Форум » Средние Века - продолжение » Монголы против Западной Европы » Ответить

Монголы против Западной Европы

Dorei: Мир победивших монголов (Мир с Монголами) Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

Ответов - 359, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

sas: Радуга пишет: До тех пор, пока Париж остается реальной столицей - он цель. Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью... Гы, картина маслом-гоняющиеся за королем по Франции монголы :), которые при этом не берут города принципиально, если там нет короля ;)

Радуга: sas пишет: гоняющиеся за королем по Франции монголы :), которые при этом не берут города принципиально, если там нет короля Ситауция - аналогичная венгерской (брали только те, которые не защищались + столицу).

sas: Радуга пишет: Ситауция - аналогичная венгерской (брали только те, которые не защищались + столицу). Дык по-Вашему столица Франции там,где находится король Франции ;)

Радуга: sas пишет: Дык по-Вашему столица Франции там,где находится король Франции Уточняю: Вместо: Радуга пишет: Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью... Подразумевалось: Король и органы управления.

sas: Радуга пишет: Король и органы управления. Уважаемый, а что,когда Буду брали, король иорганы управления находились там?

Радуга: sas пишет: Уважаемый, а что,когда Буду брали, король иорганы управления находились там? Монголы считали - что да.

sas: Радуга пишет: Монголы считали - что да. Как интересно! Тогда и англичане про Париж также считали ;)

Радуга: sas пишет: Тогда и англичане про Париж также считали В каком году? Если в 1400х - согласен с Вами (2 осады). А вот в 1500х - уже нет. Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели.

sas: Радуга пишет: А вот в 1500х - уже нет. Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели. Вы эта... В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;)

Радуга: sas пишет: Вы эта... В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;) Блин, мой косяк... По 1300м (1346 и 1360) - согласен с Вами (Париж - столица). А вот 1400 - не согласен (начиная с 1408 Париж постепенно перстает быть столицей и к 1421 ею не является).

sas: Радуга пишет: А вот 1400 - не согласен (начиная с 1408 Париж постепенно перстает быть столицей и к 1421 ею не является). Видите ли-тут есть еще один нюанс.Попытаюсь пояснить на примере-столица Турции сейчас-Анкара,но самый "главный" город-Стамбул. Вы понимаете,о чем я?

Пух: Радуга пишет: А почему главный проивник это Германия??? Потому что именно Германию больше всего затрагивает владычество монголов в Венгрии. С немцами было военное столкновение. Они могут угрожать базе монголов. Северная Италия пока к монголам индефферентна (за исключением, вероятно, Венеции). Если же говорить о перспективе завоевания, то странно, зачем монголам биться в Италии, тратя силы на взятие городов и рискуя угодить в ловушку на пересеченной местности Ломбардии. Ведь южнее лежит достаточно слабая, доступная географически, с развитым сельским хохзяйством Болгария. За Германию - военные соображения, за Болгарию - экономические (обеспечение тыла). Удар по северной Италии вообще не понятен. Монгольская стратегия отличалась последовательностью. Радуга пишет: Не понимаю Вашу логику... Логика в том, что память о венгерских набегах поспособствует консолидации. Итальянские города вряд ли будут серьезно участвовать (если их самих не затронет) - иного я и не писал. Радуга пишет: Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! И что? Атилла силой перенаправлен в Италию, что большинству участников ополчения только выгодно, ослабляя зависимость федератов от центра. Да, гунны собрали силы вновь. Но это не означает, что под Каталауном они не проиграли. Следуя вашей логике, немцы не проиграли под Москвой, поскольку следующим летом они наступают и захватывают новые территории... Радуга пишет: Даже если принять Вашу точку зрения - остается кампания 1450го, в которой англичане Париж брать не стали... Не просто мою точку зрения - факты о Столетней войне. Которые я вам привел. А у вас что? 1450 г.?Тю, что это за компания? После 1435, когда бургиньоны доворились с Карлом и разорвали союз с англичанами, тем ничего не светит. И ранее Бедфорд мог усесться в Париже только потому, что большинство парижан стояло за бургиньонов. А в Англии, кстати, в 1450 г. весьма неспокойно. Одно восстание Джека Кеда чего стоит. И знать провинциальная глухо роптала. Какой уж тут Париж... Радуга пишет: Арманьяки с бургиньотами Францию уже разодрали и на Париж плевать хотели. Не соответсвует действительности. За Париж основная борьба и велась. В ход шла пропаганда, заговоры, осады. Париж в основном осаждали арманьяки. Обо всем этом подробно пишет Парижский Аноним - современник, оставивший подробные записки.

Радуга: Пух пишет: А у вас что? 1450 г.? Ошибся. Имелась в виду кампания 1360го года, естественно. Единственная реальная осада Парижа. Пух пишет: Атилла силой перенаправлен в Италию, что большинству участников ополчения только выгодно, ослабляя зависимость федератов от центра. Большинству участников союза????? О кто в нем был окромя Теодориха и Аэция? И Атилла выжег коренные земли И того, И другого. Вот о крупных участниках союза из северной и центральной Франции ничего неизвестно, а по южной франции прошлись тоже. Пух пишет: Следуя вашей логике, немцы не проиграли под Москвой, поскольку следующим летом они наступают и захватывают новые территории... НЕВЕРНО. Следуя моей логике наступают советские (Тимошенко). Но неудачно. И только после разгрома его войск немцы снова переходят в наступление. Так что все логично. Факт то остается. После "победоносного" Каталауна ни у готов, ни у Рима войск нет. Ладно Рим - допустим его кинули, но куда делись войска Готов? Пух пишет: В ход шла пропаганда, заговоры, осады. Париж в основном осаждали арманьяки. Верно. И пока они осаждали Париж - где находились их органы управления? А когда Париж осаждали бургиньоты - где находились их центры? О чем я и говорю - вот уже полстолетия Париж являлся "призом" и не более. Польза от его захвата была только идеологическая. А в 13 веке - авторитет Парижа еще много меньше. Пух пишет: Потому что именно Германию больше всего затрагивает владычество монголов в Венгрии. Чем оно затрагивет Германию? Пух пишет: С немцами было военное столкновение. Вот только было оно - в ПОЛЬШЕ!!! Пух пишет: Если же говорить о перспективе завоевания, то странно, зачем монголам биться в Италии, тратя силы на взятие городов и рискуя угодить в ловушку на пересеченной местности Ломбардии. Ведь южнее лежит достаточно слабая, доступная географически, с развитым сельским хохзяйством Болгария. По Вашему монголы действовали по принципу: "бери что плохо лежит"???? ИМХО - подобного у них не прослеживается никогда. В целом - я сторонник версии, что они бели по государствам гвельфской ориентации. Эта версия поддерживается тем, что Венгрия, Малопольша и Чехия, равно как и Хорватия с Далмацией - это государства лояльные Папе и враждебные Императору. Версии же о наступлении "по экономическим причинам" к тому моменту доказательств не имеет... "По военным причинам" - из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться - и на Калке, и перед походом на Владимир. В то время как "военная логика" требовала похода обнозначно. Так что и здесь не все очевидно.

sas: Радуга пишет: из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться - и на Калке, и перед походом на Владимир. В то время как "военная логика" требовала похода обнозначно. А вдруг они только ДЕЛАЛИ ВИД, что пытаются договориться? Типа, как в анекдоте: "...А хоть с паяльной лампой..." Ведь события-то пошли именно по "военной логике"...

Пух: Радуга пишет: Ошибся. Имелась в виду кампания 1360го года, естественно. Единственная реальная осада Парижа. Там ситуация такая - был предварительный мирный договор. Эдуард III получал Нормандию, Сентонж, Бигорр, Перигор, Лимузен, Керси, Пуату, Анжу, Мэн, Турень, Понтье, Гиень, Булонь и сюзеренитет над Бретанью. За свое освобождение Иоанн II должен был заплатить выкуп в размере 4 млн. золотых экю. Генеральные штаты во Франции не признали договор. Иоанн II был заключен в Тауэр. Поход Эдуарда III через Пикардию и Шампань в Бургундию и осада Парижа были средством навязать сильному противнику в момент его слабости выгодный договор. О короне Франции речь уже заведомо не шла, удержать Париж Эдуард тоже не надеялся. В мае 1360 г. Дофин Карл подписал перемирие в Бретиньи близ Шартра. Эдуард III отказался от притязаний на французскую корону и к владениям в Гиени и Гаскони добавил Пуату, Сентонж, Аженуа, Перигор, Лимузен, Ангумуа, Руэрг, Кале и выкуп в размере 3 млн. золотых экю. То есть добился своей цели. Радуга пишет: Большинству участников союза????? Да. Ранее намечалось гуннское владычество в Европе. Благодаря Каталауну удалось обойтись "малой кровью". Вы не забывайте о реалиях эпохи. Радуга пишет: Факт то остается. После "победоносного" Каталауна ни у готов, ни у Рима войск нет. Ладно Рим - допустим его кинули, но куда делись войска Готов? Племенное ополчение собрать не так просто. Очевидно, бала и информация о намерениях гуннов ограничиться выкупом. Многое можно предположить. Все это никак не отрицает проигрыш Атиллы при Каталауне, хотя в рамках вашей логики может выглядеть странным. Радуга пишет: Верно. И пока они осаждали Париж - где находились их органы управления? А когда Париж осаждали бургиньоты - где находились их центры? О чем я и говорю - вот уже полстолетия Париж являлся "призом" и не более. Польза от его захвата была только идеологическая. Это, извините, полная ерунда. Речь идет об эпохе феодализма, ее своеобразных реалиях. "Органы управления" феодальных клик? Вы серьезно? Естественно, у каждого участника было свое управление - мажордомы, кастеляны, капитаны и т.п. Париж - это контроль над Иль-де-Франс, сепрдцем Франции, его невозможно переоценить. И дело вовсе не в том, что там находились некие высшие чиновники - персоналии как раз легко заменялись. Радуга пишет: Чем оно затрагивет Германию? Перспективой набегов. перекрытием торговых путей. Перекрытием каналов "колонизации". Радуга пишет: Вот только было оно - в ПОЛЬШЕ!!! И что доказывают большие буквы и много восклицательных знаков? Где, например, Калка находится? Отнюдь не на Руси. Главное - факт принадлежности противника, а не место битвы. Радуга пишет: По Вашему монголы действовали по принципу: "бери что плохо лежит"???? Да, безусловно. Все территории, которые можно было завоевать, получив при этом выгоды, монголы пытались завоевать. Жили они этим. Если не все, то элита точно. Радуга пишет: В целом - я сторонник версии, что они бели по государствам гвельфской ориентации. Эта версия поддерживается тем, что Венгрия, Малопольша и Чехия, равно как и Хорватия с Далмацией - это государства лояльные Папе и враждебные Императору. Начнем с того, что таких государств, как Хорватия и Далмация, в то время попросту не было. Хорватия, Босния были частью Венгрии. "Гвельфская" ориентация тогдашней Венгрии - вообще непонятно откуда. Малая Польша и Чехия вовсе не были "враждебны императору". Я уже писал, что Фридрих попросту не суется в германские дела. У вас было достаточно времени, чтобы это проверить. Так что конспирология - вот точное определение любезной вам версии. Радуга пишет: Версии же о наступлении "по экономическим причинам" к тому моменту доказательств не имеет... Разумеется! Монголы ничего не хотели для себя, они спасали Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Гуманитрная помощь, вот. Радуга пишет: "По военным причинам" - из опыта Руси видно, что монолы ПЫТАЛИСЬ договориться О,да. Им, разумеется, было выгодно, чтобы противник попросту сдался. Но это и в Европе сплошь и рядом было.

Радуга: Пух пишет: Ранее намечалось гуннское владычество в Европе. Благодаря Каталауну удалось обойтись "малой кровью". И куда оно делось??? Давайте предположим - Атилла остался жив. И через два года после Каталауна снова идет в набег. Только уже ни Аэций, ни готы армию не выставляют - он выжег их земли годолм ранее. И все - Гуннская Европа состоялась. Просто так получилось, что он умер, его сыновья мгновенно передрались ... А это работает на миф о поражении гуннов при Каталауне. Пух пишет: Племенное ополчение собрать не так просто. Давайте поступим проще. Кто входил в антигуннский союз? Точно известно, что готы и войска Аэция составляли более двух третей армии, но хотя-бы - кто еще в него входил? А о скорости сбора - это не довод. Атилла собирал не только гуннов, но и славян и германцев. И что он это сделал намного быстрее? Пух пишет: В мае 1360 г. Дофин Карл подписал перемирие в Бретиньи близ Шартра. Эдуард III отказался от притязаний на французскую корону и к владениям в Гиени и Гаскони добавил Пуату, Сентонж, Аженуа, Перигор, Лимузен, Ангумуа, Руэрг, Кале и выкуп в размере 3 млн. золотых экю. То есть добился своей цели. Еще раз. Это был "момент наибольшей слабости сильного противника". Париж был беззащитен, армии не было (наиболее боеспособная часть осталась еще при Пуатье, но важнее то, что у дфина войска собраны не были). Этим "моментом слабости" не воспользовались в полном объеме. Мне ни разу не встречалась точка зрения, что Эдуард не мог взять Париж - только что он не стал его брать. Пух пишет: Париж - это контроль над Иль-де-Франс, сепрдцем Франции, его невозможно переоценить. И дело вовсе не в том, что там находились некие высшие чиновники - персоналии как раз легко заменялись. Они вообще не заменялись. Точнее - высшие менялись без проблем. Но: были и низшие. Простые писари, гонцы и т.д. Пока столица реально была в Париже - именно там и были они сконцентрированы. И все феодальные клики ничего подобного не имели (не зря их давили без проблем). НО как только роль Парижа упала и арманьяки с бургиньотами создали у себя нечто подобное - мгновенно Париж перестал быть столицей. Это помимо того, что на тот период Иль-де-Франс сердцем страны поти никто не считал. Его даже сердцем Лангдойля не считали (как минимум бургундцы считали центром страну свою Бургундию). Пух пишет: Перспективой набегов. перекрытием торговых путей. Перекрытием каналов "колонизации". Перспектива набегов - это довод. Остальное - извините, нет. И торговые пути, и каналы колонизации ничуть не менее эффективно перекрыл Бэла намного раньше (вспоминается история о походе Фридриха на Венгрию). Пух пишет: Главное - факт принадлежности противника, а не место битвы. Не факт. Где попыки немцев помочь венграм???? Не полякам, не чехам, а венграм? Пух пишет: Да, безусловно. Все территории, которые можно было завоевать, получив при этом выгоды, монголы пытались завоевать. Жили они этим. Если не все, то элита точно. Без комментариев. Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Доказательств у данной теории не существует. Любой факт, способный подтвердить эту версию можно интерпретировать несколькими иными способами. Пух пишет: Монголы ничего не хотели для себя, они спасали Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Монголы спаслаи себя от Чжурчженей. А все их последующие войны - начинались с убийства их послов. Причем здесь конспирология? Просто Вы считаете, что монголы - это грабители с большой дороги и воевали только ради добычи. Но как это сочетается с тем, что ни разу монголы первыми не пролили крови - раз за разом они гибли первыми? А от подобного надо отучать - простейшая логика. Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Пух пишет: "Гвельфская" ориентация тогдашней Венгрии - вообще непонятно откуда. Малая Польша и Чехия вовсе не были "враждебны императору". Я уже писал, что Фридрих попросту не суется в германские дела. У вас было достаточно времени, чтобы это проверить. Что значит не суется? Он принимает несколько важнейших законов направленных против городов. Он последовательно старается договориться с князьями. Он (точнее - его наиболее "упертые" союзники из Штирии и Австрии) последовательно разрушает города, враждебные императору (совместно с Фридрихом от церкви отлучали многих немецких дворян - и всех их за разгромы церковных владений в Южной Германии. Прослеживается четкая целенаправленная политика направленная на сговор с несколькими крупными князьями. С кем-то успешная, с кем-то нет. В принципе Император так и должен действовать - не договариваться с отдельными деятелями, а одинаково относится ко всем. Так что Вы не совсем правы. Да в Германии у Фридриха нет своих земель, но он являетс её Императором и навязывает ей свою волю. Чехия именно враждебна - очевидно и безусловно. Пржемысл четко позиционировал себя врагом Штауфенов переметнувшись на сторону Отто. И недолгое период примирения между Отокаром и Фридрихом пришелся на момент мира между Фридрихом и Папой (когда Император Отто сам на Папу "наехал"). Венгрия враждебна Германии и потому является гвельфской - в течении 2 столетий между ними несколько десятков войн. Малая Польша также враждебна Германии (как часть "Польши" - просто традиционно. Слишком много войн между ними было.) При этом И Венгрия и Польша враждебны именно Императору Германии. Пух пишет: Им, разумеется, было выгодно, чтобы противник попросту сдался. Они требовали капитуляции??? ЕМНИП речь шла о попытке договорится о мире. И в Киеве (просто мир), и во Владимире (мир и возможность разовой торговли в китайском варианте).

Радуга: sas пишет: А вдруг они только ДЕЛАЛИ ВИД, что пытаются договориться? Типа, как в анекдоте: "...А хоть с паяльной лампой..." Ведь события-то пошли именно по "военной логике"... Где они столько смертников нашли? Раз за разом послы едут говорить о мире и их убивают. Несколько раз послы договариваются, едут купцы - и убивают уже их... p/s/ А анекдота не читал...

sas: Радуга пишет: Где они столько смертников нашли? Раз за разом послы едут говорить о мире и их убивают. Несколько раз послы договариваются, едут купцы - и убивают уже их... Что значит "раз за разом"? К кому они посылали послов дважды? А единожды-дык можно что-нить провокационное написать, например хоремшаха назвать "сыном"... Радуга пишет: едут купцы - и убивают уже их... А с купцами там вообще темная история...

Радуга: sas пишет: Что значит "раз за разом"? К кому они посылали послов дважды? А единожды-дык можно что-нить провокационное написать, например хоремшаха назвать "сыном"... Послов дважды посылали перед Калкой. Но и в остальном - только на Руси послов убивали в Киеве, в Рязани и во Владимире. Русские, что в пустыне жили? sas пишет: А с купцами там вообще темная история... Одному гос. деятелю померещились шпионы - и он вместо их ареста вырезал и разграбил весь караван. А его начальник его стал защищать... Куда уж темнее... Даже если шпионы там и были - то все инстранные купцы были шпионами, но их обычно не убивали...

sas: Радуга пишет: Но и в остальном - только на Руси послов убивали в Киеве, в Рязани и во Владимире. Русские, что в пустыне жили? Радуга пишет: Одному гос. деятелю померещились шпионы - и он вместо их ареста вырезал и разграбил весь караван. А его начальник его стал защищать... Куда уж темнее... Даже если шпионы там и были - то все инстранные купцы были шпионами, но их обычно не убивали 1.Вы таки знаете, Рязань,Владимир и Киев в то время три различных государства. 2.Вам никогда неказалось странным,чтомонгольских послов убивали практически везде?Может эти господа вели себя как-то не так?

Радуга: sas пишет: 2.Вам никогда неказалось странным,чтомонгольских послов убивали практически везде?Может эти господа вели себя как-то не так? На тот момент послов убивали часто. Иногда за это карали, иногда нет... Просто монголы за это пытались карать всегда (ЕМНИП повезло только Смоленску).

sas: Радуга пишет: На тот момент послов убивали часто. 1.А можно как бы примеры в студию, кроме Итларя? 2.Неужели все были настолько тупые и не видели,что за этим всегда будет война? Или все-таки может послы говорили(или делали) что-то ну очень некрасивое?

Пух: Радуга пишет: Просто так получилось, что он умер, его сыновья мгновенно передрались ... А это работает на миф о поражении гуннов при Каталауне. Миф? Есть источники, по ним мы и судим о поражении гуннов. Не стоит путать событие и его эффект. Да, гунны при Каталауне проиграли, а коалиция их противников выиграла. Но сражение со стороны коалиции было оборонительным, никто не утверждает, что она далее вторглась на территорию гуннов и сокрушила их державу. По вашей логике, поражение в битве - это когда противник полностью уничтожен? Это не так. Ознакомтесь с источниками, потом спорьте. Радуга пишет: А о скорости сбора - это не довод. Атилла собирал не только гуннов, но и славян и германцев. И что он это сделал намного быстрее? А какое это имеет отношение к делу? Вы, опираясь на свои представления, оспариваете подтвержденный источниками факт поражения гуннов при Каталауне. Смешивая поражение в битве и поражение в войне. Радуга пишет: Это был "момент наибольшей слабости сильного противника". Париж был беззащитен, армии не было Это не так. В Париже оставался значительный гарнизон, в обороне города основную роль играло городское ополчение, которое никуда не делось. У меня постоянно возникает чувство, что вы говорите о 19 веке, когда поражение полевой армии означало сдачу городов. В Средневековье это не так. Вспомните хотя бы девятимесячную безуспешную осаду Ренна англичанами. И сам Эдуард думал уже не о покорении Франции - на это не было сил и средств, а о выгодном мире. Радуга пишет: Мне ни разу не встречалась точка зрения, что Эдуард не мог взять Париж - только что он не стал его брать. Ну так приведите ваши источники. Я вообще замечаю, что вы плохо представляете реалии Столетней войны, отчего делаете столь безапеляционные заявления. Переводя оазговор в плоскость личностную - глупость и нерасторопность исторических деятелей. Мне это глубоко антипатично. Радуга пишет: Они вообще не заменялись. Точнее - высшие менялись без проблем. Где логика? Радуга пишет: Но: были и низшие. Простые писари, гонцы и т.д. Пока столица реально была в Париже - именно там и были они сконцентрированы. И все феодальные клики ничего подобного не имели КАК могут быть "сконцентрированы" ГОНЦЫ, чья задача - развозить послания?! Написанное вами, извините - это полная ерунда. Вообще, откуда вы такие представления о средневековой Франции почерпнули? Была не одна, а три системы власти - королевская (бальи, прево и т.п.), сеньоринальная и коммунальная. Соотношение их было разным, но ни одна полностью не исчезала. Каждая система имела свои структуры. Степень концентрации каждой была невелика. Вот вам известно ли, что королевский двор регулярно переезжал? И вместе с ним - большинство высших чиновников? И что высшие чиновники замещали одновременно придворные должности? И штат помошников возили в основном с собой? Радуга пишет: Это помимо того, что на тот период Иль-де-Франс сердцем страны поти никто не считал. Ошибка. Срочно читаем литературу по теме. Того же Парижского Анонима. Радуга пишет: И торговые пути, и каналы колонизации ничуть не менее эффективно перекрыл Бэла намного раньше С чего вы это взяли? Есть достаточно информации об активных торговых связях, о торговом значении Буды и Пешта. Немецкие купцы, ремесленники, горные мастера активно проникают в Венгрию, Семиградье с начала 13 в. Радуга пишет: Где попыки немцев помочь венграм???? Не полякам, не чехам, а венграм? А вот хотя бы австрийский герцог прибыл. Помощь, конечно, та еще. Но факт есть. Естественно, Лигница многих уже охладила. Радуга пишет: Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Доказательств у данной теории не существует. Э-э-э, менее категорично, пожалуйста. Огромный масштаб монгольских завоеваний и сопутствующих им разрушений подтвержден и источниками, и раскопками. Ну что ж, если это предмет вашей веры - не буду спорить. Вы любите монголов, вам наверняка неприятно читать такие замечания. Буду стараться вас не задеть. Радуга пишет: А все их последующие войны - начинались с убийства их послов. Э-э-э, каких монгольских послов погубили жители Торжка? Или поляки? Или японцы? Или индийцы? Там, ЕМНИП, убийства послов вообще не было. Монголы убивали десятки тысяч мирных жителей, гнали их на убой, убивали пленных. Это несопоставимо с послами, которые еще неизвестно как себя вели - тут я с sasом согласен. Радуга пишет: Просто Вы считаете, что монголы - это грабители с большой дороги и воевали только ради добычи. Нет, не считаю. Шло становление кочевой, военной империи. Войны, захваты - дело в истории обычное. Монголы не святые и не демоны. Обычные успешные завоеватели. Радуга пишет: Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Не согласен. Но спорить не буду - проще отдельную тему открыть. Ежели желаете. Радуга пишет: Он принимает несколько важнейших законов направленных против городов. Он последовательно старается договориться с князьями. Князья обратились с требованием ограничить городское самоуправление. Фридрих не стал спорить. Занят итальянскими делами. Хотел бы укрепить власть в Германии - поступил бы наоборот. Радуга пишет: Да в Германии у Фридриха нет своих земель, но он являетс её Императором и навязывает ей свою волю. Это князья навязали ему свою волю в данном вопросе. Радуга пишет: Венгрия враждебна Германии и потому является гвельфской - в течении 2 столетий между ними несколько десятков войн. Радуга, вы постоянно обращаетесь к давнему прошлому. В 40-х гг. 13 в. император почти не контролирует обстановку в Германии, польские княжества, венгры, чехи заняты в основном своими делами. По вашему, они только и лелеют память о прошлых разборках, а это не так. Радуга пишет: Они требовали капитуляции??? ЕМНИП речь шла о попытке договорится о мире. И в Киеве (просто мир), и во Владимире (мир и возможность разовой торговли в китайском варианте). А как назвать требование контрибуции и дани от независимой Рязани? Ах, русские дурачки - они не поняли, что монголы хотели только мира... Иду порыдать. Монгольские требования были неприемлимыми и, полагаю, провокационными. А сейчас их представляют несчастной жертвой подлых соседей. Я все понимаю - человек должен во что-то верить, должны быть симпатии. Но проигнорировать завоевательную политику монголов, обьясняя ее исключительно благородным отмщеним за невинно погубленных послов - такому и Геббельс позавидует...

Fenrus: Радуга пишет: Но при этом, вне зависимости от результатов они действительно спасли Сун от чжурчженей, Багдад от хорезмшахов, Русь от европейцев... Так сказать объективно. Ага, спасли так, что камня на камне не осталось. Знаете, лично у меня во всех этих случаях есть большие сомнения по двум пунктам: 1. Что опасность была реальной (т.е., например, что чжурчжэньская Цзинь/Кинь действительно располагала достаточными силами и средствами, чтобы полностью завоевать Сун, а не просто пощипать ее по границе, а "Католическая Европа" - сама далеко не единая - имела желание и возможности покорить/колонизировать Русь, сверх обычного взаимного соседского вмешательства в династические распри друг друга). 2. Что такое подчинение, даже произойди оно каким-то чудом, оказалось бы хуже монгольского завоевания. А по поводу убийства послов, не надо подменять _причину_ войны ее _поводом_.

Ostgott: sas пишет: Сейчас ВЫ еще скажете,что умер он вовсе не от болта? ;) Кстати от заражения он в итоге умер, да. Пух пишет: Во-первых, распостранение бригандины - это 14 в. В условиях необходимости противостояния, девайс, известный с 11 века, распространится несколько быстрее. Надо учитывать бабочку. Пух пишет: Непонятен со стороны вопрос - бригандина к хатангу дегель не имеет ровным счетом никакого отношения... Ну почему же. Принцип близок настолько, что некоторые выводили происхождение первой от второго.

Ostgott: Радуга пишет: Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Кольчужный с подкладкой? Вполне. Радуга пишет: ИМХО Субудай только один раз пошел на вынужденный бой - Жигули (единственный бой, результат которого спорен). Ох и не любите Вы его рассматривать... Радуга пишет: Уточню - бывали случаи, когда арабы неверно оценивали ситуацию и сами ввязывались в контактный бой. Но ситуаций когда этот бой навязывали рыцари.... не припомню. Каждый раз инициатива у арабов. Да сколько угодно - от Дорилеи до Туниса. Радуга пишет: Монголы должны постоянно навязывать бой на своих условиях. Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Вот-вот. Ситуация Второй Мировой. Одна сторона может, а другая - не должна. Радуга пишет: Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Но собравшись шли вместе и не жужжали. Радуга пишет: Наоборот - о невозможности объединения писали многие... У того же Храпачевского подобных заскоков нет. Радуга пишет: Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! Северную Италию - территорию Аэция и Южную Францию - владения готов. Так почему ополчения не оказалось там? (на следующий год после Каталауна). Ведь факт-то остается: примерно через полгода после Каталауна у Атиллы достаточно вйск, чтобы выжечь земли его противников. А вот у готов и "римлян" этих войск нет!!!!!! При этом Атилла умирает еще только через год. Так не добили когда могли (не хотел Аэций доминирования визиготов, вот и науськал наследника на внутренние разборки вместо добивания). Факт поражения и свертывания наступления все это не отменяет. Кстати можно подробнее про выжигание Атиллой земель визиготов опосля Полей?

Ostgott: Радуга пишет: Большинству участников союза????? О кто в нем был окромя Теодориха и Аэция? И Атилла выжег коренные земли И того, И другого. Вот о крупных участниках союза из северной и центральной Франции ничего неизвестно, а по южной франции прошлись тоже. Многие окромя были: "франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии" (Иордан)

Радуга: Ostgott пишет: Многие окромя были: "франки, сарматы, арморицианы, литицианы, бургундионы, саксоны, рипариолы, брионы — бывшие римские воины, а тогда находившиеся уже в числе вспомогательных войск, и многие другие как из Кельтики, так и из Германии" (Иордан) А на чьей они стороне????? Ostgott пишет: Кстати можно подробнее про выжигание Атиллой земель визиготов опосля Полей? Их земли - это Южная Галлия. Атилла гулял по Северной Италии и Южной Галлии.

Радуга: Пух пишет: Есть источники, по ним мы и судим о поражении гуннов. Не стоит путать событие и его эффект. Да, гунны при Каталауне проиграли, а коалиция их противников выиграла. Поражение или победа ни в коем случае не определяется заявлениями участников - а только последующими событиями. Последующие события ясно и однозначно показывают, что у Атиллы армия есть, а его противников её нет. Пух пишет: Вы, опираясь на свои представления, оспариваете подтвержденный источниками факт поражения гуннов при Каталауне. Смешивая поражение в битве и поражение в войне. Нет. Я всего лишь утверждаю, что результат отдельной битвы виден только из её последствий. Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Подобное явление обозначает только некорректную интерпретацию фактов. События не происходят ради самих себя - оцениваются только по последствиям.

Радуга: Пух пишет: Вот вам известно ли, что королевский двор регулярно переезжал? И вместе с ним - большинство высших чиновников? И что высшие чиновники замещали одновременно придворные должности? И штат помошников возили в основном с собой? После Филиппа Крсивого? До него - пожалуй соглашусь, но позже??? ЕМНИП - сидели в Париже как привязанные. Только начинали ездить - страна мгновенно слабела (и приходилось в Париж возвращаться). Пух пишет: Ошибка. Срочно читаем литературу по теме. Того же Парижского Анонима. А трубадуров? Из Бургундии и Лангедока - что они об Иль-де Франсе пишут? Парижский-то Аноним - с ним понятно...

sas: Радуга пишет: Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Еще как можно! Вам примеры привести? ;)

Радуга: Пух пишет: С чего вы это взяли? Есть достаточно информации об активных торговых связях, о торговом значении Буды и Пешта. Немецкие купцы, ремесленники, горные мастера активно проникают в Венгрию, Семиградье с начала 13 в. Понятно. Опять разная терминология. Бэла перекрыл колонизацию (появление поселенцев) и порезал энное количество ремесленников - далеко не всех (которые поддержали его противника). Извините, но дорогу купцам и монголы не перекрывали (ни на одной из земель которые они завоевали). Остаются горные мастера и часть ремесленников - но немецким феодалам на них по большому счету .... Пух пишет: Князья обратились с требованием ограничить городское самоуправление. Фридрих не стал спорить. Занят итальянскими делами. Хотел бы укрепить власть в Германии - поступил бы наоборот. Почему? Фридрих давил города где только можно. Эта его направленность прослеживается четко. Просто он предпочел укреплять свою власть через крупных феодалов, а не вопреки им. Это сейчас мы знаем, что данный вариант ведет в тупик - а тогда это не очевидно. Пух пишет: А вот хотя бы австрийский герцог прибыл. Не помню???? Где он отметился (в каком бою). Вы случайно не Легницу имеете в виду? Пух пишет: Э-э-э, каких монгольских послов погубили жители Торжка? Или поляки? Или японцы? Или индийцы? Там, ЕМНИП, убийства послов вообще не было. Поляки - было. Японцы и индийцы - этап после смерти Менгу я уже не учитываю (гос-во Хубилая - это ни в коем случае не Монголия, там уже работают "нормальные государственные интересы"). Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. Пух пишет: В 40-х гг. 13 в. император почти не контролирует обстановку в Германии Из чего это следует? Он принимает законы, которые в Германии исполняются. Немцы поставляют ему деньги и войска на проведение кампаний в иных местах. Немцы против него не бунтуют. Если это не контроль над ситуацией - то что? Пух пишет: Монгольские требования были неприемлимыми и, полагаю, провокационными. А сейчас их представляют несчастной жертвой подлых соседей. Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными (вплоть до опиумных войн). Всегда идет речь о дани (любая торговая сделка с государством - это сочетание дани и подарков). Монголы и предлагали нечто подобное. Да, возможно для европейского уха это звучало по хамски - но разве это повод убивать? И как быть с сиуацией когда убивали не послов, а купцов?

sas: Радуга пишет: Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. Радуга пишет: но разве это повод убивать? ;) Радуга пишет: Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными (вплоть до опиумных войн). Вы бы еще 20-й век вспомнили...:) Радуга пишет: Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Может потому что с ними не хотели воевать и требования им другие были. Или они уже так испугались,что никакой гордости не осталось...

Радуга: Fenrus пишет: Ага, спасли так, что камня на камне не осталось. Верно. Вы поняли. Fenrus пишет: "Католическая Европа" - сама далеко не единая - имела желание и возможности покорить/колонизировать Русь, сверх обычного взаимного соседского вмешательства в династические распри друг друга На эту тему уже было споров.... Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!! Галиция - чисто русская территория - на троне сидят только ставленники венгров. Волынь - чисто русская территория - на троне сидят только те, кого туда посадили венгры. Полоцк - становится ареной боевых действий (переходит из рук в руки). Юрьев - просто превращается в Дерпт с уничтожением всего русского населения. Это западные земли Руси - они явно попадают под власть Запада. Противостоит Западу всерьез только "бешеная свора" из Чернигова - они и против Литвы режутся, и против венгров, и против поляков, и против немцев, но и против остальных русских с неменьшим удовольствием. И как долго они еще сохранят свое единство - непонятно. Более того - на Руси резко увеличивается число междоусобиц и их ожесточенность!!! Наиболее показательны четыре события: 1. Всеволод берет Киев и сжигает его. При этом конкретно называются четыре разрушенных стоения - это болье чем за весь монгольский поход. 2. Рязань. Тот же Всеволод Большое Гнездо стирает город с лица земли - уеленаправленно. Угоняет все население наВладимирщину. Город восстановится только через два десятилетия. 3. Липица. Шесть тысяч погибших - только у победителей (есть более серьезная версия - только у новгородцев, не учтены ни ростовчане, ни смольняне). Проигравшие "собрали всю землю", после поражения "во Владимире не осталось мужчин, чтобы сесть в осаду". 4. Торжок. Когда войско идет на штурм не смотря на то, что князь уже заключил мир. Так что конкретно по Руси - страна катилась вниз. И не факт, что эту тенденцию она могла переломить. Вероятность есть, но уверенности - нет. Fenrus пишет: Что такое подчинение, даже произойди оно каким-то чудом, оказалось бы хуже монгольского завоевания. Юрьев. Худшего варианта я не знаю. Fenrus пишет: А по поводу убийства послов, не надо подменять _причину_ войны ее _поводом_. Из достоверных монгольских источников известно только это. Все остальное - не подтверждается (или заведомо недостоверно).

sas: Радуга пишет: Из достоверных монгольских источников известно только это. Ключевое слово "монгольские" ;) Кстати, а "немонгольские" источники все убийства,приведенные в "монгольских" подтверждают?

Ostgott: Радуга пишет: А на чьей они стороне????? (делает удивленное летсо) Вы издеваетесь? На стороне Аэция. Радуга пишет: Их земли - это Южная Галлия. Атилла гулял по Северной Италии и Южной Галлии. Да? Можно подробнее про Южную Галлию? Радуга пишет: Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!! Вы это серьезно? Без монголов при Чудском озере и Раковоре ниасилили бы?

Илья: Очень интересное обсуждение. Но зачем монголам Европа? Холодная, неразвитая и непригодная для ведения сельского хозяйства - в монгольском понимании. Ремесленников, сравнимых с китайскими, нет. Да и не нужны уже. Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Не монгольскую однозначно. У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) и дальность боя свыше 750 метров. Учитывая то, что рыцарские доспехи делались под европейские стандарты (не свыше 250-300 м - и то у лучших в Европе уэлльских лучников), то тут не может быть и разговора. Необходим либо своевременный прорыв в металлургии, либо более прочные доспехи. Т.е. -более тяжелые. После Филиппа Крсивого? До него - пожалуй соглашусь, но позже??? ЕМНИП - сидели в Париже как привязанные. Именно после Филлипа и начали ездить. Не говоря уже о таком приличном поводе как войны во Фландрии, можно вспомнить о королевском суде, когда король был вынужден разводить конфликтующих феодалов, а конфликтующий феодал это феодал непокорный, а феодал непокорный - феодал закрывшийся в своем замке и плюющий на королевские установления. Такой феодал имел полное право (со времен Людовика Святого) потребовать присутствия государя (и умный государь мог и приехать). Людовик Сварливый(путешествовал по святым местам и воевал во Фландрии), Филипп Длинный (воевал, мирил кардиналов, организовывал общефранцузскую лигу богатых горожан против баронов), Карл Красивый (охотился и ездил с визитами к крупным вассалам), Король-подкидыш (воевал, устраивал по всей стране рыцарские турниры и сам в них участвовал); а дальше двор переезжал регулярно - в зависимости от успехов английских войск. Собственно говоря, на королевских визитах к основным подданным и держалась вся французская политика - и это именно без них всё начинало разваливаться. Мелкие бароны (не имеющие возможности самим отправиться в столицу) начинали кричать, что королю нет дела до их бед и вот вам готовая феодальная смута.

Ostgott: Илья пишет: Не монгольскую однозначно. Да што Вы гойворите? Конечно-конечно. На 50 метрах. Илья пишет: У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) Зачастую костяные. Илья пишет: и дальность боя свыше 750 метров. Вы случаем не используете вещества расширяющие сознание? А почему не 838 ярдов? Селим, ага. Резюмируя. Уважаемый Илья. Вам следует больше внимания уделять соответствию окружающей действительности написанному Вами. Наиболее простой способ - больше читать по теме, на которую пишите.

Пух: Ostgott пишет: В условиях необходимости противостояния, девайс, известный с 11 века, распространится несколько быстрее. Надо учитывать бабочку. Во-первых, противостояний в Европе и так хватало. Основная задача - защитить лично участвующую в битвах элиту максимально надежным образом - остается. Во-вторых, распространение бригантины (сам принцип которой известен едва ли не со времен Ассирии) лимитировано успехами металлургии и оружейного дела. Качество пластин в бригантине должно быть много выше, чем скажем в чешуйчатом доспехе. Ostgott пишет: Ну почему же. Принцип близок настолько, что некоторые выводили происхождение первой от второго. Э-э-э, "хатангу дегель" - "прочный, как сталь, кафтан" (русское "тегиляй") очень редко вообще укреплялся сталью. Это доспех из мягких материалов (войлок, кожа, мех). Пластинчатый монгольский доспех - это "хуяг". Аналог бригандины, ПМСМ - "худесуту хуяг". Радуга пишет: Поражение или победа ни в коем случае не определяется заявлениями участников - а только последующими событиями. Понятно. Источникам мы не верим. Факт отступления Атиллы ничего не значит. В счет идут только события следующего года... Ну ладно, с таким подходом вас не переубедить. Радуга пишет: Нет. Я всего лишь утверждаю, что результат отдельной битвы виден только из её последствий. Нельзя "выиграть бой, но проиграть войну". Вся военная история опровергает ваше заявление. Подумав, вы сами это поймете. Радуга пишет: Бэла перекрыл колонизацию Да? Не встречал такой информации. Да и как он мог после "Золотой буллы" предпринимать столь решительные действия, если большинство городов находились под властью магнатов? Опять у вас абсолютизм 13 века... Радуга пишет: Фридрих давил города где только можно. Эта его направленность прослеживается четко. Поинтересуйтесь, как Фридрих развивал городские центры Сицилийского королевства. Естественно, не их самоуправление - степень централизации была в нем необычно высока, а торговлю, ремесло, правосудие. Радуга пишет: Поляки - было. Я встречал инфоормацию, что как раз с поляками - не было убийства послов. Радуга пишет: Торжок же насколько я помнб принял беженцев с Владимирщины. О-о-о! И где здесь благородное "первой всегда проливалась мнгольская кровь"? Или монголы "спасали" Торжок от новгородского засилья? Радуга пишет: Он принимает законы, которые в Германии исполняются. Немцы поставляют ему деньги и войска на проведение кампаний в иных местах. Немцы против него не бунтуют. Эти законы Фридрих принимает под давлением князей. Исполняются они тоже на княжеских землях - ряд городов северной Германии их проигнорировал. Проигнорировали указ 1232 г. большинство рейнских городов. Получение с немецких земель крупных сумм не зафиксировано, зато был случай, когда Фридрих просил заем, а ему отказали (1246 г.) Военные контингенты в Германии Фридрих нанимал на свои деньги. Радуга пишет: Но почему Болгария и Византия сумели в РИ на них ответить корректно? Сумели? Бату прошел через Болгарию, разорив местность на пути следования. Болгары, у которых на тот момент борьба за власть, противостоять ему не смогли и не захотели. Планов покорить Болгарию и Византию на тот момент не было. Радуга пишет: Насчет неприемлимости - извините, но тогда все требования Китая к иным странам были неприемлимыми и провокационными Да, но при этом на границе не стояла собранная китайская армия вторжения... Радуга пишет: Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Еще лучше посмотреть на границы Руси перед монголами и после монголов. Большая часть страны покорена чужеземцами - и это "спасение"? Ну, я понимаю - "венгерские ставленники" - это ужас и погибель, а монгольские ставленники вкупе с монгольскими же баскаками - это хорошо... Радуга пишет: Всеволод берет Киев и сжигает его. При этом конкретно называются четыре разрушенных стоения - это болье чем за весь монгольский поход. Да, только Киев остается крупным центром. После монгольского погрома он утрачивает значение на полтора столетия минимум. О последствиях штурма - читаем Плано Карпини. Радуга пишет: Так что конкретно по Руси - страна катилась вниз. Показатель - активное строительство. Княжеские разборки его почему-то не останавливают. Монгольское нашествие - останавливает. Даже в Новгороде, не затронутом вторжением напрямую, каменное строительство прекращается на целый век. Илья пишет: Не монгольскую однозначно. У них отличные наконечники (в лучшем китайском мастеровом исполнении) и дальность боя свыше 750 метров. Это вы и впрямь погорячились. Нет, отдельные луки, с силой натяжения более 80 кг, и впрямь были способны на такой феноменальный выстрел. При попутном ветре особенно. Вот только толку от него нет, потому что важна не предельная, а прицельная дальность. Для лучников - примерно 150 м. И наконечники монголы делали сами, используя ряд интересных технологий закаливания. Собственно в Китае изготовление наконечников стояло на низком технологическом уровне. А вот у чжурчженей - на высоком, сопоставимом с монгольским.

Ostgott: Пух пишет: Во-первых, противостояний в Европе и так хватало. Но не было постоянного противостояния стрелковым войскам. Сравните прогресс защитного вооружения до и во время Столетней войны. Пух пишет: Качество пластин в бригантине должно быть много выше, чем скажем в чешуйчатом доспехе. Опа. Это почему же? Пух пишет: Э-э-э, "хатангу дегель" - "прочный, как сталь, кафтан" (русское "тегиляй") очень редко вообще укреплялся сталью. Это доспех из мягких материалов (войлок, кожа, мех). Пластинчатый монгольский доспех - это "хуяг". Аналог бригандины, ПМСМ - "худесуту хуяг". "Хатангу дегель" доспех халатного покроя бригандинного типа. http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-14.shtml Хотя были и мягкие, не спорю.



полная версия страницы