Форум » Средние Века - продолжение » Царь Федор Алексеевич (1661–...) 1+2+3 » Ответить
Царь Федор Алексеевич (1661–...) 1+2+3
Telserg: - еще раз без Петра. Обсуждали мы много альтернатив без Петра, эту вроде нет. Известно, что в Федор реале отличался слабым здоровьем (ЕМНИП страдал цингой) и умер на 21 году жизни. Жена царя (Агафья Грушецкая) умерла родами вместе с новорожденным сыном 14 июля 1681 г. После этого царь сильно сдал и через несколько месяцев умер. Допустим, что роды прошли успешно и на свет появился наследник престола. Любимая жена не умирает, царь рад рождению сына и чувствует поддержку жены. Соответственно, царь прожил дольше и умирает скажем после 40.
georg: Вандал пишет: Нам что, одной 13-летней войны мало? Начать могли реально. Согласно мемуарам того же Куракина, среди русского общества объявленная война с Крымом не пользовалась популярностью. Зато большинство склонялось к новой войне с Польшей, мир с которой, заключенный затем Голицыным, считался позорным (неизвестно за что Голицын отдавал Польше три русских города, да еще выплачивал огромную "компенсацию"). Поэтому когда зашла речь о новой войне большинство Думы высказывалось за мир с Турцией и новую войну с Польшей, и Софье с Голицыным пришлось начать Крымские походы буквально наперекор общественному мнению. Я спрашивал собственно о перспективах хода боевых действий. Татары же будут действовать по прямому приказу Стамбула, да они и так воюют с Польшей.
Sergey-M: georg пишет: неизвестно за что Голицын отдавал Польше три русских города, да еще выплачивал огромную "компенсацию" за киев. кторые по пермирию отходил к нам толко на 2 года.
Вандал: georg пишет: Я спрашивал собственно о перспективах хода боевых действий. Зависит от того, когда они начнутся. К концу 13-летней войны у русских с поляками по силе был паритет. Вообще, поляки умудрялись отбиваться от русских и шведов одновременно. Так что перспективы без серьёзной переподготовки армии безрадостны. За пять лет русским поляков не догнать.
georg: Вандал пишет: Вообще, поляки умудрялись отбиваться от русских и шведов одновременно. Одновременно небыло. От шведов они начали толком отбиваться после перемирия с Россией в 1656. В 1657 была коалиция Польши, Австрии и Крыма против Швеции, Бранденбурга и Трансильвании. Шведская и Бранденбуржская армии разбили поляков наголову и вторично взяли Варшаву. Поляков спасло нападение Дании на Швецию и разгром Крымским ханом армии Ракоци Трансильванского под Магеровым. Тогда же шведы ушли с территории Польши воевать с Данией. В ходе этой войны поляки не нанесли шведам ни одного поражения в поле. По войне с Россией, которая возобновилась в 1660, после Оливского мира со шведами, был практически паритет сил. Победы поляков на первом этапе были в значительной степени за счет тесного союза с Крымом - в 1661 хан всеми силами пришел на помощь Польше и участвовал в окружении и уничтожении армии Шереметева под Чудновым, и перехода к Польше казаков Юрия Хмельницкого. Под конец - к 1667 - был в самом деле паритет сил Но к 1686, когда по истечении перемирия могли начаться военные действия, Польша значительно ослабла. От разорения ее территории во время той войны она так и не оправиласть. Это было время глубокого упадка торговли и ремесла, резкого сокращения экспорта зерна, развернувшегося в этих условиях процесса аграризации городов. Собеский хронически сидел без денег и горко жаловался на позицию шляхты "дома сидеть, денег не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтоб за нас воевал.". Максимальная армия, которую Речь Посполитая выставляла в то время в поле - 36000 во время похода Собеского в Молдавию в 1686. После этого РП фактически не вела военых действий за неимением средств, ограничившись обороной. Поляки даже не сумели отбить Каменец. Так что возможны варианты.
Вандал: georg пишет: Так что возможны варианты. В том числе приход на помощь полякам австрияков. georg пишет: Но к 1686, когда по истечении перемирия могли начаться военные действия, Польша значительно ослабла. Русская армия тоже не посильнела.
georg: Вандал пишет: В том числе приход на помощь полякам австрияков. Которые воюют в это время с турками, а затем еще одновременно и с французами. Нереально. Вандал пишет: Русская армия тоже не посильнела. Но и не ослабла. И Крым на нашей стороне. К тому же еще жив великий курфюрст Фридрих-Вильгельм. Вполне может атаковать Польшу с запада - его отношения с ней в это время крайне испорчены претензиями Собеского на герцогскую Пруссию, а Польская Пруссия с Гданьском всегда была объектом вожделений Гогенцоллернов. Бранденбургская же армия, недавно разгромившая шведов при Фербелине, в то время одна из лучших в Европе.
Вандал: georg пишет: Которые воюют в это время с турками, а затем еще одновременно и с французами. Нереально. Да всё реально. Во-первых, это пока войны за границами Речи Посполитой непойми за что шли, шляхта не горела желанием воевать. А начнись война с Россией - поднимутся как миленькие. Во-вторых, если не ошибаюсь, венецианцы на стороне Европы? (Вы там что-то говорили, что они с удовольствием мастеров русским для флота подкинут) Ну польскому королю флот не нужен, а вот от денежки он не откажется. И наймёт за денюжку себе наёмников. Того же Фридриха-Вильгелма, который превыше всяких претензий ценил звонкую монету. georg пишет: И Крым на нашей стороне. Такой союзник хуже врага. Я так понимаю, Вы хотите Правобережную Украину? Ну-ну. Догадайтесь с трёх раз, во что её превратят татары. И так за время трёх лет войны 1676-1681 Подолье практически обезлюдело. Вы хотите, чтобы украинцы русских возненавидели уже в XVII веке? В общем, я не понимаю, Вы что, хотите альтнегативы рассматривать? Фёдор - миротворец. Это явно видно на примере той же войны 1676-1681. Отбили два похода - и тут же мир заключать. Нет, Вам хочется из него какого-то Жреца Марса сделать. Не с татарами, так с поляками, но неперменно воевать. Или Россия - сверхдержава, что ей сил больше девать некуда, кроме как воевать с кем-нибудь? Какие выгоды России от войны с поляками? И какой будет цена? Сразу предупреждаю: расчёт на русский авось (в современном русском это звучмит так: "У России в этой войне выходят неплохие шансы") не пройдёт. Вот сначала определитесь с целями России в войне, затем с последствиями, которые от этой войны будут проистекать в долгосрочной перспективе, затем с соответствием этих последствий стратегическим и геополитическим целям России, а только после этого смотрите на шансы. Пока я выгод не вижу. В лучшем случае Россия приобретёт разорённые тринадцатилетней войной земли Белоруссии и Правобережной Украины (которую, к тому же, ещё сильнее пощиплют татары). Цена будет сравнима с несколькими годами тринадцатилетней войны (это если будут действовать по-умному, и опять не сцепятся со шведами из-за какого-то пустяка). Белоруссия для колонизации интереса не представляет. Правобережная Украина ещё туда-сюда - но её защита от татар потребует огромных вложений.
georg: Вандал пишет: шляхта не горела желанием воевать. А начнись война с Россией - поднимутся как миленькие. Поднимутся. Но ведь и в 1656-57 поднялись. Однако шведы и бранденбуржцы били их постоянно на их собственной территории (ни одного полевого сражения с ними поляки в той войне не выиграли). Вандал пишет: Того же Фридриха-Вильгелма, который превыше всяких претензий ценил звонкую монету. Это откуда такая характеристика Превыше всего он ценил благополучие государства и расширение своих владений. Людовкик XIV предлагал ему денег немерено за союз в 1675, но он отказался от денег и напал на Швецию в надежде завладеть Померанией. И разбил шведскую армию при Фербелине. Если же он потом и пошел на союз с Францией и стал брать ее субсидии, то только потому, что надеялся на антишведский союз с ней - Швеция с 1679 вступила в союз с Голандией, а с Францией поссорилась из-за Пфальц-Цвейбрюкена. А Польская Пруссия ну очень нужна Бранденбургу. Вандал пишет: Вот сначала определитесь с целями России в войне, затем с последствиями, которые от этой войны будут проистекать в долгосрочной перспективе, затем с соответствием этих последствий стратегическим и геополитическим целям России, а только после этого смотрите на шансы. Это вы так мыслите. Большинство боярской думы, ратовавшее за войну с Польшей, мотивировано было возвращением старинных русских вотчин и освобождением православных от католичского насилия (при Собеском начались вновь массовые преследования православных). Воспитаник Симеона Полоцкого вполне может поддаться на такую мотивацию. К тому же этим союзом Россия переходит во Французский лагерь - Польша союзник Австрии, воюет с Турцией и ведет невыгодную Франции политику. Можно рассчитывать если и не на субсидию, но на кредит. По поводу выгод - да, Россия получает разоренные земли, с которых первое время много не возьмешь, но все же существенное увеличение населения. В РИ Беларусь начала экономически подниматься во второй половине XVIII века, но это благодаря разорению Северной войны. В начале 1700ых будем иметь с нее уже приличный доход. И наконец - создается союз с Бранденбургом, который значительно усилен присоединением Польской Пруссии и превращается в одно из значительных государств Европы. Союз, который впоследствии направится против шведов. Вандал пишет: Вы хотите, чтобы украинцы русских возненавидели уже в XVII веке? Гетман Самойлович и казацкая элита Левобережной Украины были самыми ярыми сторонниками этой войны.
Вандал: georg пишет: Но ведь и в 1656-57 поднялись. Однако шведы и бранденбуржцы били их постоянно на их собственной территории (ни одного полевого сражения с ними поляки в той войне не выиграли). Русские - это далеко не шведы и не бранденбуржцы. georg пишет: Это вы так мыслите. Я не мыслю, а анализирую. Я ещё раз задаю вопрос: Вы хотите альтнегативу? То, что русские могут и напасть на Польшу, я не отрицаю, но ничего хорошего для России я в таком развитии событий не вижу. georg пишет: К тому же этим союзом Россия переходит во Французский лагерь - Польша союзник Австрии, воюет с Турцией и ведет невыгодную Франции политику. Можно рассчитывать если и не на субсидию, но на кредит. До Франции далеко. И что той Франции с четырёхсоттысячной (если не ошибаюсь) армией, Россия с какими-то жалкими семьюдесятью тысячами, воюющая с какой-то неинтересной на тот момент Франции Польшей? georg пишет: По поводу выгод - да, Россия получает разоренные земли, с которых первое время много не возьмешь, но все же существенное увеличение населения. В РИ Беларусь начала экономически подниматься во второй половине XVIII века, но это благодаря разорению Северной войны. До разорения Северной войны было разорение в тринадцатилетней войне и чума. Северная война усугубила тяжёлое демографическое положение Белоруссии. Здесь усугубит предлагаемая Вами война. И, кстати, нельзя ли подробнее, от чего происходили все эти разорения Белоруссии, если на её территории прошла только кампания 1707-1708 года? georg пишет: И наконец - создается союз с Бранденбургом Как создаётся, так и расторгается. georg пишет: Гетман Самойлович и казацкая элита Левобережной Украины были самыми ярыми сторонниками этой войны. Гетман Самойлович - это ещё не все хохлы. А возненавидят русских по результатам войны, за те разорения, которые причинят украинцам приведённые русскими татары. И я таки не увидел анализа. Стыдно Вам должно быть, Вы на форуме уже не первый год, а подход всё ещё как мальчика, который только узнал про альтисторию. Где геополитические цели России на тот момент, и анализ того, как эти цели удовлетворяются в результате этой войны? Может быть, Вы считаете, что геополитическая цель России - союз с Бранденбургом?
georg: Вандал пишет: Русские - это далеко не шведы и не бранденбуржцы. Но в предлагаемом варианте с Польшей воюют бранденбуржцы. Вандал пишет: Вы хотите альтнегативу? Просто просматриваю ВПОЛНЕ реалистичный вариант развития событий. Ну и хочется присоединить эти земли к Росии еще не полонизированными, не с католической шляхтой и униатскими городами, а с православными городами и православной в значительной степени шляхтой. Чтобы ненужно было потом весь XIX век заниматься деполонизацией края, не иметь возможности создать там земство, потому что дворянство польское, не иметь проблем с униатами при НиколаеI. И с Галичиной - присоедини мы ее тогда, не имели бы впоследствии проблем с "западенцами", ибо небыло бы такого культурного типа. Таков мой личный мотив поднятия данного вопроса. Вандал пишет: И, кстати, нельзя ли подробнее, от чего происходили все эти разорения Белоруссии, если на её территории прошла только кампания 1707-1708 года? С 1701 года в ВКЛ шла война между домом Сапег и сторонниками Августа. Сапежинцы вступили в союз со шведами, но вели войну самостоятельно по всей ВКЛ, с габежом и разорением владений противника. Потом с 1704 войска Петра вступили в ВКЛ и гоняли сапежинцев. Ну и при этом ессно грабили. Затем вышеупомянутая кампания. Вандал пишет: Как создаётся, так и расторгается. Он слишком выгоден обоим сторонам, пока Швеция сильна. Вандал пишет: Гетман Самойлович - это ещё не все хохлы. А возненавидят русских по результатам войны, за те разорения, которые причинят украинцам приведённые русскими татары. Не русские их приведут. Приведет их Самойлович, который сам же и заключил этот союз с Крымом, и предлагал его Москве. Возненавидят его, да и то в той же степени, что возненавидели Хмельницкого, регулярно приводившего татар на Украину. Вандал пишет: Вы на форуме уже не первый год Только что исполнился год. Вандал пишет: а подход всё ещё как мальчика, который только узнал про альтисторию. Да вот так . Альтистория для меня - развлечение межу делом, а не серьезное занятие. Таща на себе учетно-информационную систему крупного холдинга, не имею возможности заниматься серьезным анализом в каждой альтисторической теме (справедливости ради в моих темах таковой имеется). А вокруг, блин, одни серьезные аналитики сидят. Устыдили. Пойду-ка я отсюда.
Вандал: georg пишет: Но в предлагаемом варианте с Польшей воюют бранденбуржцы. Кто воюет, тому и пряники. georg пишет: Ну и хочется присоединить эти земли к Росии еще не полонизированными, не с католической шляхтой и униатскими городами, а с православными городами и православной в значительной степени шляхтой. Чтобы ненужно было потом весь XIX век заниматься деполонизацией края, не иметь возможности создать там земство, потому что дворянство польское, не иметь проблем с униатами при НиколаеI. Униатство - это минус. А вот наличие людей, распашенных земель и т.д. - плюс. И не факт, что минус перевесит плюс. А разорение будет. И в итоге вместо заселения Дикого поля придётся корчевать леса и осушать болота в Белоруссии. Сомнительна экономическая ценность этой земли. Военно-политическая - да, несомненна, главным образом, из-за Березины, Днепра, Двины и "смоленского коридора", а вот экономическая сомнительна. georg пишет: С 1701 года в ВКЛ шла война между домом Сапег и сторонниками Августа. Сапежинцы вступили в союз со шведами, но вели войну самостоятельно по всей ВКЛ, с габежом и разорением владений противника. Потом с 1704 войска Петра вступили в ВКЛ и гоняли сапежинцев. Ну и при этом ессно грабили. Затем вышеупомянутая кампания. Насколько я помню, войск Петра там было чуть-чуть. Основным усилием России были Ингерманландия и Эстляндия. А теперь представьте значительно более продолжительные и интенсивные действия всей (или значительной части) русской армии. georg пишет: Он слишком выгоден обоим сторонам, пока Швеция сильна. Опять же: кто воюет, тот и ест все пряники. При таком раскладе Россия - младший союзник, и ей ничего не достанется. Плюс русская армия так и не станет тем, чем она стала благодаря Петру и Северной войне. Хотя, возможен и другой вариант. Карл побъёт пруссаков, как побил датчан и саксонцев в реале. Может, при таком раскладе ещё и вернёт Пруссию полякам. И восстановится статус-кво. georg пишет: Не русские их приведут. Приведет их Самойлович, который сам же и заключил этот союз с Крымом, и предлагал его Москве. Возненавидят его, да и то в той же степени, что возненавидели Хмельницкого, регулярно приводившего татар на Украину. Ладно, Бог с ним. Невыгод от удлинения оборонительной линии против татар и присоединения разорённых обезлюженных территорий, надеюсь, не отрицаете? georg пишет: Устыдили. Пойду-ка я отсюда. Ну я это написал не только Вам, но и тем, кто может разделить Ваши взгляды.
georg: Вандал пишет: Кто воюет, тому и пряники Поляки будут защищать в первую очредь Польшу (от пруссаков). А русские занимают восточные земли РП. Вандал пишет: а вот экономическая сомнительна Не отрицаю - вполне реально, что Федор решит именно так. Вандал пишет: А теперь представьте значительно более продолжительные и интенсивные действия всей (или значительной части) русской армии. Зависит от дисциплинированности. Если она натом же уровне, что и при Алексее Михалыче (когла бояре целые села Белоруссии угоняли себе в крепостные) - то да. Вандал пишет: При таком раскладе Россия - младший союзник, и ей ничего не достанется. Наоборот - Бранденбург бъет на коренные польские земли и на Гданьск, захват которого бъет по карману каждого польского шляхтича. Россия же воюет Литву, у которой сил для сопротивления нет - литовская армия максимум 10000 (РИ). Вандал пишет: Плюс русская армия так и не станет тем, чем она стала благодаря Петру и Северной войне. А как сделать, чтоб стала? На кошках не потренироваться (ни на турках, ни на поляках, главные силы которых уходят в обоих сценариях на отражение сильных союзников России, а русским остается бить остатки - крымцев в случае войны с Турцией, и литвинов в случае войны с Польшей). А в случае прямого столкновения с теми же шведами русские будут биты Вандал пишет: Невыгод от удлинения оборонительной линии против татар и присоединения разорённых обезлюженных территорий, надеюсь, не отрицаете? Очевидное может отрицать только идиот. Вандал пишет: Ну я это написал не только Вам, но и тем, кто может разделить Ваши взгляды. Я повторяю - в эту тему забрел случайно, и детально прорабатывать ее не имею возможности. Поэтому, устыдившись ваших упреков, больше писать в ней не буду. Дальнейшая проработка - с автором темы. Либо со мной, когда я месяцев через 6 закончу проект.
Вандал: georg пишет: Зависит от дисциплинированности. Если она натом же уровне, что и при Алексее Михалыче (когла бояре целые села Белоруссии угоняли себе в крепостные) - то да. Это особенность армий того времени. Вспомните 30-летнюю войну. И ещё такой момент: в реале в 13-летнюю войну грабили и разоряли, в Северную войну грабили и разоряли. Логичнее, что и в рассматриваемую войну будут грабить и разорять. georg пишет: Россия же воюет Литву, у которой сил для сопротивления нет - литовская армия максимум 10000 (РИ). Помнится, в 13-летнюю на территории Белоруссии ещё шиши были. При армиях того времени - весьма существенная прибавка. Да и те же литовские магнаты, думаю, не будут сидеть сложа руки. Вооружат своих холопов и пойдут биться. georg пишет: А как сделать, чтоб стала? На кошках не потренироваться (ни на турках, ни на поляках, главные силы которых уходят в обоих сценариях на отражение сильных союзников России, а русским остается бить остатки - крымцев в случае войны с Турцией, и литвинов в случае войны с Польшей). А в случае прямого столкновения с теми же шведами русские будут биты Получается, что реал - это реализовавшаяся альтпозитива. Получилось всё очень удачно. Карл побил Пет ра достаточно чувствительно, чтобы тот понял, что его армия никуда не годится, но не добил, дав времени Петру на проведение реформ, которые как бы скороспело и форсированно не проводились, но дали Петру современную боеспособную армию. Эта армия постоянно тренировалась на кошках в Ингерманландии и Эстляндии, повышая свой боевой опыт и оттачивая приёмы управления и боевые приёмы. Затем экспедиционный корпус под управлением Меньшикова попробовал себя в деле, понёс огромные потери, но в целом доказал, что русские уже чего-то стоят. Затем, когда Карл вторгся в Россию, удалённость центра от границ дала русским возможность целый год уклоняться от решительных боёв, продолжая оттачивать своё мастерство. Кроме того, постоянные маленькие успехи работали на повышение морали. Полтава - это не столько дальнейшее повышение опыта (уже сам факт победы при Полтаве говорит о силе русской армии) сколько победа духа. Русским нужна была победа над противником, чтобы окончательно поверить в себя. И Пётр сделал всё для того, чтобы победа состоялась. Он максимально ослабил противника, и само сражение дал таким образом, чтобы максимально себя усилить. В общем, как бы ни ругали Петра, однако план Северной войны говорит о том, что это был незаурядный новаторский ум.
Леший: Вандал пишет: Помнится, в 13-летнюю на территории Белоруссии ещё шиши были Были. Вот только воевали они не на стороне польского правительства. Вандал пишет: Да и те же литовские магнаты, думаю, не будут сидеть сложа руки. Вооружат своих холопов и пойдут биться. Что-то в РИ (во время Северной войны) они боевым духом не блистали.
Вандал: Леший пишет: Были. Вот только воевали они не на стороне польского правительства. Но и не на стороне русских. А значит, силы отвлекать будут. Леший пишет: Что-то в РИ (во время Северной войны) они боевым духом не блистали. Ну это ещё бабушка надвое сказала.
Sergey-M: а где поляки в ВСВ отличились то?
georg: Sergey-M пишет: а где поляки в ВСВ отличились то? Литвины - те активно лупили друг друга: "В конце XVII века Сапеги были полными хозяевами в Великом княжестве Литовском. Еще в 1633 году Станислав Ян Сапега выхлопотал для себя у императора Фердинанда III титул князя Римской империи. В 1700 году стараниями Михала Сапеги право титуловаться князьями распространилось на весь род. В это время отец его, Казимир Ян Сапега, был великий гетман литовский и виленский воевода, его дядя Бенедикт держал должность подскарбия (министра финансов), и, что более существенно, казна Великого княжества хранилась у Сапегов. Все это раздражало соперничающих магнатов, и в 1696 году в Бресте образовалась антисапеговская конфедерация шляхты во главе с Григорием Огинским. Казимир Сапега осадил конфедератов в Бресте и вынудил к переговорам. Через два года сын гетмана, Михал Сапега, разбил конфедератов под Юрборком. На поле боя осталось несколько сотен трупов, много раненых утонуло в Немане. В ответ возникла новая конфедерация ("республиканцы", защитники вольностей шляхты), которую возглавил Михал Котел. Ее союзниками выступили Вишневецкие со своим частным войском. 18 ноября 1700 года под Олькениками на окраине Рудницкой пущи произошла битва между 12-тысячным войском конфедератов и 3-тысячным войском Сапегов. К вечеру конфедераты победили, и начался пир. Водка лилась рекой, по местечку шаталась ватагами пьяная шляхта. На заре озверелые победители порубили князя Михала Сапегу на куски, которые потом три дня валялись в уличной грязи. Вскоре Сапеги были лишены королем Августом всех должностей и осуждены на вечное изгнание из страны. Немудрено, что гетман и подскарбий оказались на стороне шведов. "Республиканцы" потянулись под русское крыло. Началась "хатняя" война. Генеральная конфедерация шляхты объявила себя Речью Посполитой Литовской и просила у царя Петра российской военной помощи. В Беларусь вступила 60-тысячная российская армия. Петр, опираясь на просьбы конфедератов ("законные основания"), объявил протекторат над Великим княжеством Литовским. Казимир Ян Сапега оказался противником Петра на протяжении многих лет войны до самой Полтавской битвы. Даже в снах не могло ему присниться в то время, что недалек час, когда он при Екатерине I станет российским фельдмаршалом и генерал-губернатором Петербурга".
Curioz: Вандал пишет: Первые урожаи - 1691, дворяне начнут богатеть с осени 1691 в лучшем случае. Это максимально оптимистичный сценарий Так это нормально, у нас серьёзная война вряд ли начнётся раньше. Даже милитарист Георг отводит на возню с Азовом время аж до 1692, а Крым откладывает на ещё более поздний срок. А Фёдор может вообще дождаться окончания Бахчисарайского мира. Вандал пишет: А вообще, мысль хорошая, так и надо действовать. И никаких походов на Азов не понадобится. Только надо учитывать, что по мере продвижения на юг, сложности построения засек будут нарастать: там леса всё меньше и меньше Ну, я полагаю, до смерти Фёдора так-то уж далеко в степи вряд ли залезут. А когда залезут - будут строить вместо засек систему крепостей и аванпостов. И привлекать казаков, как в РИ. Азов брать всё равно надо. Но выдвинуть базу поближе к нему перед этим в любом случае полезно. georg пишет: союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь? Сомнительно что-то. Коллега Вандал доказательно утверждает, что такой союз мало что России даёт и много чего потребует. От себя добавлю, что воспитанник Полоцкого рассматривал Турцию как естественного врага, а Польшу уж скорее как естественного союзника против турок. Кроме того, у нас "Вечный мир" есть или как? Опять же, Собесский. Сражение за Вену показало, что у польского орла есть ещё и клюв и когти. Ну-ка его на хрен, союз с турками - даже в РИ Пётр искал союза именно с поляками (и нашёл). ...Ладно, хватит о грустном. Пора выполнять обещания: хотел найти роспись русской армии по корпусам - и нашёл. Даже с командирами :) 1-й корпус. Боярин Петр Васильевич Шереметев и боярин Александр Савостьянович Хитрово. 2-й корпус. Боярин князь Михаил Юрьевич Долгорукий и окольничий князь Григорий Афанасьевич Козловский. 3-й корпус. Боярин Иван Богданович Милославский, думный дворянин Венедикт Андреевич Змеев, генералы Агей Шепелев и Матвей Кравков. 4-й корпус. Боярин князь Никита Семенович Урусов, окольничий Даниил Афанасьевич Борятинский и думный дворянин Иван Петрович Лихачёв. 5-й корпус. Боярин князь Иван Андреевич Хованский с войсками Новгорода и Пскова. 6-й корпус. Князь Яков Семёнович Борятинский и князь Каспулат Муцалович Черкасский с черкасами и калмыками. Отдельный корпус – казаки под началом запорожского кошевого Ивана Серко и гетмана Украины Ивана Самойловича. Главнокомандующий всеми военными силами Русского государства – боярин Михаил Алегукович Черкасский. Как мы помним, согласно "Списку чинов" должность его называется "дворцовый воевода", по-гречески - севастократор. Товарищами у первого русского севастократора были боярин Борис Петрович Шереметев и окольничий князь Фёдор Юрьевич Борятинский. [Вот они где, "птенцы гнезда Петрова"!...]
Вандал: Curioz пишет: Так это нормально, у нас серьёзная война вряд ли начнётся раньше. Даже милитарист Георг отводит на возню с Азовом время аж до 1692, а Крым откладывает на ещё более поздний срок. Для реалистичного сценария нужно накинуть пяток лет. К этому времени поаышение благосостояния дворян станет несомненным. Curioz пишет: А Фёдор может вообще дождаться окончания Бахчисарайского мира То есть, 1701 года? Когда Турция освободится? Не будет никакого резона воевать с ними. Россия окажется один на один с турками. Curioz пишет: Ну, я полагаю, до смерти Фёдора так-то уж далеко в степи вряд ли залезут. А когда залезут - будут строить вместо засек систему крепостей и аванпостов. Лезть-то надо. А про систему крепостей - это единственно возможный вариант в степях. Какие там засеки? Надо будет посмотреть на систему рек на юге. Curioz пишет: Как мы помним, согласно "Списку чинов" должность его называется "дворцовый воевода", А не дворовый воевода?
Curioz: Вандал пишет: Для реалистичного сценария нужно накинуть пяток лет Середина-конец 1690-х? Вроде нормально. Опять же, успеют построить ещё одну засечную черту и наделить землёй новые полчища дворян. Вандал пишет: То есть, 1701 года? Когда Турция освободится? Это мызнаем. А Фёдору-то откуда знать в 1680-х, когда она освободится? И освободится ли она в этой АИ вообще? Всё же Азов - какой-никакой, а "второй фронт". Вандал пишет: не дворовый воевода? В источнике именно "дворцовый", но шут его знает - возможна опечатка. Критис ту фусат, одним словом. Думаю, Фёдор вскоре доберётся и до нижестоящих и назовёт генералов стратигами, полковников мирархами и капралов какими-нибудь декурионами. А про систему крепостей - это единственно возможный вариант в степях Значит, будут крепости. И укреплённые лагеря. Ещё одно хорошее греческое слово войдёт в русский язык: "стратопедарх" - начальник укреплённого лагеря.
georg: Curioz пишет: А Фёдору-то откуда знать в 1680-х, когда она освободится? Ну вроде бы всем понятно, что КарлосII вот-вот отдаст концы, цесарю станет не до турок.
Sergey-M: Curioz пишет: Думаю, Фёдор вскоре доберётся и до нижестоящих и назовёт генералов стратигами, полковников мирархами и капралов какими-нибудь декурионами. в свое время с мухиным долго терли этут ему в "мире без петра". на флоте будут греческие звания -антинаварх. наварх и т.п. в сухоптной армии сошлись на русских - разные градации воевод
Артем: Давно я никаких тем не открывал. И не от лени. Посто не было ничего такого, чтоб за душу зацепило. Как мадагаскарская экспедиция Петра Первого. Но вот пару раз на форуме возникал призрак личности, которой я в студенческие годы интересовался, и даже подсобрал кой-какой материал... Например, tewton пишет: Честно говоря много лучше было бы: " Многие лета царю Фёдору Алексеевичу..." , а Петру лишение всех прав за доказательством прелюбодеяния его матери Это с темы Многие лета Государю Петру Алексеевичу А теперь зададимся вопросом: Что было бы, если бы Петр Алексеевич не стал бы государем? Царю Федору Алексеевичу не повезло… Его царствование затерялось между правлениями отца и брата – Алексея Михайловича Тишайшего и Петра Алексеевича Великого. В учебниках упоминаются только его имя-отчество и годы правления – 1676-1682. Упоминается также, что в царствование Федора Алексеевича было отменено местничество. Все. Личность, мысли и дела этого человека большинству из нас неизвестны. Между тем, Федор Алексеевич был юноша бодрый умом, хорошо образован, богобоязненен и, главное, подготовлен в Цари. От своего отца он наследовал характер – тихий, он твердый, и умение видеть перспективу. Федор умел проявлять твердость, когда того требовали обстоятельства, но проявлял гибкость, если обстоятельства складывались против него. Например, сразу после воцарения родственники по матери – Милославские пытались убедить юного царя, что для блага Державы и Государя неплохо "взять на рогатину медведицу с медвежонком" – Наталью Кирилловну Нарышкину и Петра. Четырнадцатилетний царь вспыхнул: "Се крестник мой!" и запретил родственникам чинить зло вдове и сводному брату. Правда, их пришлось отправить из дворца в Преображенское "безопасности ради". В Преображенское Федор посылал подарки младшему брату – маленький кораблик со стреляющими пушками, маленькую сабельку, маленькое ружье, стрелявшее настоящими пулями. Когда Петру исполнилось пять лет, именно Федор посоветовал набрать для царевича две потешных роты из дворовых ребят, мотивируя это тем, что "Царям (sic!) пристало смолоду к войне привыкать". Боярин Иван Михайлович, старший в роду Милославских, свалил Артамона Матвеева, отстранил Кирилла Полуэктовича Нарышкина, подгрёб под себя десять приказов. Занимался только придворными интригами, дела в приказах запустил. Царственный племянник все это терпел молча, выжидал момент. Но когда Иван Милославский стал противится браку Федора с Агафьей Семеновной Грушецкой (первой, безвременно ушедшей из жизни), царскому терпению пришел конец. Из десяти приказов ему оставили один. Царь Федор Алексеевич благоволил к опальному патриарху Никону, любил бывать в основанном Никоном Воскресенском Ново-Иерусалимском монастыре. Но все попытки вернуть опального натыкались на сопротивление нового патриарха Иоакима. И царь отступал и каждый раз вновь приступался к делу, пока Иоаким не выдержал: "Мы не можем возвратить опального старца без ведома святейших. Впрочем, Государь, буди твоя воля". Государь проявил волю, но было слишком поздно… Кроме того, по приказу Федора Алексеевича сожгли разрядные книги и протопопа Аввакума Петрова. Первые мне до слез жаль: в огне возле Красного крыльца сгорел важнейший исторический источник по истории России XV, XVI, XVII веков… Второго наоборот, не жалко. Сам нарывался. Вольно же ему было посылать свою паству мазать дегтем иконы и надгробие Алексея Михайловича, да еще в день Благовещения 1682 года. За шесть лет своего правления юный царь провел множество реформ и преобразований, которые прямо предваряют петровские преобразования. Во-первых, он попытался уменьшить госаппарат и регламентировать работу государственных чиновников. Если при царе Михаиле Федоровиче Дума составляла двадцать восемь человек, при Алексее Михайловиче она расширилась до семидесяти четырех, то при Федоре Алексеевиче за государственные дела отвечали девяносто девять бояр. В приказной службе числилось тысяча семьсот два человека. Федор Алексеевич приказал составить указ, который устанавливал рабочий день для бояр окольничих и думских дьяков: "приезжать на Верх, в Думу и по всяким делам в первом часу дня, а выезжать в шестом". Вечером приезд – в первом часу ночи, отъезд – в седьмом. Было сокращено число приказов: при Алексее Михайловиче их было сорок три. Федор и его советники оставили тридцать восемь. Вершиной регламентации государственного аппарата стал собственноручно написанный царем "Проект Устава о служебном старшинстве бояр, окольничих и думных людей по тридцати четырем статьям". Этот документ во многом предвосхитил "Табель о рангах" Петра I. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать эту роспись: Первая степень – боярин. Звание ему доместик или дикеофелакс. Глава над судьями Москвы Вторая степень – боярин, дворовый воевода. Звание ему критисту фусат или севастократор. Третья степень – боярин, наместник Владимирский. Четвертая степень – боярин и воевода Северского разряда. Место ему Севск Пятая степень – боярин и наместник Новгородский …………………………………………………………. Тридцатая степень – крайчий. Звание ему спетер курополат. Тридцать первая степень – начальник над чашниками. Тридцать вторая степень – окольничие и наместники Тридцать третья степень – постельничий или протовестиарий Тридцать четвертая степень – думные и наместники. Фактически все свое недолгое правление Федор Алексеевич воевал с Турцией и Крымским ханством (1676-1681). Камнем преткновения стала гетманская столица Украины – Чигирин. Во время войны провели роспись войску. Оказалось, что русская армия представляла собой следующее: Солдатских полков оказалось сорок один – 61 288 солдат. Рейтарских полков двадцать шесть – 30 472 рейтар и копейщиков Стрелецких полков двадцать один - 20 048 стрельцов. Казаков четыре полка - 14 865, драгун 13 436. Выяснилось, что служилых дворян в армии всего 16 097 человек а военных холопов 11 830. Федор Алексеевич хотел было уничтожить дворянское ополчение. Князь Василий Голицын поддержал его в этой полезной для России реформе, но за дворян стеной стал патриарх Иоаким… Сошлись на том, что всю военную силу расписали на семь корпусов во главе с командирами. Перед боями за Чегерин в 1678 году царь сделал набор "даточных людей". С двадцати пяти изб брали одного мужика. После этого армия Василия Голицына имела 129 300 ратников, а с украинскими казаками 180 000. Фактически, это был первый рекрутский набор. Интересен также указ Федора Алексеевича, подписанный весной 1681 года: "Ведомо великому государю учинилось, что в мимошедших воинских бранях, будучи на боях с государевыми ратными людьми, неприятели показали новые в ратных делах вымыслы, которыми желали чинить поиски над государевыми людьми. Для этих то новомышленных неприятельских хитростей надобно сделать в государевых ратех рассмотрение и лучшее устроение, чтоб иметь им в воинские времена против неприятелей пристойную осторожность и охранение и чтоб прежде бывшее воинское устроение, которое показалась на боях неприбыльно, переменить на лучшее, а которые и прежнего устроения дела на боях имеются пристойны, и тем быть без перемены". Провел Федор Алексеевич бытовые реформы. В XVI-XVII веках московиты носили длинные одежды и стриглись по-татарски – наголо. Федор, воздействуя личным примером, отрастил кудри. Пример с царя переняли Василий Голицын, Иван Языков, братья Лихачевы да стольники – все ближнее окружение юного царя. Когда личный пример не подействовал, появился царский указ о новом платье: татарского не носить. Всем думным людям, приказным и дворянам пошить себе короткие кафтаны, подобные польскому или древнероссийскому платью. В длинных охабнях и однорядках не только ко Двору, но и в Кремле не показываться. Ослушников останавливать и отправлять по домам. Боярин Бутурлин, отправленный послом в Париж, явился для отчета к царю во французском кафтане и в парике, рассказывал Федору о Версальском дворце и парне, о Большом канале, о Париже, об обсерватории. Царь благожелательно слушал доводы о пользе просвещения. Кроме того, при Федоре на Москве было начато большое каменное строительство. Домохозяевам, заявившим о желании построить каменные дома вместо деревянных, давалась ссуда из казны на двадцать лет. В пределах Белого города разрешалось строить только каменные здания. Кремль и ближайшие улицы были замощены камнем. Мне такой царь нравится. А вам? Итак! КРИБЛЯ, КРАБЛЯ, БУМ-БЛЯ! Весной 1676 года, узнав о тяжелой болезни московского наследника престола, персидский шах прислал царю Алексею Михайловичу персиковую настойку, которую пользовал сам. На этот раз персик оказался не простой, а альтисторический, и, выпив настойку, царевич Федор встал с постели не только здоровым, но и без всяких последствий перенесенной цинги… Он станет царем, и будет царствовать тридцать лет. Какие последствия будет это иметь для России? Исходя из вышеприведенных фактов.
YYZ: Мне тоже Федор казался позитивным царем. Интеллигентным даже. Более мягким Петром, без зверских выкрутасов. C теми же реформами, но более русскими, а не немецкими . IMHO все будет как при Петре, с бОльшим упором на южное направление. А Швеция сломает себе шею по любому. Слишком много у нее приобретений на континенте после 30-летней войны и одни враги кругом. Потом и Польшу съедим.
Леший: И снова (предыдущее обсуждение): http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000227-000-0-0-1161015127
Charles: Артем пишет: В Преображенское Федор посылал подарки младшему брату – маленький кораблик со стреляющими пушками, маленькую сабельку, маленькое ружье, стрелявшее настоящими пулями. Когда Петру исполнилось пять лет, именно Федор посоветовал набрать для царевича две потешных роты из дворовых ребят, мотивируя это тем, что "Царям (sic!) пристало смолоду к войне привыкать". Петр в этой АИ может сделать неплохую карьеру полководца, честно говоря. А вообще начала реформ Федора мне нравятся. Мир обещает быть
Роберт: Вспомним ещё открытие духовной академии в Москве.
Стержень: А собирался ли он что-нить с крепостным правом сделать?Как это вроде собирался Голицин сделать...
Артем: Леший. Это еще до меня было. Но почитал с интересом, спасибо. YYZ пишет: C теми же реформами, но более русскими, а не немецкими . Это моя мечта: более осторожное преобразование страны, без разрыва с седой стариной. YYZ пишет: А Швеция сломает себе шею по любому. Слишком много у нее приобретений на континенте после 30-летней войны и одни враги кругом. Боюсь, через поколение... Уж больно резвым полководцем проявил себя Карл XII. Роберт пишет: Вспомним ещё открытие духовной академии в Москве. Вы таки будете смеяться, но главным припятствием к этому был патриарх Иоаким... Стержень пишет: А собирался ли он что-нить с крепостным правом сделать?Как это вроде собирался Голицин сделать... А не было такого лютого крепостничества, как после Петра. Эта особенность модернизации: она усиливает докапиталистические пережитки, чтобы сделать систему конкурентноспособной с Западом.
Артем: Большое спасибо Коллегам за положительные отзывы. Теперь я попытаюсь немного конкретизировать тему, и поставить перед аудиторией некоторые вопросы. Во-первых, я попытаюсь конкретизировать годы правления Федора Алексеевича. 1676-1709 годы. Почему? Вряд ли Федор проживет больше, чем отец. Государственные заботы съедают человека. Его отец умер в 47 лет. Примерно такой же срок я отвожу сыну. Это прекрасно - выиграть великое сражение - Полтавское, или его заменяющее (например - Прутское) и умереть в зените славы... Хотя реформы будут не закончены. Согласно одной из объяснительных схем - структурному гороскопу - они должны продолжаться до 1724 года. И тут без Петруши не обойтись... Пусть продолжает реформы, задуманные вместе с братом и опекает юного царственного племянника (давайте договоримся, что это будет Алексей). Теперь вопрос: ввяжется Федор в войну за испанское наследство на стороне антишведской коалиции, или поостережется? С одной стороны - ему это надо? Ведь и Петр сначала искал союзников против Турции, и только потом примкнул к Дании и Саксонии... А с другой стороны прецендент - батюшка, Алексей Михайлович, ходил на Ригу, и получил там по шее... Стоит отомстить за батюшку? И все таки за свое шестилетнее правление Федор сделал две большие ошибки: расформировал Приказ Тайных Дел и "распустил терем". Без "доводчиков" народ разболтался и это икнулось стрелецким бунтом 1682 года. В "тереме" большинство царевен обзавелись любовниками, в том числе сестрица Софья спуталась с Васькой Голицыным. Тоже икалось... Вопрос: будет ли стрелецкий бунт при здравствующем Федоре Алексеевиче?
Alex_Carrier: Артем пишет: Во-первых, я попытаюсь конкретизировать годы правления Федора Алексеевича. 1676-1709 годы. Почему? Вряд ли Федор проживет больше, чем отец. Государственные заботы съедают человека. Его отец умер в 47 лет. Примерно такой же срок я отвожу сыну. Это прекрасно - выиграть великое сражение - Полтавское, или его заменяющее (например - Прутское) и умереть в зените славы... Не понимаю. Только что просмотрел на параллельном форуме, там Вы пишете: Скажем, Федор Алексеевич правит страной 38 лет. Почему столько? Вряд ли он проживет больше младшего братца, Петра Первого - государственные заботы съедают человека. Итак, он умрет в 1724 году. Так сколько царь Фёдор проживёт?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Так сколько царь Фёдор проживёт? ну так 14+38 равно 52... отец в 47 дед в 49 . вполне может и 52 прожить может и в 45 кони двинуть....
Леший: Артем пишет: Хотя реформы будут не закончены. Согласно одной из объяснительных схем - структурному гороскопу - они должны продолжаться до 1724 года. И тут без Петруши не обойтись... К этому времени у Федора может быть уже собственный сын и наследник.
Агафон: Артем пишет: И тут без Петруши не обойтись... Уж больно у Петруши характер неуемный. Может и не дождаться 1709 года (к тому же при взрослом сыне царя Федора его шансы на престол резко устремятся к нулю) и организовать какой-нибудь заговор.
Артем: Alex_Carrier пишет: Так сколько царь Фёдор проживёт? Ваша правда. Я описался. на паралельном форуме я решил попробовать другой тамлайн... Там Федор доживает до 1714 года, а не до 1724 - это описка. То есть до Полтавского или Гангутского сражения (если они будут в его правление) Но под этими датами могут быть сражения с Польшей и Турцией...
Артем: Леший пишет: К этому времени у Федора может быть уже собственный сын и наследник. А он и будет. Просто Петр за ним присмотрит как старший в роду Романовых. В конце концов, при той сердечной близости, которая была между Федором и Петром в детстве, они будут вместе обсуждать будущие реформы...
Alex_Carrier: Артем пишет: В конце концов, при той сердечной близости, которая была между Федором и Петром в детстве, они будут вместе обсуждать будущие реформы... Вопрос, продержится ли она в будущем...Можно Петра сделать одним из командующих - пусть с поляками и шведами повоюет.
Леший: Артем пишет: А он и будет. Просто Петр за ним присмотрит как старший в роду Романовых Итак, когда родиться наследник? Если до 1690-го года (что наиболее вероятно), то на момент смерти Федора в 1714 году это будет уже полностью сформировавшийся молодой человек "за двадцать", которому "старшие наставники" не нужны. Разумеется, как дядя, Петр Алексеевич будет иметь значительное влияние на племянника, но делать его прямо таки преобладающим, это по моему перебор.
Han Solo: Леший пишет: Итак, когда родиться наследник? Наследник может и не один родиться
Sergey-M: и шо? старший есть и все....
полная версия страницы