Форум » Средние Века - продолжение » Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме » Ответить
Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме
Читатель: В развитие идей коллеги Фенруса. Итак, Чингисхана не было, монгольских завоеваний тоже. Китай и Иран не подверглись погрому и продолжали интенсивно развиваться. Но Китай разумеется в рамках своей цикличной истории рухнул в 14 веке и оправился лишь через век-полтора. А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии. Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы. Усвоение же передовой хорезмийской техники остальными странами мира шло неравномерно - первыми перенимали соседние оседлые мусульманские государства, но не у всех из них была техническая возможность успешно перенимать сложную технику. А вот во вторую очередь это было самое близкое к Хорезму европейское государство - Русь. Именно через Русь научные, технические и военные достижения хорезмийцев попадали в Европу, что не замедлило привести к ожидаемому результату - во всех без исключения войнах европейские соседи Руси терпели от нее одни поражения...
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: а с чего бы хорезмийской державе тоже не распастя? она ж сырая
Han Solo: ИМХО, кроме Европы пром. революцию по силам было совершить только Китаю. Иран слишком уязвим для соседей.
Вал : Вообще занятно представить Хорезм без монголов, но первое что приходит в голову междоусобица между наследниками (Джелал-ад Дин против прочих), какое уж тут развитие... В общем Хорезм ждет печальная судьба Селджукского султаната, на руинах коего он и вырос.
Zag-Zag: Идея о России как о гегемоне в Европе конечно греет сердце и радует душу,но мегасильный Иран меня пугает.Противоречия рано или поздно неизбежны, и тогда непонятно к кому удача повернется лицом , а к кому . И хочу заметиь что научно-технический прогресс происходил именно в Европе. Да , в средние века мусульманский мир был светочем науки и культуры,но дальше....
Пух: Читатель пишет: А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии. Оставив в стороне многочисленные политические и социальные проблемы державы хорезмшахов (скажем, тех же кыпчаков), сразу обращаем внимание на 1. Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий и проблемы коммуникаций. 2. Недооценивать Среднюю Азию средневековья нельзя. Это развитая область с искустными ремесленниками и оборотитыми торговцами. Но каковы ее резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским... 3. Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п. 4. Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу. 5. Плохо с коммуникациями. Караванная торговля, конечно, дело хорошее... А до железных дорог еще дожить надо. ПМСМ, флагманом промышленной революции могла стать только держава с развитыми водными путями.
Сталкер: Читатель пишет: Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы. Тема достаточно привлекательна. Но! Меня только беспокоит вопрос обоснования. Мира без монголов мало. Нужна еще и совершенно другая психология. Психология инициативного собственника тлт по крайней мере инициатива целой плеяды прозоршивых шахов. Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны. Вот отвечает ли Хорезм этим критериям? Я почему то сомневаюсь
Динлин: Сталкер пишет: Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме Стоп-стоп-стоп. Давайте таки мух отдельно и котлеты отдельно. Инициативные собственники, да, согласен. Хотя не уверен, что в Иране их не было. А что касается кастовости, то пардон, Великобритания времён промышленной революции была вполне кастовым обществом и оставалась таковым во многом аж до ВМВ (судя по заметкам Оруэлла).
LAM: Тут есть ещё один фактор - слишком близко кочевники. Не будет монголов, будут другие кочевники. И примерно раз в 150 лет они будут сокрушать земледельческую цививлизацию (цикл Ибн-Халдуна).
Читатель: Zag-Zag пишет: мегасильный Иран меня пугает. правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов... Пух пишет: Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки. Пух пишет: проблемы коммуникаций не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана. крайний запад Ирана с густонаселенным Фарсом, согласен, будет периодически отпадать от центра, но Хорасан и каспийское побережье будет прочно контролироваться Хорезмом. Пух пишет: резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским... Вполне сравнимо. Франция в 14 веке - 20 млн. Франция в 19 веке - 40 млн. Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Пух пишет: Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п. Вот тут я спорить не могу, не специалист. Надо бы поискать более сведущих в предмете людей. Пух пишет: Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу. В смысле? До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей. Урал, например, чем не вариант? Пух пишет: держава с развитыми водными путями {чисто фантастика, конечно, но} а почему бы не устроить поворот сибирских рек на юг... Заодно и прямой выход к мировому океану получим. Мангазея - главный порт Хорезма! Сталкер пишет: поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны я не спец по средневековому Ирану, так, читал пару монографий, но то что вырисовывается выглядит для меня достаточно динамичным и ориентированным на развитие обществом. вот показательный пример. Нишапур, один из городов Хорасана, не самый крупный, несколько десятков тысяч жителей. Имеются медресе, мечети, школы, все как полагается в цивилизованном городе. В числе прочих черт цивилизованной жизни - справочник "Кто есть кто в Нишапуре" - тысячи биографических статей посвященных видным жителям города - мусульманским ученым, судьям, чиновникам, купцам, ремесленникам, военным. Помнится, Европа доперла до необходимости таких справочников лишь во времена Шерлока Холмса и доктора Ватсона. ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.
sas: Читатель пишет: В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Началось. А во Франции были Столетняя и религиозные войны...
Magnum: Читатель пишет: правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов Урал, например, чем не вариант? Мангазея - главный порт Хорезма! С трудом представляю себе эту карту мира, но, по крайней мере, "такой развилки еще не было". Но не лучше ли доверить это дело Сасанидам или Ахеменидам? По принципу "чем раньше - тем лучше".
Пух: Читатель пишет: не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки. Вы понимаете разницу между "не было" и "окончательная победа"? Количество шиитов велико, что создаст неизбежные проблемы. Не факт, что тотальные, но посмотрите на историю региона - обьединения Ср. Азии и Ирана после Ахеменидов оказывалиь непрочными. Читатель пишет: не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана. Внутри Ирана она тоже была, с этим не поспоришь. Караванная торговля ведется, но этого мало для масштабов промышленной революции. Читатель пишет: Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Н-да, странно у вас получается, последствия погрома за несколько столетий преодолеть не смогли, а промышленную революцию произвести смогут... Читатель пишет: До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей. Чего хватит? Рудных залежей, которых почти нет? Топлива в форме кизяков и саксаула?! Читатель пишет: ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества. Никто не спорит, что общество и экономика были развиты - об этом и я упоминал. Другое дело, что сил для качественного скачка (промышленная революция) не хватит.
Игрок: Ну уж... Запасы нефти (и газа). Нефть использовали в Иране а качестве топлива в незапамятные времена. Но... промышленная революция осуществлялась на энергии пара и воды (Тут, совсем рядом со мной остатки завода ХYIII века в Екатеринбурге) Рек у них не было. Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин. (Напомню, что в некоторых местах этого региона нефть выходит на поверхность, а порою и не нуждается в переработке...) Можно производить асфальт. Есть неплохие запасы медной руды. Так что... Против армии Великого Хорезма, на самолётах и автомобилях, никто не мог устоять. Его границы раскинулись от Лондона до Сеула. Только под Москвой она завязли в сугробах. Генерал Мороз вновь спас Россию!
sas: Игрок пишет: Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин. Ага,Вы себе эволюцию хотя бы термодинамики, приведшую к созданию ДВС представляете?
Игрок: Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...
Игрок: «И мы ещё дойдем до Ганга. И мы ещё умрём в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя!» (Из песни Первого Гвардейского Хорезмского полка)
Игрок: И если уровень жизни поднимется, то кому будет важны различия между суннизмом и шиизмом? Во многих странах эти общины живут мирно (обычно) Вот в нашем городе, где живут тысячи мусульман, я что-то не слыхал о столкновениях подобного рода. Работают рядом, на одной стройке, скажем! Нет, угрозы исходят с другой стороны. С какой? (Кроме кочевников?)
sas: Игрок пишет: Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики... Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...
Sergey-M: sas пишет: потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет
sas: Sergey-M пишет: в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет А КПД Вы себе представляете?
Sergey-M: см тему про паровую машину в 16 веке
Читатель: не понимаю вообще о чем спор. -- Основным видом природных богатств Ирана являются нефть (8 млрд. т) и газ (23 трил. куб. м) – около 10% мировых запасов нефти (5 место в мире), 14% – газа (2 место в мире). Иран богат металлическими рудами. Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%). Наиболее крупные месторождения – в остане Керман, особенно в Бафке, и остане Йезд, где расположены месторождения «Чадеромлу», «Чогарт», «Заранд», «Голь-Гохар». Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото). Из нерудных полезных ископаемых наиболее значительны месторождения каменного угля (в Кермане, в предгорьях Эльбурса), строительных материалов, серы, шпата, различных солей, барита. Строительство металлургических комбинатов в Исфагане, затем Мобараке, Ахвазе, Йезде потребовали создания современной угольной промышленности, развития добычи железной руды. Создание медеплавильного комплекса в Сарчешме – освоения месторождений меди. --- http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006312/1006312a9.htm#1006312-L-183 Все там есть, не надо ничего выдумывать...
Игрок: sas пишет: Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи... А вот и ездят! В Чечне спросите, где нефть бьёт фонтаном в огородах... Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят. Но! Алхимия тоже развивалась в странах Ислама! Так что требовалось только время.... А его в РИ и не было!
sas: Игрок пишет: Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят. Вот видите. При этом движки сделаны вовсе не в Чечне ;) Читатель пишет: Все там есть, не надо ничего выдумывать... Вспомним,кто это все нашел и построил? ;) Игрок пишет: Так что требовалось только время.... Вы требуемое время представляете?
Игрок: Свобода предпринимательства хорошо приживается в городах. Но быстро развивающейся промышленности не хватает рабочих рук. Необходимо проводить реформы! Ломать общину! Крутить баев. Освобождать забитых декхан. Словом, проводить революционные преобразования... А тут - столько сопротивления. "Армия Бухарского эмира вступает в битву с правительственными войсками" Гражданская война?
Игрок: sas пишет: Вы требуемое время представляете? Да, потому и сомневаюсь... Лет двести спокойного развития. Да кто им даст? И будет всё равно какое-нибудь государство Старшего Жуза. Или Великих Огузов. И вообще. Вот была Кушанская держава в тех местах. Ну и что?
Динлин: sas пишет: Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят Смотря какая нефть и какие машины . Даже в Зап. Сибири есть месторождения, из которых в ДИЗЕЛЯ топливо без всякой переработки заливают. Не в мерседесовские дизеля, конечно, а в ГТТшные
Magnum: Читатель пишет: Основным видом природных богатств ... Все там есть, не надо ничего выдумывать... И все-таки чего-то не хватало. М.б. им протестантскую революцию устроить?
Игрок: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... На территории Ирана и СА были только деспотии да сатрапии. Да, было самоуправление в городах и общинах. Но этого было мало! Не случайно же греки быстренько откатились в свой ареал. И уже Парфия - вполне "иранская" страна. Да что там... Вспомним "Революцию Шаха и Народа". При самых благоприятных условиях она натолкнулась на консерватизи масс. И сейчас...
Sergey-M: Читатель пишет: Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%) глубина залегания какая? техникой 13 века ее можно добыть? Игрок пишет: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... и демократии. такой как сейчс в Ираке Читаель пишет: Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото). та же фигня+ технология обогащения руды
Читатель: Sergey-M пишет: и демократии. такой как сейчс в Ираке "Дж.БУШ: Я думаю, что у нас хорошая была дискуссия. Ведь не впервые Владимир и я обсуждали нашу философию управления. Я делился с ним моими чаяниями для наших стран, он говорил о своих. Я говорил о своем желании способствовать развитию институтов в разных частях мира, скажем, как в Ираке, где есть свобода религии и прессы. Я знаю, что многие люди в мире говорили о том, что и в России хотелось бы того же самого. В.ПУТИН: Нам бы, конечно, не хотелось, чтобы у нас была такая же демократия, как в Ираке, скажу честно. Дж.БУШ: Подождите." http://www.kremlin.ru/appears/2006/07/15/1457_type63377type63380type82634_108729.shtml
Читатель: Sergey-M пишет: техникой 13 века ее можно добыть это ненаучный подход. Взгляните на Англию 13 века и покритикуйте с тех же позиций. Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии...
Magnum: Читатель пишет: ни свободы, ни демократии Вот только не надо! Магнум Карта уже написана.
Sergey-M: Читатель пишет: Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии... так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь
Читатель: Sergey-M пишет: так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь где я такое говорил? Промреволюция в Иране будет, но не в 13 веке и не в 14-м, но и не позднее 18 века. С учетом того, насколько Иран и Хорезм опережали Англию в 13 веке, полагаю, где-то в 16-17 вв.
Читатель: поразмыслил, введу для правдоподобия дополнительное условие. Первая промышленная революция началась в сунском Китае в 14 веке, но Китай не успел воспользоваться ее плодами из за очередного развала страны и монгольского завоевания (это были другие монголы... ) Плоды, в виде передовых китайских промышленных технологий, по Великому Шелковому пути утекли на Запад - в Хорезм...
Sergey-M: ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет.
Читатель: Sergey-M пишет: ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет. а вы твердо это знаете?
Sergey-M: а вы знаете что доступно?если глубже 100 метров лежит - считаейте что ни руды ни угля нет в природе.
Игрок: Magnum пишет: Вот только не надо! Магнум Карта уже написана. Да, именно! Принципиальное отличие Европы от Ирана в наличии демократии... Парламенты. Партии. Свободные города... Где всё это в Иране? А руда...Что ж! Вспомним, что ещё Элам славился своими изделиями из меди и бронзы! Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают. Все ресурсы есть, кроме психологического! А Ирак... Ещё раз он свидетельствует о том, что региону до демократии шагать и шагать. Так что произошло то, что и должно было произойдти... Грустно это.
полная версия страницы