Форум » Средние Века - продолжение » Монголы против Западной Европы » Ответить
Монголы против Западной Европы
Dorei: Мир победивших монголов (Мир с Монголами) Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?
sas: Радуга пишет: И что у Байдара осталось?? сколько там европейцев было не подскажете? ;)
Han Solo: Радуга пишет: По Венгрии прошли. Мое ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение)
Ostgott: Радуга пишет: При Легнице прошли. При Шайо прошли. По Венгрии прошли. Есть пример боя монголов против рыцарей (и не один). Ни в одном из них рыцари себя не проявили. Даже Оломоуц - это ночная атака на один (далеко не основной) отряд, действовавший на второстепенном направлении. При этом - никаких попыток использовать эту победу Ярослав не предпринял. Не знаете почему? Может потому что понимал - что разбил небольшой отряд и не более??? Но Лигниц таки не взяли, ага. Да и битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства. А Оломоуц показал, что на закрытой местности поймать их можно. Ну несерьезно это для Европы 10-30 тыс. Не терминаторы они. Радуга пишет: После потери Рима и реальной угрозы физической смерти несколько пап не шли ни на какие уступки. А любые - это "папа милостью императора". Фридрих стал бы требовать именно этого? У Вас несколько превратные представления об этом Гогенштауфене. Радуга пишет: Кто ж их дикарей знал?? Не помните как их венгры подставили?? (Причем Емнип - просто из-за безграмотности). Монголы знали. Поэтому и обманули. Радуга пишет: Победой является выполнение поставленной задачи. Монголы шли их Придонья в Халху. На Волге их попытались остановить. Попытка не удалась. Когда через десяток лет монголы имели целью победить - они победили. Ну тогда они обязательно победят. Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев? Радуга пишет: 30 тысяч. В качестве костяка - вполне хватит (подобной численности хватило на Русь, половцев, Венгрию, серьезные победы на Балканах и в Польше). К тому же - а зачем завоевывать?? Достаточно разорить деревни. Вот и тут хватит опять на Венгрию. И Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки. Радуга пишет: Однако считали. Итак Хайду и Байдар были отправлены против Польши. сведетельство Симона из Сан-Квентина - 60 000 воинов, из которых 10 000 двинулось на Польшу Это на двоих. По другим источникам - у Байдара три тумена (после 4 лет войны - фактически теже 10 тысяч). Потом бой под Хмельником (потери!). Турск, Торчок. Затем Легница. Затем Хайду уходит на север (к Балтике) - а с ним как минимум треть этого войска!! И что у Байдара осталось?? И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь.
Dorei: Ostgott пишет: И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь. Вот имянно. Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит...
Ostgott: Dorei пишет: Вот имянно. Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит... И прорваться обратно они смогут. Полностью согласен.
Радуга: sas пишет: сколько там европейцев было не подскажете? Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла. Ostgott пишет: битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства. Венгрия - это второразрядное государство??? Ostgott пишет: Фридрих стал бы требовать именно этого? А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ). Ostgott пишет: Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев? Передергиваете. Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону. А у монголов - пройти через Жигули. Ostgott пишет: Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки. Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные).
Радуга: Ostgott пишет: Монголы знали. Поэтому и обманули А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим Han Solo пишет: ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение) Сравним Пятый с Восьмым? И кстати - Бургундские (Оттон Меранский), Голландские (Вильгельм Голландский) и Австрийские (Леопольд Австрийский) войска по-Вашему тоже низкого качества??
Ostgott: Радуга пишет: Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла. Но показала опасности и возможности. В Европе придется держаться вместе. Радуга пишет: Венгрия - это второразрядное государство??? По сравнению с Францией или HRE - да. Радуга пишет: А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ). Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы. Радуга пишет: Передергиваете. Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону. А у монголов - пройти через Жигули. У немцев с определенного этапа была цель проравться. А у монголов - добытчу сохранить, как минимум. Радуга пишет: Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные). Неужели на Луаре? Радуга пишет: А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим Ну да, ну да. Матфей Парижский никому не рассказал.
Радуга: Ostgott пишет: А у монголов - добытчу сохранить, как минимум. КАКУЮ?????? Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались). Ostgott пишет: Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы. В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху??? Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить. Ostgott пишет: По сравнению с Францией или HRE - да. По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика??? По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)? Ostgott пишет: Матфей Парижский никому не рассказал А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали.
Ostgott: Радуга пишет: КАКУЮ?????? Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались). В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо. Радуга пишет: В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху??? Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить. Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... Радуга пишет: По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика??? Тем, что Дамиетту таки взяли. Радуга пишет: По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)? Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы? Радуга пишет: А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали. Венграм как бы половцы рассказать должны были. Перебежчики опять же.
Dorei: Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и с редства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы? Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже. Ostgott пишет: Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы.
Ostgott: Dorei пишет: Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже. Вы это к чему написали? Dorei пишет: Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы. Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да. P.S. Прямей выражайтесь уж. И с фактологией.
Радуга: Ostgott пишет: Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит... При чем здесь Сулейман??? Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Кто представляет большую угрозу для Рима??? Ostgott пишет: В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо. Модно сказать и так. А можно так: все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит... Ostgott пишет: Тем, что Дамиетту таки взяли. В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается. При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой).
Dorei: Ostgott пишет: Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да. нет. Это я о крещенных мионголо-венгерских королях. Ostgott пишет: Вы это к чему написали? Ostgott пишет: Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы?
Ostgott: Радуга пишет: При чем здесь Сулейман??? Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Кто представляет большую угрозу для Рима??? При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Радуга пишет: Модно сказать и так. А можно так: все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит... Ничего? И людей? И скот? И обозы? Радуга пишет: В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается. При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой). Ну да, ну да. И чем это лучше второго Крестового? 2Dorei Не улавливаю Ваших мыслей.
Dorei: Ostgott пишет: При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм.
Ostgott: Dorei пишет: Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм. Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут.
Dorei: Ostgott пишет: Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут. Есть. В Венгрии измениться тип феодального хозяйства ИМХО. На более централизованный.
Радуга: Ostgott пишет: Ничего? И людей? И скот? И обозы? Какой скот???? Какие обозы???? Люди - да, потери в битве были. Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний). Ostgott пишет: Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества? Не осознаю. Не понимаю почему тот, кто не трогает церковь будет хуже, чем тот кто прямо заявлет своими целями уничтожение данной церкви (в обоих случаях - говорю об организации во главе с конкретными людьми). Ostgott пишет: И чем это лучше второго Крестового? Издеваетесь?? Разгром под Дорилеей. Полный провал всех планов. Никаких успехов.
Радуга: Dorei пишет: Это я о крещенных мионголо-венгерских королях. А вот тут интересная ситуация вырисовывается. В РИ венгры - это яростные сторонники Папы и жесточайшие враги императора (т.е. - упертые гвельфы). В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов. Возможностей для авторского произвола - море.
sas: Радуга пишет: В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов. В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось.
Радуга: sas пишет: В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось. Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония).
sas: Радуга пишет: Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония). Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были? К тому же, посмотрите на Восток. Тангуты ЕМНИП бОльшую часть времени воевали с Китаем-и что? Юж. Сун воевала с чжурчжэнями-и что? Грузины воевали с потомками сельджуков-и что? Исмаилиты воевали с теми же сельджуками-и что?
Радуга: sas пишет: Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были? Так я и не говорю, что союз с Императором - это единственно возможной вариант. Просто по факту - в РИ монголы оказались (объективно) союзниками императора. Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается. А по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются). И Имератор - это тоже пример обратного (монголы его врагами не стали). Возможно - не успели, возможно - и не собирались (тут пространство для авторского произвола). Это не доказуемо.
sas: Радуга пишет: Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается. Оснований утверждать,что они будут его союзниками тоже. Радуга пишет: Это не доказуемо. Повторяю еще раз-они выносили всех подряд, кто попался на пути.Не вижу оснований,почему в случае императора будет по-другому(если они конечно продолжат наступление на Европу) Радуга пишет: по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются) Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам....
Пух: Радуга пишет: Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний). Вопрос о добыче весьма сложный. Не стоит решать его однозначно. Конечно, в саму Монголию всю добычу переправить нельзя. Но надо ли? Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение.
Радуга: Пух пишет: Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ. Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья? Какие купцы в .том очень стремительном походе? Более того - речь идет о конкретном моменте этого рейда - бое у Жигулей. Там все уже предельно очевидно - возвращаемся домой. Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется). Вот конкретно в той ситуации - какие обозы они с собой могли вести???
Радуга: sas пишет: Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам.... А не могли ьы Вы привести источник??? (Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю). sas пишет: они выносили всех подряд, кто попался на пути. Уйгурия - это раз (до Хубилая её не трогали - это как минимум, потом просто не помню). Отказ от самостоятельной внешней политики был, но полная внутренняя самостоятельность и никаких налогов не платилось. Да и от внешней политики отказались только после того, как осталась только монгольская граница. Сирийские христиане-несториане - это два (возможно просто не успели, но тем не менее). Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал). Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать.
sas: Радуга пишет: Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал). У Бату были несколько иные проблемы. Радуга пишет: Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать. В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие? Радуга пишет: Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю). 1.Ага, вот только,христиане-это не только сирийцы. 2. Просмотрел Ваш "источник вдохновения"-явно видно,что далеко не все христиане поддерживали монголов, а уж требования армянского князя не могут вызвать ничего кроме улыбки...
Пух: Радуга пишет: Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ. Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья? А для чего был нужен этот рейд? Прежде всего для разведки - наметить пути дальнейших завоеваний. Была и чисто военная цель - нанести удар по половцам с юга. В перспективе намечалось овладение богатым Дешт-и-Кыпчаком. Вот и кочевья, вот и администрация. Это перспектива, но работа уже началась. И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно? Радуга пишет: Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется). Странное у вас представление о тогдашней торговле. Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача. То есть возможности для торговли есть.
Радуга: Пух пишет: И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно? Сразу бросилось в глаза: на чистокровном жеребце Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов). Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели). Бой у Жигулей был позже - откуда там какие-то обозы?? Пух пишет: Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача. Да, держали. А в каких местах эта торговля была возможна? 1. Войска напрямую идет на Халху (северенее Маверранхара). Городов на пути нет, торговых точек - тоже. 2. В Халхе ситуация отличается немногим (масштабной торговли нет). 3. Вот и приходится для того чтобы продать добычу ехать в "торговые регионы". Уйгурия - ближайший. P.S. Я не спорю, что Средняя Азия ближе. И не спорю с тем, что там купцов много. Просто путь отряда Субудая был так построен, что ближайшим торговым регионом оказывалась Уйгурия. И я даже не спорю, что кое-какой товар перекупщики могли скупить и в Халхе. Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия).
Радуга: Пух пишет: А для чего был нужен этот рейд? Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Т.е. речь идет только об оценке результатов боя.
Радуга: sas пишет: В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие? Тоже самое. В Германии кто-нибудь убежище находил? Она хотя бы сопротивления пыталась оказать? А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала.
sas: Радуга пишет: Она хотя бы сопротивления пыталась оказать? 1.А что, это уже не Германия: Радуга пишет: и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония). 2. А что, монголы начали наступление на Германию? Радуга пишет: А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала. После чего таки легла и расслабилась.
Пух: Радуга пишет: Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов). Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых. На роль заводных они не годились, верно. Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой. Радуга пишет: Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели). А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала. Калка важна как битва за преобладание в Дешт-и-Кыпчпак, приз очень весомый. Радуга пишет: Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия). Не стану спорить, потому что данных в источниках по этому вопросу нет, и мы рассуждаем в рамках нашего здравого смысла. Радуга пишет: Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Перечитал посты. Удивился вашему выводу. Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора. В общем-то, информации о Жигулях мало, но ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит).
Ostgott: Пух пишет: Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора. Радуга пишет: Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Т.е. речь идет только об оценке результатов боя. Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы. Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления, так что дальнейшее мне уже было неинтересно. А по Жигулям в итоге договорились до того, что монголы выиграли, практически как немцы в Корсунь-Шевченковсом. Скоро уже выяснится, что и потерь там они не понесли, а наоборот размножились в ходе боя делением.
Пух: Ostgott пишет: Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления Лично я полагаю, что монголы могли продвинуться дальше, одержать новые победы в полевых сражениях. Однако надо различать победу в битве и победу в войне - особенно в эпоху европейского средневековья. Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли. Поскольку французы имели больше ресурсов (хотя не всегда ими распоряжались именно для борьбы с англичанами) и успешнее брали крепости. Думаю, с монголами будет так же. Громкие победы - в итоге вытеснение.
sas: Пух пишет: крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу Вы это,там были не только Слейс,Креси,Пуатье и Азенкур...
Радуга: Пух пишет: Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли. Тактику выжженной земли они применять не пытались... sas пишет: А что, это уже не Германия: НЕТ. Это мятежные регионы (естственно, что когда я говорил Германия - подразумевал территории СРИ контролируемые Императором). sas пишет: монголы начали наступление на Германию А с чего видно, что начнут?? Пух пишет: Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых. Да, верно. Но использовали они этих коней "там где и взяли". Перевозка этих коней на дальние расстояния представляла очень большую мороку (и была практически невозможна в сколько-нибудь значительных масштабах). Пух пишет: Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой. Они своих боевых вели за собой (почему и выделялись малой мобильностью). Пух пишет: А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала. Это - не обоз (в данном контексте). Пух пишет: ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит). Субудай не просто уходит. Еще до начала боя известно, что он идет через Жигули. Не его вынуждают там идти, а он сам выбрал это место переправы. Он сам выбрал направление движения - на восточный берег Волги. В Жигулях его атакуют. Опять-таки - они (булгары) нападают сами. Очевидно, что булгары могут иметь перед собой только одну из двух целей: 1. не пустить монголов в Булгарию. 2. разбить их. Разбить не удалось. Монголы через Волгу переправились. Так и получается, что Субудай выполнил стоящую перед ним задачу - войско ушло. P.S. Объективности ради. ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Субудай не собирался уходить, а пытался захватить Волжскую Булгарию - ситуация (точнее - её оценка) меняется. Тут уже очевилное поражение монголов.
Радуга: Ostgott пишет: Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату Почему нет? Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа. Ostgott пишет: Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы. Легница на продолжение европейской компании не влияет никак. Ключевой момент - Шайо.
полная версия страницы