именно тем венгерским баронам, которым будут розданы болгарские и фракийские земли. А как население этих самых болгарских и фракийских земель взглянет на то, что их (эти земли) будут раздавать венгерским баронам? С радостным повизгиваньем или просто сдержанным энтузиазмом? Они, очевидно, всю жизнь только об этом и мечтали?:)))))))))
Илья: Там все в равном положении, но у крестоносцев в такой редакции ресурсов значительно больше, чем у турок. Хм...Добавьте к этому не-поддержку местного населения. Сомневаюсь, что оно охотно сменит господство турок, на господство латинян. Нет, просто это не будет.
Илья: Это ресурс. А тех, кто реально воевать умеет - дай Бог половина. Ошибка. В составе европейских турок полнос солдат-ветеранов - переселенцев первого поколения. Можно сравнить с бурами - вроде бы и не солдаты, но крепкие бойцы. Турки живут в окружении враждебного населения. Это конкретно дисциплинирует. Так что тысяч сто при тотальной они выставить смогу (включая стариков и детей). Тысяч двадцать-тридцать из них будут уметь хорошо воевать, ещё тысяч пятьдесят приемлемо. Ясен перец, тяжеловооруженные рыцари бы снесли это ополчение на раз, но если против румелийцев них будет действовать только легкая конница, то война будет приличной. У османов просто нет другого выхода - куда они с подводной лодки денутся?!
georg: Илья пишет: А как население этих самых болгарских и фракийских земель взглянет на то, что их (эти земли) будут раздавать венгерским баронам? А это вопрос дальнейшего развития сценария Но туркам от этого не легче - венгры, усаживаясь здесь надолго и всерьез, все таки установят правильную систему налогообложения, а вот турки в ходе своей партизанщины будут грабить и разорять болгар и греков - "а куда им деваться с подводной лодки". Так что независимо от любви к венграм поддержка в добивании турок будет им местными оказана. Илья пишет: Ясен перец, тяжеловооруженные рыцари бы снесли это ополчение на раз, но если против румелийцев них будет действовать только легкая конница, то война будет приличной. Сначала их снесут (и в значительной степени уничтожат) крестоносцы в полевых сражениях. А легкая коннница будет гоняться за теми, кто останется. И в конце концов, куда турки будут девать стада, имущество, и главное - женщин и детей? Партизанщины не выйдет. Придется им все равно оборонять крепости. И либо гибнуть в них, либо заключить соглашение с крестоносцами об эвакуации в Азию. Или обратится к грекам за содействием в эвакуации.
Илья: Так что независимо от любви к венграм поддержка в добивании турок будет им местными оказана. Мне почему-то видится так, что местные будут воевать с турками и с латинянами, турки - с местными и с латинянами, латиняне - с местными и с турками...Есть вполне реальный для османов шанс уцелеть, особенно если в Европе опять чего-нибудь завяжется. Сначала их снесут (и в значительной степени уничтожат) крестоносцы в полевых сражениях. Если турки в них вступят... Придется им все равно оборонять крепости. Не факт, что эти крепости удастся взять. Опять же надо разобраться - какие крепости на тот момент у османов, и как у рыцарей с осадными орудиями, снабжением и общим согласием между главными военначальниками. И потом - там, ЕМНИП, приличные леса и кой какие горы. Можно элементарно попрятаться и резать всех пришедших в ущельях.
georg: Илья пишет: рыцарей с осадными орудиями У крестоносцев хорошо с артиллерией. И итальянских инженеров Чезарини привез (в РИ оперативно брали Ниш и Софию). Илья пишет: общим согласием между главными военначальниками Начальников один. Это король Владислав. Венгры и поляки - его подданные, валахи - вассалы, сербы союзники. Есть еще папский легат Чезарини - но это совершенно упертый тип, который будет настаивать на полном истреблении неверных. Собсно все. Илья пишет: снабжением Организовывалось сначала Дунаем, затем в РИ планировалось морем и от морских портов (в Варне Владислав как раз ждал флот). А вот как у турок со снабжением и что они будут кушать, ведя "партизанскую войну"? Они ведь окружены со всех сторон, территория расчленена, базы долговременного снабжения нет. Травку будут щипать? Илья пишет: в Европе опять чего-нибудь завяжется. В РИ ничего не завязалось. Илья пишет: Есть вполне реальный для османов шанс уцелеть В каком виде? Так долго не протянешь. Свою государственность на Балканах им не дадут сохранить однозначно. Нужно с кем-то из христианских правителей договариваться. А с кем? Грекам они во Фракии не нужны - боятся, венграм - тем паче. Даже болгарам не нужны. Будут погибать долго и мучительно.
Magnum: Илья пишет: Можно элементарно попрятаться и резать всех пришедших в ущельях. А потом съедать их и запивать кровью...
georg: Magnum пишет: А потом съедать их и запивать кровью... Коллега, вы действительно нашли единственный реальный способ долгого существования румелийских турок в этом мире. А какие легенды будут ходить потом, а какие сюжеты для романистов Трансильвания в этом мире не станет классической страной вампиров. Ей станет Родопа
Илья: В принципе, грекам нет особой нужды избавляться от турок. С рыцарями неизвестно как там ещё получится, а турки унижены, дезорганизованы и первоочередной опасности не представляют. Использовать их как вспомогательные войска против исполнивших свою историческую миссию по спасению Константинополя крестоносцев - ход вполне в русле византийской дипломатической традиции. И прецендент имеется. При Комнинах успешно использовали печенегов (до этого осаждавших столицу) против крестоносцев. Но хватит ли у них толку договориться с турками незаметно для крестоносцев? Начальников один. Это король Владислав. ? Венгры и поляки - его подданные, валахи - вассалы, сербы союзники. И подданные верно поддают, вассалы -вассалят, союзники союзничают? Я бы сказал, что одни сербы в качестве союзников - не фунт изюму, а совсем даже наоборот. В РИ ничего не завязалось. Так это совсем ДРУГАЯ РИ. А тут мы имеем дележку новых земель, причем не осложненную необходимостью бороться против общего могущественного противника. Совсем другой коленкор.
Илья: А потом съедать их и запивать кровью... Ням-ням-ням-ням-ням...Не травите душу!
georg: Илья пишет: ? А что не понятно. Единственный командующий, которому подчиняются все кроме папского легата. Илья пишет: И подданные верно поддают, вассалы -вассалят, союзники союзничают? До Варны в РИ да. То есть до сокрушения султаната будут действовать дружно. Ньюансы возможны, когда начнут делить земли. Валахи очень скоро окажутся недовольными тем что венгры окружили их со всех сторон, Византия закреплением венгров во Фракии, обычные венгро-сербские терки начнутся на севере. Проблема для турок в том, что все это начнется уже после падения Адрианополя. Конечно же самым ловким ходом со стороны турок было бы сдать его императору Византии на условии сохранения своих поселений во Фракии, но вряд ли сориентируются. Хотя... знают же они о заявлениях кардинала Чезарини по поводу их дальнейшей судьбы. И наверное понимают бесполезность сопротивления против всех. Если же Адрианополь возьмут венгры - основная зона турецких поселений сносится и разоряется. Византия здесь приняла Флорентийскую унию, но множество недовольных, особенно в южных провинциях - Морее, Афинах, Фессалии. Сербия унии не признала и станет оплотом православной оппозиции. К тому же очень быстро возродится старый антивенгерский союз Сербии с Венецией.
Илья: Единственный командующий, которому подчиняются все кроме папского легата. Сколько я читал про тот поход - возникает впечатление, что там вообще с дисциплиной было не очень...
Илья: Если же Адрианополь возьмут венгры - основная зона турецких поселений сносится и разоряется. А если не возьмут?!
Fenrus: Возьмут, скорее всего. С вероятностью процентов в 75. Если турки действительно раньше не пойдут на поклон к василевсу - но по трезвом размышлении, это не слишком вероятно. Скорее всего, самое большее, что византийцы смогут для них сделать - это действительно организовать переселение на азиатский берег. Но такое переселение все равно закончится "гуманитарной катастрофой", голодом и массовой продажей в рабство. В любом случае, Румелийский султанат, не имеющий поддержки из Анатолии, обречен. Даже если первый удар он каким-то чудом и переживет, в дальнейшем его все равно добьют. Посему предлагаю не плодить лишних сущностей без нужды, а принять гибель султаната как данность. 1444 год для этой цели не хуже любого другого и удобен тем, что последствия просчитываются относительно легко. Давайте перейдем к дальнейшим событиям - для начала в Европе (с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения).
39: Fenrus пишет: Давайте перейдем к дальнейшим событиям - для начала в Европе (с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения). Ну и где ? P.S. Загеноцидить турок - это очень хорошая идея.
Curioz: Поддерживаю коллегу. Хотелось бы также посмотреть на возрождение Великой Персии от Геллеспонта до Инда и порогов Нила. Без Османской Турции - вполне вероятное зрелище...
Fenrus: Да времени у меня вообще ни на что не хватает... и в журнале своем не писал уже недели две. Вообще какой-то творческий кризис, черт возьми.
LAM: Fenrus пишет: с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения Извините, а откуда уверенность, что события за Босфором никак не повлияют на ситуацию в Европе? Да после смерти Тимура турки ( в смысле тюрки разного происхождения) в Малой Азии будут предоставлены сами себе. У правителей в Герате и Самарканде найдутся дела поближе. Может Шахруху ещё будет ещё будет какое-то дело до Малой Азии. а Улугбеку -уж точно нет. А турки вспомнят, что у них есть родичи в Румелии. В общем, за пару десятилетий турецкое государство по обе стороны Проливов восстановится, хотя не факт, что правящей династией будут Османы.
georg: LAM пишет: Да после смерти Тимура турки ( в смысле тюрки разного происхождения) в Малой Азии будут предоставлены сами себе. Это сабж, т.е. собственно развилка - Тимурид, оставленный дедушкой наместником в Сивасе, сумел укрепить свою власть в Малой Азии, пока его родичи резались в Иране. Укрепить с опорой именно на восточноанатолийских кочевников-туркмен, в реале ставших впоследствии опорой Сефевидов. А укрепив, заинтересовался разборками родичей в Иране куда больше, чем Балканами.
Curioz: Все же маловероятно, что одна Малая Азия, пусть и под прогрессивным руководством монгольской династии, сможет противостоять шахскому Ирану. Того же Аббаса взять - с ним и вся Османская Турция поломала немало зубов. Персы их загрызут и "раздвинут строй твердынь" от и до, получайте очередную державу Македонского.
Илья: Персы их загрызут и "раздвинут строй твердынь" от и до, получайте очередную державу Македонского. Какие персы? О каких персах тут все время идет речь?! В описываемый период Иран - площадка для борьбы за власть множества различных группировок, которые отнюдь не стремятся к внешней экспансиии, не утвердив сначала своей верховной власти дома. Да, были шустрые правители, но это чисто временное явление. Так что никакой державы в долгосрочной перспективы не получается - рано или поздно все опять начинает сыпаться. Причем скорее рано, чем поздно. И турки будут свободны.
georg: Curioz пишет: противостоять шахскому Ирану Коллега, к вашему сведению "шахский Иран" создали тюркские кочевые племена. Причем ударной силой Исмаила Великого в завоевании власти над Ираном были племена, откочевавшие из восточной Анатолии под давлением Османов - Караманлу, Золдакары и пр. Те самые, которые в данной АИ являются оплотом анатолийских Тимуридов.
LAM: Fenrus пишет: Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются Вообще-то, проливать кровь мусульман - это грех, а бороться против гяуров - это богоугодное дело, и добычи в Европе можно взять не меньше, чем в Иране. Так, что то что совсем не пытаются - это маловероятно. Очень много факторов будут толкать малоазийских тюрок именно на Запад.
Han Solo: LAM пишет: проливать кровь мусульман - это грех Что-то большинство мусульманских правителей это не особо останавливало. LAM пишет: добычи в Европе можно взять не меньше, чем в Иране Во-первых, все же меньше (Иран богаче Балкан), а во-вторых, флота-то нет. Как они через Проливы собрались перебираться?
Fenrus: Плюс - "Тимуридский императив", как я его называю. Все Тимуриды без исключения - даже Моголы, по уши увязшие в Индии - считали центром вселенной Самарканд, и рвались именно в том направлении. А после того, как Румелийский султанат будет уничтожен и турецкого плацдарма в Европе не останется - а это стопроцентно произойдет, если он останется хотя бы во временной изоляции - заново начать экспансию на Запад будет куда сложнее.
georg: LAM пишет: Вообще-то, проливать кровь мусульман - это грех На самом деле у анатолийских Тимуридов стимул завоевания Ирана - не добыча, и не расширение, а конкретнее - возвращение Ирана, дедовского наследства, под скипетр династии Тимуридов и низвержение узурпаторов Кара-Коюнлу, осмелившихся извергнуть Мираншаха и взять власть в Иране. У Шахруха сил не хватило полностью уничтожить чернобаранных, а вот если возьмутся с 2 сторон.. А потом, когда держава Шахруха распадется и в Хорассане начнутся междуусобные войны Тимуридов - борьба пойдет за восстановление единства державы под властью анатолийской ветви. Только и всего.
LAM: Han Solo пишет: Что-то большинство мусульманских правителей это не особо останавливало. Не у всех был выбор кого грабить. Тимура со всех сторон, например, окружали только мусульмане. Han Solo пишет: Во-первых, все же меньше (Иран богаче Балкан), а во-вторых, флота-то нет. Как они через Проливы собрались перебираться? Ну не скажите. Иран недавно разорён Тимуром, там уже не так много осталось, а тут рядом - нетронутый Константинополь. А насчёт флота - османы же как то перебирались.Fenrus пишет: Все Тимуриды без исключения - даже Моголы, по уши увязшие в Индии - считали центром вселенной Самарканд добраться до Самарканда из Малой Азии не так просто, есть претенденты поближе, а другая столица мира - Константинополь - вот он рядом. "Самаркандских мечтателей" быстро отодвинут более прагматичные товарищи.
Han Solo: LAM пишет: А насчёт флота - османы же как то перебирались Осман византийцы наняли и сами перевезли. ИМХО, второй раз они ошибки не повторят. LAM пишет: другая столица мира - Константинополь - вот он рядом В XV в. Константинополь, увы, - отнюдь не столица мира. Во времена последних Палеологов его население составляло всего 50 тыс. чел., а в черте города паслись коровы и овцы
LAM: Han Solo пишет: Осман византийцы наняли и сами перевезли Один раз может и перевезли. А потом османы войска туда-сюда уже сами перебрасывали. Han Solo пишет: в черте города паслись коровы и овцы Так в Константинополе - только во времена последних Палеологов, а В Самарканде - на протяжении всей истории города паслись. Конечно я не могу решать за альтернативных Тимуридов, куда им расширяться. Но полностью игнорировать западное направление они не смогут. А вдруг там этим самым венграм-сербам-крестоносцам взбредёт в голову самим переправиться в Малую Азию?
Han Solo: LAM пишет: А потом османы войска туда-сюда уже сами перебрасывали. Вообще-то ЕМНИП византийские корабли и нанимали (очень долгое время) На начало XV века в Азии флота точно не было
georg: LAM пишет: добраться до Самарканда из Малой Азии не так просто, есть претенденты поближе, а другая столица мира - Константинополь - вот он рядом. "Самаркандских мечтателей" быстро отодвинут более прагматичные товарищи. Дело не в Самарканде, ав самой ситуации после смерти Тимура. Мы в сабже определились, что на тот момент наш Тимурид прочно сидит в Сивасе (именно Сивас - традиционная столица монгольских наместников Анатолии - будет неизбежно избран столицей Тимуридского правителя Малой Азии). Западноанатолийские земли, прилегающее к проливам - это бывшие османские земли, далекая и нередко мятежная окраина. И вот рядом, под боком, в Ираке, восстают Джелариды и чернобаранные туркмены, и при Султании громят и убивают дядю Мираншаха, низвергнув власть потомков Тимура в Иране. Логика событий и родовое проедание неизбежно вовлекает нашего Тимурида в борьбу с мятежниками. К концу которой в его руках Армения, Ирак, Азербайджан. Война с мамлюками в Сирии скорее всего впоследствии неизбежна геополитически. Затем опять таки естественно вмешательство в усобицы родичей в Хорасане. Геополитически эта держава скорее не великая Турция, а великий Азербайджан, поглотивший Турцию.
Magnum: Как всем известно, 1 января 1443 года римский папа Евгений Четвертый запустил очередной крестовый поход, должный наказать нечестивых турок и спасти остатки Константинополя от падения в их (турецкие) руки. И крестоносцы под командованием великого полководца Яноша Хуньяди и польско-венгерского короля Владислава Ягеллона двинулись в путь. После целого ряда приключений, собрав под свои знамена рыцарей и простых солдат чуть ли не со всей Европы, 10 ноября 1444 года под Варной (Болгария), крестоносцы встретились с турецкой армией под командованием султана Мурада Второго. И была битва, и была победа. Как это обычно бывает, силы были неравны, но крестоносцы проявили необыкновенные, и турки принялись сдавать назад. Султан принял решение оставить поле боя и попытать счастья в другой раз, но не успел. Из подковы выпал гвоздь, Мурад навернулся с коня и умер, не приходя в сознание. Король Владислав, собиравшийся самолично захватить султана в плен, был страшно разочарован, обнаружив его труп. (По другой версии, он ничего не обнаружил, потому что верные янычары поспешно вынесли тело султана и похоронили в неизвестном направлении). Потерявшие полководца, турки окончательно дрогнули и проиграли с большим треском. Новый (старый) 12-летний султан Мехмед так и не успел стать Завоевателем, потому что с востока на него обрушился Караманский Эмират под своим прекрасным флагом. Победоносный Владислав, окруженный папскими легатами, вступил в Костантинополь. -- Уж лучше бы турки победили, -- плевался некто Лука Нотарас, но обещавшему быть миру, в свою очередь, было решительно наплевать на его чувства.
Крысолов: Кстати было и где-то в архивах лежит. Помню народу очень понравилась развилка.
Magnum: Я специально проверял перед открытием темы. Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!). Аналогичного не обнаружил.
Стержень: Я предлагал другую развилку-Сегедский мир 1443 в действии, по которому кстати восстанавливались независимые Сербия и Албания.Но крестоносцам захотелось еще войны...Помнится тема энтузиазма не вызвала...Поищите в архивах...
Седов: Magnum пишет: некто Лука Нотарас ХА ХА ХА !!!! от судьбы не уйдешь. будет у него сынок любимым евнухом императора Magnum пишет: Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!). Знамо. Та тема почему то оборвалась на полуслове. Я так понимаю, что Магнум тоже до сих пор под впечатлением от творения РТР. :-)))
georg: Седов пишет: Та тема почему то оборвалась на полуслове. Да нам с коллегой Fenrus`ом все никак там не пересечься Седов пишет: будет у него сынок любимым евнухом императора Облом, коллега. Последние Палеологи евнухов не держали
Седов: georg пишет: Облом, коллега И в правду облом. georg пишет: Да нам с коллегой Fenrus`ом все никак там не пересечься А может её сюда вытащить ? Тема реально интересная и логичная. Это я ответственно заявляю, как почти профан в истории ВИзантийской
georg: Седов пишет: А может её сюда вытащить ? Ну, если коллега Fenrus не против. А я всегда симпатизировал последним Палеологам. Реально талантливые, деятельные и энергичные правители, плюс отличные воины, с ничтожными силами выпершие французов и испанцев из Пелопонесса и Афин. Только вот империя им маленькая досталась - оставалось лишь "пасть смертью храбрых". А если пофантазировать, что будет ежели того же Констатина XI выпустить на оперативный простор. Седов пишет: Тема реально интересная и логичная. Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского, да так, чтобы им и Русь заразилась? Реально. Без турок.
Magnum: georg пишет: Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского А не приведет ли победа Владислава к новому изданию Латинской Империи? (пусть даже и с Ренессансом, раз уж латинская Италия от греческих беженцев нахваталась...)
Fenrus: А я, на самом-то деле, уже некоторое время думаю вернуться к той теме . Magnum пишет: Было похожее: Тамерлан добил турок, а Владислав только чистил остатки (что есть детерминизм!). Ну, не больше, чем у многоуважаемого коллеги Георга в его АВИ XVI века, где битва при Павии происходит точно в срок и с аналогичными результатами, вплоть до мелочей (пленение короля), несмотря на то, что состав участников там не мог не измениться. Все мы этим грешим иногда - просчитывать каждую мелочь заново очень сложно, соблазнительно бывает использовать имеющиеся клише. С другой стороны, я тут подумал об этом немного, и решил, сохранив общую канву, отойти от совсем уж прямых цитат из РИ. Т.е. не конкретно 1444 год и не конкретно Варна. Но срок разгрома Румелийского султаната примерно сопоставимый (если кому-то кажется, что я ему отвожу слишком долго - тоже готов обосновать). Я думаю, между Миром без Османской Турции и предлагаемым Вами Миром Победы под Варной есть существенная разница, поэтому я предлагаю рассматривать их как отдельные развилки. Мир Победы под Варной - это мир торжества Флорентийской унии (по крайней мере временного). То, что я писал по этому поводу в старой теме, логично относится именно сюда. А вот в МБОТ, как я теперь думаю, Унии не будет вообще, скорее всего. Коллега georg , как считаете? georg пишет: Хотите греческий Ренессанс прежде Итальянского, да так, чтобы им и Русь заразилась? Реально. Без турок. Да, вот это меня сейчас тоже больше всего интересует. Ведь такой еще момент есть, например. Западные гуманисты будут ездить учиться в Константинополь. Скорее всего, перевод Библии с греческого, аналогичный Эразмову, появится существенно раньше. А это может ускорить Реформацию лет на ...дцать. Ну и конечно, влияние на Восточную Европу будет просто колоссальным.
georg: Fenrus пишет: Коллега georg , как считаете? Так и считаю . Блин, подробностей той темы почти не помню. Придется восстанавливать в памяти.
Fenrus: georg пишет: Блин, подробностей той темы почти не помню. Придется восстанавливать в памяти. Я Вам могу напомнить . Fenrus пишет: Итак, развилка – 1402 год. Разбив султана Байазида в битве при Анкаре, Тимур не остановился на достигнутом, а напрочь разрушил османское государство, истребив почти всю династию, кроме одного-двух представителей, сумевших бежать в европейскую часть султаната. Анатолию же Тимур попросту включил в состав своей державы, и назначил туда наместником одного из своих отпрысков. После смерти Тимура, как и в РИ, начался кавардак. Оставленный Тимуром наместник оказался принцем достаточно способным, сумел укрепить свою власть в пределах старого Румийского султаната, после чего активно включился в дележ наследства на востоке. Со временем анатолийские Тимуриды, опираясь на ресурсы Малой Азии и поддержку турецкой аристократии, сумеют построить мощное государство, объединив под своей властью весь Иран. Однако пока это произойдет, междоусобные войны с родичами поглощают практически всю их энергию. Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются (по крайней мере, пока). Тем временем, европейские остатки Османской Турции – Румелия, со столицей в Эдирне/Адрианополе – еще некоторое время пытаются бороться за выживание во враждебном окружении, угрожая Константинополю (но не имея реальной возможности его взять) и занимаясь банальным вымогательством. Наконец, в 1444 году султанат рушится под ударом крестового похода, возглавляемого Владиславом Ягеллоном, королем Венгрии и Польши (в РИ – «Владислав Варненчик»). Константинополь спасен от мусульманской угрозы. Сторонники Флорентийской унии торжествуют. Владислав не погибает при Варне, а основывает новую прочную ветвь династии, закрепляющую за собой объединенные короны Польши и Венгрии. Польско-Литовская уния не складывается. Восточноевропейский монстрик, «Венгропольша», становится доминирующей силой на Балканах и пытается диктовать свою волю униатской Византии. Однако у них есть соперники, и нешуточные. Сиятельная Венецианская республика с успехом борется за влияние при императорском дворе – и самое главное, в византийской экономике. Константинополь становится важнейшим центром венецианской торговой империи. Венецианцы, в отличие от венгрополяков, религиозно нейтральны – вопрос унии церквей для них не принципиален, они готовы торговать хоть со схизматиками, хоть с неверными, хоть с лысым чертом, были бы условия выгодными. Благодаря этому они становятся союзниками той – чрезвычайно влиятельной – партии в Константинополе, которая выступает против ненавистной унии с католиками – и соответственно, против венгропольской экспансии (которая им самим совершенно ни к чему). Уния разрывается, что влечет за собой резкое обострение отношений с «Венгропольшей». После этого пошел спор преимущественно на тему - сколько протянут турки в Европе и что с ними сделают потом. Но теперь я многие вещи вижу несколько иначе... отсутствие Унии - только один из моментов. Наверное, имеет смысл вернуться к исходной развилке и начать последовательно, прямо с 1402 г.
полная версия страницы