Форум » Средние Века - продолжение » Монголы против Западной Европы » Ответить

Монголы против Западной Европы

Dorei: Мир победивших монголов (Мир с Монголами) Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

Ответов - 359, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Радуга: Han Solo пишет: Топоним "Арсуф" вам о чем-то говорит? Так это пример в мою пользу. Именно арабам инициатива принадлежала. Они выбрали мест, время и условия боя. Поражение - это их ошибка. Это не Ричард навязал им ближний бой, это они в него ввязались (из-за неверной оценки ситуации - посчитали войско с обозом на марше легкой добычей). А я говорю о том, что европейцы не смогут ближний бой навязать. Место и условия боя выберут более мобильные монголы. И в ближний бой они пойдут только против деморализованного врага при подавляющем перевесе. Если монгольское командование ошибется - тогда у рыцарей есть шансы (и неплохие) на победу. Но если ошибки не будет - рыцарям не светит.

Радуга: Ostgott пишет: Вы знаете, конский доспех в Европе был уже распространен. В условиях потенциального стрелкового боя будет еще более распространен. Конский доспех способный остановить стрелу?????????? Видел я как казахи из лука стреляли. Стрела входила в твердую почву по оперение!!! Не каждая, конечно. Из 20 - только 1 (мне специально показывали). Но вот половина (8) воткнулась в землю и осталась стоять!!! (их вытаскивать с усилием приходилось). Стрелы падают сверху. С такой силой. Какой доспех это отобъет? И сколько он весить будет? Это при том, что 10-20 выстрелов в минуту делают свободно каждый. И стреляет весь тумен... Ostgott пишет: На закрытой местности контактный бой неизбежен. Вы что думаете он под Коломной или Жигулями монголам нужен был? Да нужен. Свидетельство чему - победа. ИМХО Субудай только один раз пошел на вынужденный бой - Жигули (единственный бой, результат которого спорен). Ostgott пишет: Вас явно кто-то обманул! (терзаеццо догадками) Примеры? Уточню - бывали случаи, когда арабы неверно оценивали ситуацию и сами ввязывались в контактный бой. Но ситуаций когда этот бой навязывали рыцари.... не припомню. Каждый раз инициатива у арабов.

Радуга: Пух пишет: А кто еще? Какие кандидатуры? Заметьте, что китайский фронт оголять нельзя - в том числе и отозвав ключевых командиров. Сын Субудая, Бурундай, Байдар. Эта троица обязательно. Фактически китайский фронт оголить необходимо (Китай нейтрализован как минимум на поколение - наступать китайцы уже не могут). Пух пишет: И вообще, не думаю, что европейская кампания требует талантливых стратегов. Успех определяет умение тупо брать многочисленные укрепления, своевременно восполняя потери, вести малую войну. Второй Субудай не нужен, нужны контингенты. В этом случае монголы обречены на поражение. Любой серьезный бой приведет к огромным потерям (непропорциональным). Все-таки индивидуально рыцари и подготовлены и вооружены лучше. И за каждого придется заплатить огромную цену. Монголы должны постоянно навязывать бой на своих условиях. Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Чтобы этого не случилось каждым сколько-нибудь значимым отрядом должен командовать кто-то из "элиты". Пух пишет: Во время столетней войны хватало у англичан и побед, и захватов - в итоге проигрыш. Почему монголы смогут добиться качественного скачка? Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. Большую часть времени даже не пытались этого сделать. Т.е. после каждой победы они давали французам шанс воостановиться. Монголам нужны Рим, Париж, Венеция, Генуя, Милан.. Столица Бургундии... В то что Император в войну полезет - не верю (как минимум на первом этапе, пока будут крушить сторонников Папы - не ввяжется). Пух пишет: В Германии и Чехии фураж есть. Проблема прежде всего в оплате. В конце концов, посмотрите на крестовые походы - проблема снабжения была острее и решалась при этом. Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Пух пишет: Думаю, вы недооцениваете европейские правительства. Когда монгольская угроза станет острой, договоряться. Проблема единого командования в ту эпоху по-любому не решаема в полном обьеме. А достаточный упровень координации достигнут будет, почему нет? Император и Папа в союз не войдут ни при каких условиях. Т.е. - кто-то из них должен подчиниться другому (ИМХО - это невозможно). На компромисс они тоже уже не пойдут. Во Францию - верю. В помощь англичан и иберийцев - тоже готов поверить. Но часть немцев де-факто выступит на стороне монголов (либо гвельфы, либо гибеллины). Слишком велики противоречия. Как минимум - нейтралитет (который монголам выгоден). Пух пишет: Так венгров же погромили... Я говорил о недавнем периоде (когда венгры от немцев отбились) как раз уходя от генеральных сражений. Пух пишет: И арабов били. В контактном бою. И каждый раз - его начинали арабы... (о чем и речь).

sas: Радуга пишет: Но часть немцев де-факто выступит на стороне монголов (либо гвельфы, либо гибеллины). Слишком велики противоречия. Как минимум - нейтралитет (который монголам выгоден). Это только Ваше личное мнение. Радуга пишет: Стрела входила в твердую почву по оперение!!! Вы таки знаете, почва и сталь несколькоразные вещи. ;) Радуга пишет: Но если ошибки не будет - рыцарям не светит. Радуга пишет: Права на ошибку у них нет (если они ввязываются в контактный бой на условиях рыцарей - они трупы). Все-значит монголы проиграли-см. ВМВ Радуга пишет: Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. С каких это пор Париж перестал быть ключевым городом?

Пух: Радуга пишет: Это при том, что 10-20 выстрелов в минуту делают свободно каждый. И стреляет весь тумен... Вы описываете скорее английскую, а не монгольскую тактику. Тактику массированной стрельбы, для которой "длинный лук" и предназначен. Монголы практиковали стрельбу прицельную. Большинство найденных монгольских колчанов имели всего 20 стрел, причем разных типов. То есть всадник в бою делал несколько прицельных выстрелов, использую для каждой цели особую стрелу. Радуга пишет: Сын Субудая, Бурундай, Байдар. Эта троица обязательно. Фактически китайский фронт оголить необходимо (Китай нейтрализован как минимум на поколение - наступать китайцы уже не могут). Погодите-ка. Бурундай - разве не участвовал в западном походе? Участвовал. Правда, больше известен действиями на Руси (Владимир и т.д.) Байдар - тоже участвовал, бои в Польше. Сын Субудая - это кто? Урянктай? Так по ряду данных (китайские летописи) он участвовал в походе Бату. Неизвестно, насколько он хороший полководец на тот момент, его достижения надо отсчитывать с 1245 г. - походы в Китае. Радуга пишет: Чтобы этого не случилось каждым сколько-нибудь значимым отрядом должен командовать кто-то из "элиты". Так ведь получается, что так и было - заявленные вами персоналии участвовали в походе, командовали. И цели похода поначалу были очень амбициозны - завоевание Европы. Но сила сопротивления и, соответственно, уровень потерь, оказались выше ожидаемых, так что монголам пришлось отступить. Кстати, воевали в Европе они и позднее - например, тот же Бурундай в Польше. Радуга пишет: Англичане ни разу не смогли взять ключевой город. Большую часть времени даже не пытались этого сделать. Т.е. после каждой победы они давали французам шанс воостановиться. Монголам нужны Рим, Париж, Венеция, Генуя, Милан.. Столица Бургундии... Простите, но это ерунда. Разве Париж и Орлеан - не ключевые города?! Попытка взять города из вашего списка (под "столицей Бургундии" вы понимаете Дижон?) обойдется очень дорого, они хорошо укреплены. Радуга пишет: Так в том-то и дело, что крестоносцы не могли собрать свои армии в одном месте. Постоянно шли "по разным траекториям". И собирались либо у моря, либо уже на вражеской территории. Как не могли? А Константинополь в первом КП? Я упорно не пойму, в чем здесь проблема. Собрать армии и надо на вражеской территории. Или на ее границе. Можно и несколько группировок создать, если это стратегически выгодно. Радуга пишет: Император и Папа в союз не войдут ни при каких условиях. Т.е. - кто-то из них должен подчиниться другому (ИМХО - это невозможно). На компромисс они тоже уже не пойдут. Давйте посмотрим конкретику. Итак, у Фридриха II Штауфена действительно вражда с папами, особенно с Инокентием IV (с 1243 г.) Но заметьте, что это дела итальянские, Германия к Фридриху в это время в основном лояльна, французский и английский короли - тоже (они проигнорировали обьявленный Инокентием в 1245 г. крестовый поход против Фридриха, который естественно с треском провалился). В борьбе с монголами папа обьявит крестовый поход, на этом его участие и закончиться. Вы что, полагаете, что он лично должен возглавить армии?! Конечно, Фридрих не поддержал венгров против монголов, но это и понятно - он занят итальянскими делами. Но когда обозначиться угроза Италии, гвельфы и гибеллины как-нибудь договоряться. А германские феодалы и города способнв ыдействовать самостоятельно. Вы не забывайте, что власть императора в Германии в то время близка к номинальной. Радуга пишет: Я говорил о недавнем периоде (когда венгры от немцев отбились) как раз уходя от генеральных сражений. Давайте посмотрим - были ли примеры успешной борьбы европейских армий против армий мобильного противника (легкой конницы). Да, конечно. Прежде всего это борьба с венграми. При Мерзебурге и на р. Лехе они были разбиты в полевом сражении. Далее - реконкиста. Битва при Лас Навас де Толоса и др. Вполне успешное противостояние легкой берберской коннице. Ну и крестовые походы. Вы зря думаете, что "франки" выигрывали только те битвы, где атаковали их противники. Был а Дорилея, была Яффа. Вообще, противопоставление европейского рыцаря, закованного в броню от макушки до пяток, вооруженного напоминающим оглоблю копьем, и восточного легкого конного лучника - по большому счету, миф. До 15 в. восточный доспех не хуже и не легче западного, большую часть рыцарского "копья" составляли стрелки, в восточных армиях было полно пехоты и т.п. Не стоит следовать литературно-историческим штампам.

Радуга: sas пишет: Это только Ваше личное мнение. а КТО ИЗ ИСТОРИКОВ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ПРОИВ МОНГОЛОВ ГВЕЛЬФЫ И ГИБЕЛЛИНЫ МОГЛИ БЫ ОБЪЕДИНИТСЯ? Есть мнение Гумилева о невозможности этого. Многие писали о неразрешимых противоречиях между этими группировками... А вот как раз с обратным мнением я столкнулся только на форуме... sas пишет: Вы таки знаете, почва и сталь несколькоразные вещи. 20 см почвы (очень плотной, спекшейся) и несколько миллиметров стали..... sas пишет: Все-значит монголы проиграли-см. ВМВ А что ВМВ?? Навязать контактный бой монголам в РИ не удалось никому. Почему здесь иначе-то будет? sas пишет: С каких это пор Париж перестал быть ключевым городом? Как только его экономическое значение оказалось подорвано, а органы управления из него выведены. Пух пишет: Вы описываете скорее английскую, а не монгольскую тактику. Тактику массированной стрельбы, для которой "длинный лук" и предназначен. Монголы практиковали стрельбу прицельную. С Вами ЕМНИП не согласится никто из монголистов. Тактика монголов - это именно непрерывный поток стрел (об этом есть множество упоминаний в летопиясх и книгах современников). Пух пишет: Большинство найденных монгольских колчанов имели всего 20 стрел, причем разных типов. То есть всадник в бою делал несколько прицельных выстрелов, использую для каждой цели особую стрелу. Некорректное построение. Данные колчаны находились в захоронениях (а туда клали достаточно специфические вещи). И к тому-же письменные документы свидетельствуют об обратном. Тот-же Плано Карпини: На сближении каждый выпускает 3-4 стрелы и если противник не смшивает ряды, то начинают отступать, продолжая обстрел. они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой (эту фразу не пооленился набрать точно). Пух пишет: Бурундай - разве не участвовал в западном походе ВСЕ они участвовали. Но для завоевания Европы никого из них нельзя отзывать. (Я пытался сказать именно это) Пух пишет: И цели похода поначалу были очень амбициозны - завоевание Европы. Но сила сопротивления и, соответственно, уровень потерь, оказались выше ожидаемых, так что монголам пришлось отступить. Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? В каких столкновениях они понесли большие потери? (большие чем в иных своих компаниях)? Пух пишет: До 15 в. восточный доспех не хуже и не легче западного, большую часть рыцарского "копья" составляли стрелки, в восточных армиях было полно пехоты и т.п. Но монголов-то это не касается!!! Не было у них пехоты на западном фронте. Пух пишет: Давайте посмотрим - были ли примеры успешной борьбы европейских армий против армий мобильного противника (легкой конницы). Хорошо. Венгры - разбиты много раньше. (300 лет прошло). Армии Европы уже совершенно иные. Реконкиста - и опять-таки легкая конница не при чем. Не менее половины армии альмохадов состояла из ифрикийской и андалусской пехоты. Более того - "неиспанские" войска христиан проявили себя отвратно - дезертиство началось еще на пути к Гвадиане, а после неё ушли уже все "иностранные крестоносцы". Крестовые походы - да в 1 походе рыцари еще инициативу навязывали. Но в последующих - нет. Пух пишет: они проигнорировали обьявленный Инокентием в 1245 г. крестовый поход против Фридриха, который естественно с треском провалился Точно также они проигнорировали и Фридриха. И Германия с Италией увлеченно резались в междоусобицах...

sas: Радуга пишет: Есть мнение Гумилева о невозможности этого. Видите ли, уж слишком Гумилев монголов любит и не любит европейцев... Радуга пишет: Как только его экономическое значение оказалось подорвано, а органы управления из него выведены. Тогда почему этого по-Вашему не произойдет при монголах?ПРи таком подходе они тоже не возьмут "ни одного ключевого пункта" Радуга пишет: 20 см почвы (очень плотной, спекшейся) и несколько миллиметров стали..... ПРавильно-сталь прочнее. Радуга пишет: а КТО ИЗ ИСТОРИКОВ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ПРОИВ МОНГОЛОВ ГВЕЛЬФЫ И ГИБЕЛЛИНЫ МОГЛИ БЫ ОБЪЕДИНИТСЯ? А кто кроме Гумилева утверждал,что не могли? ;) Радуга пишет: Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? Откуда известно,что не было? ;) Радуга пишет: А что ВМВ?? А то,что, когда армия сражается "без права на ошибку" в конце концов эта ошибка совершается и все просто рушится, как в Японии в ВМВ. Радуга пишет: Почему здесь иначе-то будет? Потому что условия другие.

Радуга: sas пишет: уж слишком Гумилев монголов любит и не любит европейцев... Кто из признанных историков ему в этом противоречит? Наоборот - о невозможности объединения писали многие... sas пишет: А кто кроме Гумилева утверждал,что не могли? Об этом я читал ЕМНИП - у Тойнби. Войнич, Волчек, Ревяко (т.е. - там группа авторов была и в том числе они). sas пишет: Потому что условия другие. И чем они отличаются? От Владимирской Руси, от Венгрии, от Польши, от Кореи???? От Тибета наконец. sas пишет: когда армия сражается "без права на ошибку" в конце концов эта ошибка совершается и все просто рушится, как в Японии в ВМВ. Монголы сражались "без права на ошибку" начиная с Чингизхана. И не допускали этой ошибки. Почему вдруг в Европе допустят (и именно в ней?????). sas пишет: ПРавильно-сталь прочнее. Вы ошибаетесь. Т.е. - может сталь и прочнее, но умели ли её делать? (в достаточных количествах). А железо - менее прочно. sas пишет: Тогда почему этого по-Вашему не произойдет при монголах? Потому что монголы не будут несколько десятилетий вокруг Парижа крутиться.

sas: Радуга пишет: Потому что монголы не будут несколько десятилетий вокруг Парижа крутиться. А не пойти ли Вам немножко поучить матчасть? Радуга пишет: Т.е. - может сталь и прочнее, но умели ли её делать? (в достаточных количествах). Так делали же. Радуга пишет: Монголы сражались "без права на ошибку" начиная с Чингизхана. И не допускали этой ошибки. Таки "без права"? Может Вы таки поучите матчасть? Радуга пишет: От Владимирской Руси, от Венгрии, от Польши, от Кореи???? От Тибета наконец. 1. А что,Польша и Венгрия были полностью захвачены и входили в состав монгольского государства? 2.Наличие массы каменных укреплений в Европе в отличие от Владимира Вас устроит? 3. Перечилите мне пожалуйста количество тяжелой конницы и население Тибета.

Радуга: sas пишет: что,Польша и Венгрия были полностью захвачены и входили в состав монгольского государства? Венгрия - была полностью захвачена. То что её не пытались удержать - другой вопрос. sas пишет: 2.Наличие массы каменных укреплений в Европе в отличие от Владимира Вас устроит? Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. sas пишет: 3. Перечилите мне пожалуйста количество тяжелой конницы и население Тибета. А сколько населения и тяжелой конницы в Альпах? Плюс - тяжелая конница не помогла при Легнице. sas пишет: А не пойти ли Вам немножко поучить матчасть? Чего??? Первый подход англичан к Парижу - 1346. Первая осада - 1360. А когда он англам достался???? Даже если считать только третий этап войны - и то уже в 1408 Париж становится "местом боевых действий" из которого выводятся органы управления и экономическое значение которого начинает снижаться. А англичане его занимают только в 1421... sas пишет: Таки "без права"? Может Вы таки поучите матчасть? Опять обидеть хотите.... Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. И точно также в Европе у них не будет права на ошибку. При этом в отличии от Японии - у них иная ситуация. Японцы побеждали только тогда, когда ошибки допускали янки. Когда американцы перестали ошибаться (уменьшили количество своих ошибок) - японцы проиграли. Монголам не требуются ошибки европейцев. Им достаточно самим их не допускать.

Han Solo: Радуга пишет: Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. Да? Сколько там было замков на 1000 кв.км? Это раз. Во-вторых, как монголы пройдут через лесистую Германию? Если их часть будет поймана на переходе по лесному тракту, то это все, сливай воду.

sas: Радуга пишет: То что её не пытались удержать - другой вопрос. Нет-как раз тот же самый... Радуга пишет: А когда он англам достался???? Радуга пишет: Даже если считать только третий этап войны - и то уже в 1408 Париж становится "местом боевых действий" из которого выводятся органы управления и экономическое значение которого начинает снижаться. А англичане его занимают только в 1421... Вы думаете у Вас монголы его займут быстрее? Радуга пишет: Японцы побеждали только тогда, когда ошибки допускали янки. Когда американцы перестали ошибаться (уменьшили количество своих ошибок) - японцы проиграли. Монголам не требуются ошибки европейцев. Им достаточно самим их не допускать. А давайте я Вам начну перечислять ошибки противников монголов, которые те допустили? Радуга пишет: Опять обидеть хотите.... Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. К сожалению, я констатирую факт, идите и учите матчасть-ключевые слова-Джелал-эд Дин, Айн-Джалуд,Хомс. Радуга пишет: А сколько населения и тяжелой конницы в Альпах? Тибет вообще-то не только горы, но и страна такая-а войска в Альпах будут немецкие и итальянские.

Радуга: sas пишет: войска в Альпах будут немецкие и итальянские И будут воевать друг с другом (в смысле - гвельфы с гибеллинами). Эти в РИ пытались объединится хоть раз? Папа с Императором пытались примириться? ИХ помирить пытались неоднократно (только Людовик 2 раза) - и каждый раз неудачно. Han Solo пишет: Во-вторых, как монголы пройдут через лесистую Германию? 1. Что они в Германии забыли? 2. Почему тумен Хайду в Польше никто не поймал? До Балтики добрались между прочим. sas пишет: К сожалению, я констатирую факт, идите и учите матчасть-ключевые слова-Джелал-эд Дин, Айн-Джалуд,Хомс. sas понятия подменяете. Поражение - не есть ошибка. Любое тактическое поражение можно превратить в стратегическую победу. Ошибка - это именно стратегическое поражение (разгром ударных сил). И к Европе - тоже самое. Поймали Байдара ночью - и что? Он ни направление ни даже темп движения своего отряда не изменил. По Джелалю: И где там стратегическая победа? Каждый раз он разбивал либо авангард и отступал перед главными силами, либо один из фланговых отрядов. Монголы не имели права проиграть бой в Хорасане (когда погибли братья Джелаля). Монголы не имели права проиграть бой при Инде. Все.... Кит-Буга-нойон: Тоже все очевидно: Поражение-то тактическое. Разбили авангард. НО оно превратилось в стратегическое из-за начала серьезных междоусобиц в Орде Хомс: А это что такое???? sas пишет: Вы думаете у Вас монголы его займут быстрее? По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Или - подходим к Парижу, берем в осаду и... заключаем мир. Han Solo пишет: Да? Сколько там было замков на 1000 кв.км? А что дают замки? Войска из них выведены в поле - или единую армию решили не собирать? А если в замках сидят гарнизоны - смотрим Эстергом и Буду о которых писал Читатель. А вот укрепленных городов в Средней Ази больше.

sas: Радуга пишет: И где там стратегическая победа? Вы это...Вообще понимаете хоть о чем говорите?Вы сами только что подтвердили, что монголы в Ср.А. таки "имели право" на тактическую ошибку,т.к. она совсем необязательно превращалась в стратегическую. Кстати,Вы все еще считаете,что враги монголов не делали ошибок? ;) Радуга пишет: Ошибка - это именно стратегическое поражение (разгром ударных сил). И к Европе - тоже самое. Поймали Байдара ночью - и что? Он ни направление ни даже темп движения своего отряда не изменил. Ну вот-Вы уже торгуетесь,какие же ошибки совершали монголы, а какие нет :) Еще раз-монголы допускали тактические ошибки. До определенного момента они не перерастали в стратегические(во многом из-за ошибок их противников) , но лафа уже начала заканчиваться при Ай-Джалуде. Радуга пишет: Поражение - не есть ошибка. А что это тогда? Признак гениальности? Радуга пишет: Любое тактическое поражение можно превратить в стратегическую победу. Угу,так уж и любое? Или может Вы не будете так категоричны? ;) Радуга пишет: Почему тумен Хайду в Польше никто не поймал? До Балтики добрались между прочим. Ага,а теперь я жду от Вас еще рассказа о том сколько Хайду захватил при этом городов и сколькоиз них осталось под властью монголов. А то, вон в 19-м Мамонтова тоже не поймали,и что? ;) Радуга пишет: Хомс: А это что такое???? А Вы внимательно прочитайте книгу Вашего любимого автора " В поисках вымышленного царства". Там в "трилистнике кургана" есть глава "расправа с победителями",а там раздел "Кит-Бука Нойон"....В общем Хулагу после Джалуда послал еще войско. Вот при Хомсе 10 декабря 1260-го его и угробили. Или Вы скажете, что это тоже был какой-нибудь "авангард"? Радуга пишет: По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Или - подходим к Парижу, берем в осаду и... заключаем мир. Это Вам так кажется. Хотя в принципе да-маразма не будет,потому что они даже не подойдут к Парижу. Радуга пишет: Войска из них выведены в поле - или единую армию решили не собирать? А если в замках сидят гарнизоны - смотрим Эстергом и Буду о которых писал Читатель 1.Для обороны замка много людей не надо. Угу, вот только надо будет брать не два замка, а сотни... Радуга пишет: А вот укрепленных городов в Средней Ази больше. Вы в этом уверены?

Радуга: sas пишет: Вы в этом уверены? На начало правления Хорезм-шаха - да уверен. Некоторые укрепления он поразрушал конечно, но сколько.... не знаю (не встречал). sas пишет: 1.Для обороны замка много людей не надо. Угу, вот только надо будет брать не два замка, а сотни... ЗАЧЕМ??????? Читатель уже рассказал как это можно сделать при необходимости. Два варианта на выбор - можно использовать хашар, можно вообще на замок "забить" и просто пожечь деревни, порубить крестьян. Ведь монгольская армия тылов как таковых не имеет. И коммуникаций - тоже. Поэтому оставшиеся в тылу замки угрозы для коммуникаций не представляют. И снова - количество невзятых замков несущественно. Важны города. Причем не сами по себе, не как центры ремесла, а как центры инфраструктуры - центры коммуникаций и центры управления. Монгольский поход будет успешен в том случае, если удастся уничтожить некоторые европейские гос-ва (в идеале все - но это бессмысленно - Иберия просто не важна, Скандинавия тоже, Германия может стать союзником). Т.е. - все так называемые "гвельфские" гос-ва и герцогства. (во главе с Францией). Под раздачу попадает Южная Германия (где антиимперские настроения крайне сильны), Северная Италия (где большинство замков контролируют сторонники императора, а вот города - поддерживают Папу, Бургундия и т.д.) sas пишет: Хотя в принципе да-маразма не будет,потому что они даже не подойдут к Парижу. Что или кто им помешает? Достаточно просто учесть темпы сбора европейских армий. И сравнить с темпом продвижения монголов. sas пишет: Вы сами только что подтвердили, что монголы в Ср.А. таки "имели право" на тактическую ошибку,т.к. она совсем необязательно превращалась в стратегическую. Кстати,Вы все еще считаете,что враги монголов не делали ошибок? 2. Враги монголов не делали ошибок в том смысле, что среди них не было ошибок "особо выдающихся" (в аналогии с Японией - это начало войны) или "серии непрерывных ошибок" (Филиппинская и Малайская компании). 1. Монголы всегда имели право на ошибку тактическую. (как и любая армия). Но стратегически они ошибаться права не имели. Бой главных сил как минимум должен был выигрываться хотя-бы технически (т.е. после боя монгольская армия должна была быть сильнее армии противника). Точно также и в Европе - любое столкновение главных сил они обязаны будут выигрывать хотя бы технически (даже в случае поражения, они должны будут нанести европецам намного большие потери и спасти "ударные части"). Судьба отдельных отрядов не важна потому, что количество крупных группировок, которые может выставить Европа ограниченно. И важны только результаты столкновения с ними. Судьба остальных отрядов несущественна. И в Европе тоже. Вот только европецы выставят минимум 2 армии - которые надо будет разбить. Если рыцари не ошибутся, то эти армии придется бить одновременно - для его и требуется генералитет (то о чем я говорю с самого начала). Если смотреть на РИ - то там это не потребовалось. Ключевые бои Субудай последовательно провел в Венгрии. Исход боя при Легнице для результата кампании не важен - там только обеспечивался правый фланг наступления. Но в АИ существует вероятность того, разные армии Европы будут действовать согласованно... sas пишет: В общем Хулагу после Джалуда послал еще войско. Вот при Хомсе 10 декабря 1260-го его и угробили. Или Вы скажете, что это тоже был какой-нибудь "авангард"? Нет, это даже не авангард... Строго говоря даже у Кит-Буги уже был не авангард. У него был отряд флангового прикрытия (что показали последующие события). После 1256 года у ильханства начинается конфликт с Золотой Ордой - и основные силы постоянно "отвлечены на север". Послать их в Палестину нереально. Войны и серьезные между Золотой Ордой и Ильханством: 1258 - конфликт Алеппо (Берке обещает помощь халифу против Хулагу) 1260 - смерть Менгу и Хулагу уводит большую часть войска (собираясь на курултай). Остается только Кит-Буга. 1261 - конфликт в войсках Хулагу, сторонники Ариг-Буги проигрывают. 1262 - Берке объявляет войну Хулагу. (Только Ногай действет в Персии с 1262 по 1266). С 1266 по 1278 Менгу-Тимур воюет против Хулагу (вторая "большая замятня в Орде"). В 1280 на трон Орды восходит Тудан-Менгу (его называли дервишем...) 1286 - новая война (инициатива - Золотая Орда). И кого могли отправить ильханы в Палестину??? sas пишет: жду от Вас еще рассказа о том сколько Хайду захватил при этом городов и сколькоиз них осталось под властью монголов. А то, вон в 19-м Мамонтова тоже не поймали,и что? А нафига их захватывать? Цель наступления Хайду - обеспечение фланга и разрушение инфраструктуры. Обе задачи он выполнил. НЕ зря ведь Даниил Галицкий потом громит Болеслава Стыдливого и возводит на трон Мазовии своего сторонника - Семовита. Т.е. - после окончания монгольского похода Польша (без Мазовии) + Венгрия оказались слабее чем Галич + Волынь. А через несколько лет ВСЯ Польша + Венгрия - слабее чем Галич.

sas: Радуга пишет: А через несколько лет ВСЯ Польша + Венгрия - слабее чем Галич. Да? ВАм напомнить ,что произошло еще "через несколько лет"? Радуга пишет: А нафига их захватывать? Цель наступления Хайду - обеспечение фланга и разрушение инфраструктуры. Обе задачи он выполнил. Так какого Вы его приводите в пример приразмышлениях о ЗАХВАТЕ Европы? Радуга пишет: Нет, это даже не авангард... Радуга пишет: И кого могли отправить ильханы в Палестину??? Угу,аж такой "даже не авангард",что умудрился Алеппо взять. Радуга пишет: Враги монголов не делали ошибок в том смысле, что среди них не было ошибок "особо выдающихся" Вы уверены? Мне почему-то так не кажется... Радуга пишет: Но стратегически они ошибаться права не имели. Бой главных сил как минимум должен был выигрываться хотя-бы технически (т.е. после боя монгольская армия должна была быть сильнее армии противника). Дык на стратегическую ошибку никто права не имеет... Радуга пишет: Что или кто им помешает? Достаточно просто учесть темпы сбора европейских армий. И сравнить с темпом продвижения монголов. 1.Ага,по местности ,усеяной замками... 2. Я так понял у Вас монголы из Венгрии телепортируются прямо на Рейн,а тоина Марну... Радуга пишет: Два варианта на выбор - можно использовать хашар, можно вообще на замок "забить" и просто пожечь деревни, порубить крестьян. Ведь монгольская армия тылов как таковых не имеет. И коммуникаций - тоже. Поэтому оставшиеся в тылу замки угрозы для коммуникаций не представляют. 1. Угу,а теперь учтите,сколько это у Вас займет времени с одним замком,потом про экстраполируйте... 2.Ага, не имеет,иобозов с добычей у них нет-ну ничего нет...Давайте Вы сказки рассказывать не будете. а? С таким же успехом и у европейцев тыла нет.

Радуга: sas пишет: ВАм напомнить ,что произошло еще "через несколько лет"? А причем здесь это? Я утверждаю, что Хайду в ходе своего рейда ослабил польские гос-ва. Причем он ослабил их больше, чем вся армия Бату ослабила Галицкое и Волынское княжества. То что свой потенциал Польша быстро восстановила (точнее потенциал Галича ослабел еще больше) - не отменяет наличия факта ослабления. sas пишет: Так какого Вы его приводите в пример приразмышлениях о ЗАХВАТЕ Европы? Это пример того, что даже в условиях лесистой местности монголы способны преодолеть большое расстояние и не попасться в ловушку "на лесной дороге". sas пишет: аж такой "даже не авангард",что умудрился Алеппо взять. Это говорит о слабости обороны Алеппо - и не более. Я ведь привел список войн между Золотой Ордой и Ильханством - как было выделить крупную группировку? Увести войска - это автоматически войну програть (инициатива у Берке, Менгу-Тимура и Тудан-Менгу все время была - они наступали). sas пишет: Дык на стратегическую ошибку никто права не имеет... Европа её имела. Америка в ВМВ - тоже имела право на неё. А уж Франция в Столетнюю... минимум две стратегических ошибки. При несопоставимых потенциалах, более сильная экономически держава может себе это позволить. sas пишет: 2.Ага, не имеет,иобозов с добычей у них нет-ну ничего нет...Давайте Вы сказки рассказывать не будете. а? С таким же успехом и у европейцев тыла нет. Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Я понимаю добыча крымского ханства, добыча Казанского ханства... Но куда добычу денут монголы? Повезут купцам? - Ага, Уйгурия, Средняя Азия. Или же Вам придется признать, что перекупщики найдутся и в Европе. А если так, то за ними стоит какая-то серьезная местная сила. Т.е. единая армия не собирается. sas пишет: 1. Угу,а теперь учтите,сколько это у Вас займет времени с одним замком,потом про экстраполируйте... С одним замком? Пешт - 3 дня, Буда - 1 день.... ВСЕ замки нафиг никому не нужны - они проходятся и остаются в тылу. Некоторые захватываются изгоном, сжигаются и тоже оставляются. При подходе к Милану/Парижуи т.д. - монгольские отряды окружают город и собирают хашар. Потом за 3-10 с использованием хашара ломаются стены и город берется. Возможно под городом находится вся французская армия - тогда она сначала вырезается в поле, а потом уже идет штурм. При этом монголы до Парижу дойдут недели за 2-3, а вот войска из Аквитании или Бретани еще не подтянутся... Все - король мертв или бежал, столица уничтожена. Монголы идут дальше. (или возвращаются в Венгрию) И так два раза в год... Русские войска используются на занятии альрийских и Богемских перевалов. Фактически - тот-же хашар. Через несколько походов рыцари сами начнут переходить на сторону более сильного. Тем временем Фридрих Германский укрепляет свою власть в Южной Италии, подбирает за монголами что-нибудь в Италии Северной, при помощи монголов мочит своих врагов в Германии... Лет через 10-20 уже он или его сын будут гегемонами Европы и будут представлять серьезную огрозу для монголов.

sas: Радуга пишет: тогда она сначала вырезается в поле, а потом уже идет штурм. КАкой ВЫ быстрый! А если французская армия вытаптывает монгольскую? Радуга пишет: Тем временем Фридрих Германский укрепляет свою власть в Южной Италии, подбирает за монголами что-нибудь в Италии Северной, при помощи монголов мочит своих врагов в Германии... Тем временем Фридрих Германский собирает армию и ударяет монголам во фланг... Радуга пишет: Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Потому как ВЫ должны ответить. ;) Радуга пишет: Или же Вам придется признать, что перекупщики найдутся и в Европе. А если так, то за ними стоит какая-то серьезная местная сила. Т.е. единая армия не собирается. А это не ответ-это Ваш домысел. Радуга пишет: Это пример того, что даже в условиях лесистой местности монголы способны преодолеть большое расстояние и не попасться в ловушку "на лесной дороге". Ага входе рейда,а не захвата территории. Вы что,не видите никакой разницы между этими формами ведения боевых действий? Радуга пишет: Это говорит о слабости обороны Алеппо - и не более. А давайте Вы приведете точные данные об укреплениях Алеппо иего гарнизоне в 1260-м году? Радуга пишет: При несопоставимых потенциалах, более сильная экономически держава может себе это позволить. Вот видите, Вы сами знаете ,что монголы проиграют ;) Радуга пишет: При этом монголы до Парижу дойдут недели за 2-3, а вот войска из Аквитании или Бретани еще не подтянутся... Все - король мертв или бежал, столица уничтожена. Монголы идут дальше. (или возвращаются в Венгрию) Данные Ваши фантазии даже комментировать не хочется... Радуга пишет: И так два раза в год... У монголов войска закончатся уже на первом разе.

Пух: Радуга пишет: С Вами ЕМНИП не согласится никто из монголистов. Ну чтож, надо поработать с литературой. Радуга пишет: Некорректное построение. Данные колчаны находились в захоронения И что? Вы полагаете, что для захоранений использовались специальные колчаны меньшей емкости? "Ливень стрел" образуется и при прицельной стрельбе (противоположность ей - стрельба по площадям), если количество стрелков исчисляется тысячами и десятками тысяч. О прицельности говорит и наличие двух луков - для дальнего и ближнего боя. И залповая неприцельная стрельба "с ходу", с аритмично качающейся опоры дело сомнительное. Радуга пишет: ВСЕ они участвовали. Но для завоевания Европы никого из них нельзя отзывать. (Я пытался сказать именно это) Прямо скажу - непонятно вы выразились. И тем более непонятно, в чем здесь усиление для монголов по сравнению с реалом. Радуга пишет: Откуда известно, что завоевание Европы было их целью? В каких столкновениях они понесли большие потери? (большие чем в иных своих компаниях)? Об этом говорят источники - китайские и мусульманские. С собственно монгольскими источниками, сами знаете, напряженка. Потери - при штурме городов (Русь, Булгар), в боях (та же Легница). О сравнительном уровне потерь судить сложно, таких данных в общем-то и нет. Но отступление монголов факт очевидный. Думается, уровень потерь здесь сказался. Монголы ведь не повторили попытку. Радуга пишет: Но монголов-то это не касается!!! Не было у них пехоты на западном фронте. Вот это вопрос дискуссионный. Встречал я ссылку на польские источники, где монгольская пехота упоминалась. В Хорезме она точно использовалась. Конечно, термин "пехота" многозначен. У пехотинцев могли быть лошади для передвижения. И есть упоминания, что они передвигались, держась за стремя всадника. Радуга пишет: Хорошо. Вот именно. Факт побед доказан? Доказан. У монголов, кстати, тоже не все гладко было - и это тоже не отменяет их побед. Радуга пишет: Точно также они проигнорировали и Фридриха. И Германия с Италией увлеченно резались в междоусобицах... Главное - папе не помогли. Насчет Германии и Италии - неверно. Фридрих выступал как итальянский (сицилийский) правитель, в Германии его власть невелика. Радуга пишет: Эта "масса каменных укреплений" была в Средней Азии - не помогло. Надо отметить, что штурмовать-то из первостатейных крепостей пришлось один Ургенч. Самарканд и Бухару монголам сдали. По Мерву есть вопросы. Радуга пишет: Монголы сражались без права на ошибку во всех своих войнах. И точно также в Европе у них не будет права на ошибку. Х-м-м. Выражение "без права на ошибку" какой смысл имеет? Такой, что при единственной ошибке война проиграна. А у японцев еще и такой - при проигранной войне потеряна держава. "Японский" вариант у монголов только с чжурчженями был. Отчасти, вероятно - с Хорезмом. Сун им пока не угрожала, Русь и Европа - тем более. Чисто завоевательные походы. Юыли ли у монголов ошибки? Думается, да. Война в Китае очень уж затянулась, Джелал-ад-Дин их бил, в Индии была неудача и т.п. Но при этом войны выигрывались. Думаю, "безошибочность" здесь - из области патетики. Радуга пишет: По крайне мере не будет того маразма: Сначала подходим к Парижу, потом уходим, потом разбиваем врага при Креси... И ничего не предпринимаем. Знаете, начинают уже как-то доставать эти резкие слова о кретинизме предков... В данном вопросе вы не владеете информацией - путь к Парижу был перекрыт подоспевшей армией Филипа Валуа. Превосходившей численно. Пришлось отступать, и дать оборонительное сражение в удобном месте. Оказавшееся успешным. Радуга пишет: Куда они денут добычу????????? На этот вопрос почему-то никто отвечать не хочет... Позвольте! Я вам лично отвечал - потребят наа себя, любимых, частью продадут. Кому? Да хоть местным - найдуться охотники. Странно то, что у вас император монголам чуть ли не брат, союзник, а добычу продать некому... Вы уж разберитесь.

Радуга: Пух пишет: В данном вопросе вы не владеете информацией - путь к Парижу был перекрыт подоспевшей армией Филипа Валуа. Превосходившей численно. Пришлось отступать, и дать оборонительное сражение в удобном месте. Оказавшееся успешным. Хорошо. Это понятно. Непонятно другое - почему успех не развили??? Почему дальше на Париж не пошли??? Ведь французская армия уже.. того... И со вторым случаем тоже непонятно. Конечно, это не "маразм". Это "война по правилам". Я понимаю, что в Западной Европе на тот момент были именно такие правила войны. И англичане понимали, что французы и так пойдут на уступки. Но с точки зрения монголов - они не добили поверженного противника без всякой на то причины. Могли добить. Шансы были. Минимум дважды. Это я и называю "маразмом". И именно поэтому говорю, что сравнивать монголов и англичан некорректно. Пух пишет: По Мерву есть вопросы. Это верно!!! Пух пишет: Самарканд и Бухару монголам сдали. Почему этого не повторится в Европе? Пух пишет: Фридрих выступал как итальянский (сицилийский) правитель, в Германии его власть невелика. Это не совсем так. На 1240е годы за него Габсбурги (Рудольфа дважды от церкви отлучили за поддержку Императора). Далее - за него дворянство Швабии (они "разодрали герцогство на куски" только после смерти Конрадина - т.е. после 1268). Эти силы за него достаточно уверенно. Плюс многие в Германии поддерживали Императора даже против Папы "по тактическим соображениям". Пух пишет: Вы полагаете, что для захоранений использовались специальные колчаны меньшей емкости? Нет. Для захоронений используются далеко не все колчаны. Колчаны большой емкости в захоронения укладывать смысла нет. Пух пишет: Юыли ли у монголов ошибки? Думается, да. Война в Китае очень уж затянулась, Джелал-ад-Дин их бил, в Индии была неудача и т.п. Но при этом войны выигрывались. Думаю, "безошибочность" здесь - из области патетики. Возможно это и патетика. Но ситуация от Европы не отличается в любом случае. Монголы имеют право проиграть тактический бой, но права на стратегическое поражение у них нет. Пух пишет: Встречал я ссылку на польские источники, где монгольская пехота упоминалась. ... И есть упоминания, что они передвигались, держась за стремя всадника. Польские и немецкие источники ... Один памятник знаменитый чего стоит (кто только над ним не изголялся...). Подозреваю, что эта пехота - русские контингенты... ИМХО - перебросить пехоту в сколько-нибудь заметных количествах из монголии в Европу невозможно. Хорезм ближе находится... Пух пишет: Но отступление монголов факт очевидный. Думается, уровень потерь здесь сказался. Монголы ведь не повторили попытку. Это гиптоезы!!!!!!!! Более того - русские гипотзы. Вытекающие из пресловутого "русские своим упорным сопротивлением спасли Европу от азиатских орд". Ну не встречались мне подобные утверждения у западноевропейских историков. А насчет отступления - ИМХО Вы ошибаетесь. Рассмотрим кампанию Хулагу. Еще до начала серьезных боев с мамелюками он узнав о смерти Менгу отводит большую часть войск. Это прецедура. Раз за разом. Только Хубилай решается её нарушить... (да и то - специфически) Пух пишет: непонятно, в чем здесь усиление для монголов по сравнению с реалом. Первый поход дальше не пойдет. Элементарно не проведена еще разведка. Усиление в том, что лучших монгольских полководцев необходимо будет снова бросить в Европу. В Китае "давить массой", терпеть поражения, но на 5-10 лет отвлечь "лучшие мозги" на запад. Ведь это Урянхкадай провел 6 туменов через Тибет. Не факт, что кто-то другой сможет это сделать (и т.д.) Пух пишет: Да хоть местным - найдуться охотники. Странно то, что у вас император монголам чуть ли не брат, союзник, а добычу продать некому... Вы уж разберитесь. Я и говорю, что продать добычу можно только при наличии рядом сильного союзника (типа Императора).

sas: Радуга пишет: Монголы имеют право проиграть тактический бой, но права на стратегическое поражение у них нет. Блин,опять Вы за свое. Дайте-ка Ваше определение стратегического поражения. Радуга пишет: Могли добить. Шансы были. Минимум дважды. Вообще-то,это Вы так считаете, вполне возможно,что все было не так... Радуга пишет: Почему этого не повторится в Европе? Хм, а почему это не повторилось на Руси?

Радуга: sas пишет: А если французская армия вытаптывает монгольскую? Пример вытаптывания - кампании Людовика Святого... Другим полководцам взятся неоткуда... Более того - как можно вытоптать более мобильную армию? sas пишет: Тем временем Фридрих Германский собирает армию и ударяет монголам во фланг... Возможно... Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Вне зависимости от его действий для Милана и Флоренции он враг №1. sas пишет: Потому как ВЫ должны ответить Я и отвечаю. Сколько-нибудь масштабной добычи не бралось. Это единственное возможное объяснение. Нет, если рядом есть перекупщик - добычу брать будут (святых очень мало). Но большую часть времени перекупщики недоступны... sas пишет: входе рейда,а не захвата территории. Вы что,не видите никакой разницы между этими формами ведения боевых действий? Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. sas пишет: У монголов войска закончатся уже на первом разе. Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... sas пишет: А давайте Вы приведете точные данные об укреплениях Алеппо иего гарнизоне в 1260-м году? В 1260м???? Понял. Мы о разных кампаниях говорим. Я о 1281 годе... О 1260м - ну взяли. Вспомним как крестоносцы города брали... (измену подразумеваю). Просто. Не могла эта армия быть большой. Войска Хулагу находились восточнее с лета 1260го. Тогда уже начались разборки в Монголии. Ведь уже летом 1261 Хулагу убивает Джучидолв в своей армии и громит их контингенты. Не мог он послать "своих" в той ситуации. А если он отправил Джучидов и прочих - то это были "жертвы". sas пишет: Данные Ваши фантазии даже комментировать не хочется... Мои... Читателя... И многих других...

sas: Радуга пишет: Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... Вам не кажется,что в Китае таки несколько другой расклад? Радуга пишет: Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. ТОгда о чем мы вообще говорим, еслиречьнеидето завоевании в брутальном смысле этого слова? Кончат они также ,как гунны и авары, в лучшем случае , как венгры. Радуга пишет: Пример вытаптывания - кампании Людовика Святого... Другим полководцам взятся неоткуда... Ух ты, скажите пожалуйста, кампании Людовика Святого велись на территории Франции? Радуга пишет: Возможно... Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Вне зависимости от его действий для Милана и Флоренции он враг №1. Дык на Востоке крестоносцы почему-то помогали мамлюкам,хотя вроде бы ничего не выигрывали...Чем Фридрих хуже?

Пух: Радуга пишет: Хорошо. Это понятно. Непонятно другое - почему успех не развили??? Почему дальше на Париж не пошли??? Ведь французская армия уже.. того... А сил на штурм Парижа не было. Опыт Кана показал, что даже при успешном штурме потери англичан велики и очень чувствительны для их армии. Английская казна в глубоком кризисе, государственный долг колоссальный, средств дальше содержать большую армию во Франции нет. Нужно реализовать добычу, получить выкуп за пленных (а это растягивается на годы), только потом можно повторить кампанию. Учтите и то, что в Нормандии многие общины переходили на сторону Эдуарда. А в Иль-де-Франс нет. В том числе и потому, что английская армия увлеченно грабила вопреки приказам короля. То есть действовать пришлось бы во враждебном окружении, теряя людей в мелких стычках. Не могли англичане себе этого позволить. Поэтому ваша фраза Радуга пишет: И англичане понимали, что французы и так пойдут на уступки. Но с точки зрения монголов - они не добили поверженного противника без всякой на то причины. неверна. Уступок англичане как раз не ждали, сил на еще один удар, тем более "добивание" у них попросту не было. Кстати, монголы тоже не "добили" ту же Польшу и Венгрию. Не попытались. Говорит это о чем--то? Радуга пишет: Почему этого не повторится в Европе? У не нет опыта комфортного подчинения степнякам, как у среднеазиатского оседлого населения. Городские общины на тот момент обладают многими правами и привелегиями, за которые будут активно бороться. Для примера укажу на Фландрию. Радуга пишет: Это не совсем так. На 1240е годы за него Габсбурги (Рудольфа дважды от церкви отлучили за поддержку Императора). Далее - за него дворянство Швабии (они "разодрали герцогство на куски" только после смерти Конрадина - т.е. после 1268). Видите-ли, Фридрих проводил в Германии политику "невмешательства", заботясь только о сохранении за собой престола. Реальная власть находилась в руках князей, ну и крупных городов. Их это очень устраивало, поэтому они и поддерживали Фридриха. Но в Италии не действовали. И против монголов часть немецких феодалов выступила вполне самостоятельно. В случае нужды все выступят самостоятельно, при номинальном командовании Фридриха. У меня вообще чувство, что вы описываете не Средневековье европейское, а более позднюю эпоху. Уровень централизации которой на порядок выше. Радуга пишет: Нет. Для захоронений используются далеко не все колчаны. Колчаны большой емкости в захоронения укладывать смысла нет. Совершенно не понимаю вашей логики. Почему тогда не ограничиться одной стрелой? В погребения укладывалось реальное оружие и реальный инвентарь. Радуга пишет: Польские и немецкие источники ... Один памятник знаменитый чего стоит (кто только над ним не изголялся...). Подозреваю, что эта пехота - русские контингенты... ИМХО - перебросить пехоту в сколько-нибудь заметных количествах из монголии в Европу невозможно. Хорезм ближе находится... Ну, а какими источниками прикажете руководствоваться? Я был бы искренне рад, если бы имелись развернутые монгольские источники. Пехота по национальному составу могла быть разной. Собственно, это совершенно обычное дело - степняки в коннице, оседлые в пехоте. И у гуннов такое было, и у авар. Факт в том, что пехота с большой долей вероятности была. Насчет переброски - не согласен. Я ведь писал, что передвигаться пехота может и на лошадях. Пехотой она называется, потому что в бой идет в пешем строю. Вроде у Бату много чжурчженей было? А для них такая практика вполне обыденна. Радуга пишет: Это гиптоезы!!!!!!!! Ну да. Но ведь фактам не противоречит? Дело даже не в том, что монголы отвели войска, когда ситуация с престолонаследием была спорной. Я лично полагаю, и написал об этом, что отвести войска в Дешт-и-Кыпчак по-любому разумно. Но почему попытку не повторили? Вы ведь сами говорите, что монголам свойственно было стратегическое упорство, "добивание". С чжурчженями и Сун вон, десятилетиями бились. И добили. Даже с Японией - две попытки. А тут не стали. О чем это говорит? Радуга пишет: Рассмотрим кампанию Хулагу. Там немного другая ситуация, Хулагу действовал больше как владыка улуса, а западный поход был действительно общемонгольским делом. Радуга пишет: Первый поход дальше не пойдет. Элементарно не проведена еще разведка. Усиление в том, что лучших монгольских полководцев необходимо будет снова бросить в Европу. В Китае "давить массой", терпеть поражения, но на 5-10 лет отвлечь "лучшие мозги" на запад. Про разведку - не понял. Разве Полдьша и Венгрия были предварительно "разведаны"? Одно дело - рейд Субудая и Джебе. Там неясно было, удасться ли пройти через Кавказ для удара по кипчакам с тыла (фланга?). А в Европе таких вопросов нет. Усиление? Дело в том, что второго вторжения не было, а результаты первого спорны - Польша и Чехия не разбиты, следовательно безопасного плацдарма нет. Дополнительных больших элитных контингентов тоже взять неоткуда (массой Европу давить бессмысленно, как вы понимаете). То есть будут примерно такие же войска, может чуть побольше числом и те же полководцы. А теперь смотрим на их успехи - да, они есть. Но ведь и сопротивление Европы возрастет! Подключатся новые силы, вероятно, будет выработана какая-никакая тактика. Радуга пишет: Я и говорю, что продать добычу можно только при наличии рядом сильного союзника (типа Императора). Ой, да бросьте вы! Продать можно и местным, хотя бы в форме выкупа - за знатных пленников, за церковные ценности. Вместо взятой силой добычи можно взять кое-где откупа. Монголы так сплошь и рядом делали. А вас послушать, так если монголы не гнали в Монголию эшелоны с зерном, скотом и лесом - так и добычи не было. Вы делайте скидку на эпоху-то. Радуга пишет: Но ЗАЧЕМ? Что он выиграет от этого удара? Да весь фокус в том, что Фридрих тут совершенно не нужен! Достаточно договориться некоторым силам в самой Германии. А Фридрих одобрит - иначе может трон потерять. Вы, ребята, на персоналиях не зацикливайтесь, не та ситуация в Европе, абсолютизмом пока и не пахнет. Радуга пишет: Уже неоднократно и Читатель, и я говорили, что захвата территории не будет. В течении нескольких лет монголы будут действовать рейдами. А откуда рейды? Из Венгрии? Так она доступна для контрудара - это первое. Второе - ее быстро разорят, и перейдут монголы на подножный корм, а это создаст возможность действовать европейцам в "русском стиле" - весной, в бескормицу, удар. Радуга пишет: Почему в Китае не закончились? Подобная тактика применялась... Там ситуация иная. Поначалу воевали с чжурчженями, а они для китайцев были варварами-захватчиками. Завалили их при нейтралитете значительной части населения, и при поддержке Сун. И базы (степь) были рядом. А после принялись за Сун, опираясь на замиренный Китай и опять же, на довольно близкую степь. В Европе такого не будет.

Радуга: Фатально нет времени, поэтому: 1. Я прошу прощения у Пуха и sasa за мои не совсем корректные высказывания в последнее время. Подобный тон в дискуссии был недопустим (употребление слова "передергиваете" - например). Подразумевалось, что после подобных выражений стоит смайлик (но как оказалось - я забывал их ставить). Я ни в коем случае не хотел выразить неуважения к Вам или, тем более, оскорбить. 2. Отвечу в четверг, пятницу на выходных на ваши замечания. 3. Завтра попытаюсь выложить примерный таймлайн войны с Европой в победном для монголов варианте. p.s. В последнее время эта тема = 90% моего времени на форуме. Сегодня только очнь кратко.

Радуга: sas пишет: Хм, а почему это не повторилось на Руси? Вообще-то повторилось. Для Европы предлагается вариант аналогичный русскому. Уничтожение организованного сопротивления, приведение к власти лояльных правителей и угроза террор-набегов. sas пишет: Кончат они также ,как гунны и авары, в лучшем случае , как венгры. Как авары - нет. Как гунны и венгры - ДА. И тех и других подрезали междоусобицы. sas пишет: Дык на Востоке крестоносцы почему-то помогали мамлюкам,хотя вроде бы ничего не выигрывали...Чем Фридрих хуже? Почему не выигравли? Чистая тактическая победа - сохранение статус-кво еще на какой-то срок. Более того - ЕМНИП крестоносцы помогали мусульманам даже против Фридриха... (Крит ЕМНИП). Пух пишет: Английская казна в глубоком кризисе, государственный долг колоссальный, средств дальше содержать большую армию во Франции нет. После Креси?? Однако у них нашлсиь ведь деньги на продолжение войны на других направлениях. А в 1450х? там подобных причин даже и в помине нет... Пух пишет: У не нет опыта комфортного подчинения степнякам, как у среднеазиатского оседлого населения. Городские общины на тот момент обладают многими правами и привелегиями, за которые будут активно бороться. Для примера укажу на Фландрию. Фландрия - не спорю. Это регион где монголы завязнут в любом случае. Регион где они смогут победить только дипламатически. Но уже в Северной Италии ситуация иная. Пиза будет давить Флоренцию любой ценой. У каждого города есть непримиримые враги (с подчинением императору - можно сказать тоже самое, но таже Пиза сражалась за них до конца - просто потому что её враги были за Папу). Пух пишет: Но почему попытку не повторили? Вы ведь сами говорите, что монголам свойственно было стратегическое упорство, "добивание". С чжурчженями и Сун вон, десятилетиями бились. И добили. Даже с Японией - две попытки. А тут не стали. О чем это говорит? Внутренние монгольские причины. На продолжение похода против Мусульман потребовалось несколько десятилетий. До того, как Хулагу пошел в бой Чормаган в удиночку держал границу. С Европой - Гуюк попытался вообще-то.... НО Бату был против похода по его землям крупных центральных контингентов, а Менгу прислушивался только к нему (не зря ведь Хулагу лично пересек Амударью только после смерти Бату - до того в армии из Чингизидов только Джучиды и то не на первых ролях). А потом - гражданская война.... Пух пишет: Но в Италии не действовали. И против монголов часть немецких феодалов выступила вполне самостоятельно. В случае нужды все выступят самостоятельно, при номинальном командовании Фридриха. Какая часть? В этом-то все и дело. Фридрих эту армию лично не возглавит (это никому не нужно). Некоторые феодалы против монголов не выступят (Швабия + некоторые наиболее "замаранные" враги гвельфов). Пух пишет: Почему тогда не ограничиться одной стрелой? В погребения укладывалось реальное оружие и реальный инвентарь. sorry, чего видел - то и говорю. По крайней мере некоторые до сих пор укладывают в захоронение ритуальное вооружение. Пух пишет: А теперь смотрим на их успехи - да, они есть. Но ведь и сопротивление Европы возрастет! Подключатся новые силы, вероятно, будет выработана какая-никакая тактика. Им не надо будет наступать из Приволжья/Придонья. Они ударят из Венгрии. (меньшие расстояния, меньшее "плечо" рейда). Насчет сопротивление возрастет... Упираемся в вопрос веры. ИМХО - рост будет незначителен. Пух пишет: Продать можно и местным, хотя бы в форме выкупа - за знатных пленников, за церковные ценности. Вместо взятой силой добычи можно взять кое-где откупа. Монголы так сплошь и рядом делали. А вас послушать, так если монголы не гнали в Монголию эшелоны с зерном, скотом и лесом - так и добычи не было. Вы делайте скидку на эпоху-то. Гнали. Но ОТКУДА?????? Джучи - гнал, но из Южной Сибири. Из Китая - гнали (ну уже в намного меньших масштабах). А с Руси - куда было гнать?????? И из Европы - найдется покупатель - значит найдутся союзники. Не найдется покупатель - никого и не погонят. Пух пишет: Достаточно договориться некоторым силам в самой Германии. А Фридрих одобрит - иначе может трон потерять. Куда уж больше чем в РИ? Он на безумные риски веь шел. На самые неожиданные союзы (занятие Иерусалима...) Есть некоторое количество феодалов которые за ним пойдут в любом случае (Швабия - если утрировать). Есть те, кто против него ве равно (Силезия, Саксония, Бавария). Есть те кто колеблется... Ну колеблющиеся примкнут к союзу... Судьба силезцев не впечатляет... Пух пишет: Так она доступна для контрудара - это первое. Второе - ее быстро разорят, и перейдут монголы на подножный корм, а это создаст возможность действовать европейцам в "русском стиле" - весной, в бескормицу, удар. Её "доступность" мнимая. Если попытка контрудара будет - это даже хорошо. Разорят - верно. Т.е. превратят в "нормальную степь" (уничтожат распашку Альфельда и города). А из степей монголы действовать умели. Насчет действий в "русском стиле" - тут я поверил Читателю, который сказал, что глубокий снег там лежит несколько дней в году (ситуация от Халхи не отличается).

sas: Радуга пишет: Почему не выигравли? Чистая тактическая победа - сохранение статус-кво еще на какой-то срок. Вот и здесь все будут за сохранение этого самого... Радуга пишет: Как авары - нет. Как гунны и венгры - ДА. И тех и других подрезали междоусобицы. И у тех и других сначала были Каталаунские поля и Лех ;) Радуга пишет: Для Европы предлагается вариант аналогичный русскому. Уничтожение организованного сопротивления, приведение к власти лояльных правителей и угроза террор-набегов. 1.Тю, так это как бы не совсем завоевание... 2.ИМХО тут даже такой вариант не пройдет 3.Даже если пройдет, Вам напомнить, чем все закончится? ;)

Радуга: sas пишет: И у тех и других сначала были Каталаунские поля и Лех Лех не знаю, но Каталаун - по результатам это очевидная победа Атиллы. Почему в следующем году земли готов и Аэция были выжжены "разбитыми" войсками Атиллы, а "победоносные армии" куда-то делись??? sas пишет: Даже если пройдет, Вам напомнить, чем все закончится? Закончится когда?? sas пишет: Вот и здесь все будут за сохранение этого самого... Какое сохранение? У Пизы (наиболее очевидный пример) - явные потери.

sas: Радуга пишет: Закончится когда?? Главное, что закончится ;) Радуга пишет: Какое сохранение? У Пизы (наиболее очевидный пример) - явные потери. Так уж и явные? Радуга пишет: но Каталаун - по результатам это очевидная победа Атиллы. Воттолько он почему-то отступил...;) Радуга пишет: Почему в следующем году земли готов и Аэция были выжжены "разбитыми" войсками Атиллы, а "победоносные армии" куда-то делись??? Дык у Аэция были проблемы тогда,которые закончились тем,что его того...

Пух: Радуга пишет: Я прошу прощения у Пуха и sasa за мои не совсем корректные высказывания в последнее время. Что касается меня, я с вашей стороны грубости не усмотрел. Но само желание вести дискуссию в предельно корректной форме надо приветствовать и пропагандировать. Радуга пишет: После Креси?? Однако у них нашлсиь ведь деньги на продолжение войны на других направлениях. А в 1450х? там подобных причин даже и в помине нет... Да, полсе Креси. Вообще чудо (точнее - заслуга Эдуарда) что удалось собрать войска для кампании. Ведь еще на кампанию 1339-1340 гг. он потратил 500 тыс. фунтов-стерлингов. Только выплата жалованья 23-тыс. армии за 2 месяца боевых действий у Турне обошлась в 60 тыс. ф. ст. Для сравнения, обычные довоенные доходы английской королевской казны составляли всего 30-40 тыс. ф. ст. в год, посредством разорительных чрезвычайных налогов на военные нужды удавалось собирать до 100 тыс. ф. ст. в год, но ведь приходилось нести расходы и на другие цели. Большая часть средств на войну во Франции была взята в долг, и долги эти приходилось выплачивать до 1360-х годов. До мая 1341 г. в заложниках у фламандских заимодавцев находились приближенные Эдуарда, графы Дерби и Уорвик; лишь в 1345 г. удалось выкупить заложенную корону Англии. Кампания дала средства, прежде всего от выкупов и добычи, но, повторяю, нужно было время ее реализовать. Вообще, если бы не Креси, Столетняя война бы закончилась, Англия не выдержала бы напряжения. Действия на юге, в Гиени стоили меньше, благодаря поддержке местного населения. Собственно английские контингенты там были очень невелики, а решительных целей не ставилось. В 1450-х были те же причины. Нелояльность местного населения, нехватка средств. Не забывайте, что Англия тех времен - бедная держава, уровень жизни в которой уступает французскому раз в 4-5 минимум. Радуга пишет: Но уже в Северной Италии ситуация иная. Пиза будет давить Флоренцию любой ценой. Нельзя отрицать масштаб внутриитальянских противоречий, это верно. Но за свой город итальянцы будут драться. И не уверен, то пизанцы станут активно помогать монголам против Флоренции. Радуга пишет: Внутренние монгольские причины. Прекрасно. Почему они не сработают в этой альтернативе? Бату уже приобрел вес, приобрел отменный улус. Надо ему рисковать достигнутым? И у империи сохраняются те же проблемы, требующие сил - Сун, мусульмане и т.д. То есть под большим вопросом само решение на вторую попытку завоевать Европу. Радуга пишет: Какая часть? В этом-то все и дело. Фридрих эту армию лично не возглавит (это никому не нужно). Некоторые феодалы против монголов не выступят (Швабия + некоторые наиболее "замаранные" враги гвельфов). Фридрих может прийти со своими сицилийскими контингентами, если этого потребуют в Германии. Армию возглавит, разумеется, Конрад. Против монголов выступит большинство, поскольку опасность угрожает всем, есть соображения престижа и выгоды. Гвельфско-гибеллинское противостояние в Германии на тот момент невелико и будет отложено до победы. Радуга пишет: Им не надо будет наступать из Приволжья/Придонья. Они ударят из Венгрии. (меньшие расстояния, меньшее "плечо" рейда). Насчет сопротивление возрастет... Упираемся в вопрос веры. ИМХО - рост будет незначителен. В Венгрии неизбежны потери, напряжение войск. Хотя какие-то контингенты оставить в ней можно. Возрастание сопротивления - процесс естественный, оно было при внезапном (относительно) ударе монголов, тут есть время собраться с силами. Кстати, контингент в Венгрии будет тем самым "звоночком" для Европы. Радуга пишет: Гнали. Но ОТКУДА?????? Радуга, вы невнимательно пост читали. Там шутка была... Радуга пишет: Куда уж больше чем в РИ? Он на безумные риски веь шел. На самые неожиданные союзы (занятие Иерусалима...) Стоп-стоп-стоп. Вы не валите все в одну кучу. Иерусалим - тут сыграла роль "арабофилия" Фридриха и "личная дипломатия", в арабском мире у него друзья были. Фридрих - это правитель Сицилийского королевства, кстати, очень интересного государства, с высокой степенью централизации. Он мечтает распространить свое влияние на всю Италию. Ему противостоят в этом папство и союз североитальянских городов. Все. Это итальянские дела. Попутно Фридрих занимает трон императора, но реальной власти не имеет, он озабочен только тем, чтобы этот трон не отдали другому (престиж!) и проводит по сути политику невмешательства. Германская и итальянская политики имеют мало точек соприкосновения, это не времена Барбароссы, чай. В данной альтернативе действует именно германская политика. Радуга пишет: Её "доступность" мнимая. Если попытка контрудара будет - это даже хорошо. Разорят - верно. Т.е. превратят в "нормальную степь" (уничтожат распашку Альфельда и города). А из степей монголы действовать умели. Насчет действий в "русском стиле" - тут я поверил Читателю, который сказал, что глубокий снег там лежит несколько дней в году (ситуация от Халхи не отличается). Монголы выигрывали при наступательных действиях, превосходя противника в оперативном маневре. Оборона будет для них опасна - опасна затратой сил, которых немного. Тратой элитных контингентов. Разорение Венгрии что значит - нет зерна для кормежки лошадей, придется довольствоваться подножным кормом. Конечно, монгольские лошади это выдержат, не вопрос. Но есть опасность - ранней весной лошади на подножном корму ослабевают. Русские князья против половцев это использовали, есть шанс и у европейцев. Не обязательно он будет реализован, но есть.

Радуга: sas пишет: Дык у Аэция были проблемы тогда,которые закончились тем,что его того... У Аэция проблемы - верно. Но это не отменяет вопроса - куда исчезла его "победоносная" и лояльная ему армия... sas пишет: Вот только он почему-то отступил. После Креси Эдуард тоже отступил... Почему-то сомнений в его победе это не вызывает... sas пишет: Так уж и явные? История Пизы и Флоренции описывается фразой "делать гадости друг другу любой ценой" (есть и иные пары в Италии, но эта - наиболее известна). Пух пишет: Вообще, если бы не Креси, Столетняя война бы закончилась, Англия не выдержала бы напряжения. Победа дает деньги. Как минимум возможность занять появляется сразу. Пух пишет: Нельзя отрицать масштаб внутриитальянских противоречий, это верно. Но за свой город итальянцы будут драться. И не уверен, то пизанцы станут активно помогать монголам против Флоренции Эта пара во всех союзах воевала друг с другом. Если прочие крупные города меняли своих врагов и союзников в зависимости от ситуации, то эти никогда. Примечание - точно также мелкие горда Лации всегда поддерживали Императора против Папы и Рима (но это мелкие города). Пух пишет: Почему они не сработают в этой альтернативе? Так в этом и состоит альтернатива. Пух пишет: Германская и итальянская политики имеют мало точек соприкосновения, это не времена Барбароссы, чай. В данной альтернативе действует именно германская политика. Не согласен. Даже если принять Вашу точку зрения на связь итальянской и германской политик - важна именно итальянская политика. Пух пишет: Разорение Венгрии что значит - нет зерна для кормежки лошадей, придется довольствоваться подножным кормом. Конечно, монгольские лошади это выдержат, не вопрос. Но есть опасность - ранней весной лошади на подножном корму ослабевают. Русские князья против половцев это использовали, есть шанс и у европейцев. Этого нет. Как я уже говорил - в этом вопросе я верю Читателю. Принципиальное отличие Венгрии от Придонья и Приднепровья состоит в глубине снежного покрова. "На Руси" лошади не могли кормится подножным кормом из-за глубокого снега - почему и нуждались в зерновой подкормке. Это и являлось причиной их ослабления при отсутствии зерна (начинался массовый падеж). Но в Альфельде глубокий снежный покров отсутствует.

Радуга: В ходе Западного похода Гуюк (и Бури) уже начинает готовиться к борьбе с Бату. Для этого они убеждают родителей начать подготовку к продолжению Западного похода. В результате Байдар получает приказ с одним туменом остаться в Венгрии. Под влиянием брата он соглашается. В качестве «дядьки» с ним остается Бурундай. Бату вынужден реагировать на это и оставляет в Венгрии Шейбани с небольшим отрядом. Байдар (как и в РИ) не настроен на конфликт, и разногласия между ним и Джучидами остаются незначительными. Тем не менее, он представляет потенциальную угрозу для них. Европа может отреагировать одним из следующих способов: 1. Не предпринимать ничего (поскольку создается впечатление, что монголы остановились). 2. Попытаться выбить их из Венгрии. 3. Запереть им выходы из Венгрии в Европу. Наиболее вероятен первый вариант, наиболее оптимален – третий, а наиболее выгоден монголам – второй. В случае три – ситуация консервируется. Имеет смысл рассмотреть только вариант 2: В Венгрию могут пойти три силы – гвельфы, Император и французы. Для Императора выгоды освободительного похода находятся под вопросом. Он фактически будет действовать в пользу своих противников. ИМХО – Фридрих предпочтет сосредоточиться на действиях в Средиземноморье, не мешая германским феодалам действовать самостоятельно. Гвельфы и французы, наверное, объединятся. Однако, их наступление будет не сильно отличатся от действий в Крестовых походах. Как минимум год им потребуется на сборы. За это время монголы успеют «зачистить» Венгрию (занять или уничтожить все города, разорить территорию). Поэтому, когда европейцы придут в Аллефельд – им придется все припасы везти или из Далмации или из Богемии. Результат их похода очевиден – Калка или Мансур (вторая – доказательство того, что Людовик ошибку допустит, первая – доказательство того, что монголы вынудят его к этому). Несомненно, что вне зависимости от действий европейцев, Бурундай продержится до подхода подкреплений. Тут можно также вспомнить многочисленные германо-венгерские войны 12-13 веков. Или немцы использовали мало сил для этих войн – но тогда они и здесь пошлют мало войск. Или же сопротивление венгров было очень сильным – но монголы это сопротивление преодолели. Тем временем в Монголии. Умирают Гуюк и Берке (смерть аналогичная смерти Шейбани). Следующим ханом становится Менгу. Одним из первых своих приказов он отзывает Байдара в Монголию (при этом войска остаются в Венгрии). Однако, даже в этот момент, Бату не может свернуть кампанию на западе – в Венгрии уже закрепился его брат. В этой ситуации он требует у Великого хана доп. контингенты. Но Чингизиды ему не требуются. Результат – Урянхайкадан с двумя-тремя туменами прибывает в Венгрию. Этих сил уже достаточно для ведения активной политики. Целью первого этапа становится Северная Италия. Её города-государства насмерть враждуют друг с другом, поэтому с пятой колонной проблем не будет. Альянс Венеции, Милана и Флоренции приведет к тому, что Пиза выступит на стороне монголов. Также весьма вероятна помощь со стороны Императора (отношения которого с Папой испорчены абсолютно), который готов пойти на уничтожение наиболее враждебных к нему городов. Более вероятен его нейтралитет (при негласной помощи). Монголы начинают свои набеги. Северная Италия очень близко, поэтому по 2 набега в год делается без проблем. Некоторые города захватываются, большинство даже не затрагивается… Но сельскохозяйственные земли выжигаются. Через несколько лет в городах начинается голод. Города Средней Италии переходят под власть Фридриха (боясь монголов), города Северной Италии (долина По) уничтожаются… На этом ситуация стабилизируется… Возможно будут еще несколько Крестовых походов, но перспективы их плачевны. У монголов в Венгрии по-прежнему нет центров, которые они будут удерживать. Более серьезной угрозой могут стать действия Даниила Галицкого, Болеслава Стыдливого и Миндовга. Однако оснований считать, что они будут иметь больший успех, чем в РИ нет оснований (несколько тактических побед над небольшими монгольскими отрядами). Параллельно Бурундай и Урянхайкадан действуют против Польши и Альпийских территорий (также просто очищая территорию, но не пытаясь закрепиться на ней). Тем временем умирает Бату. Сартак действует как и в РИ. Хулагу – тоже. При отсутствии Берке конфликт между ними не начнется. В обмен на обеспечение фланга Хулагу отдаст Армению и Азербайджан, но будет иметь заметно меньше проблем в Сирии и Грузии… В тот момент, когда победа над Китаем становится очевидна, умирает Хубилай (за несколько дней до Менгу). Ариг-Буга без проблем берет власть. После разгрома Сун основные усилия переносятся на западное направление. Хулагу и Шейбани получают крупные подкрепления. Тактика действий в Европе принципиально не меняется. Продолжаются шокирующие набеги на определенный регион в течении нескольких лет по 2 набега в год. Территория постепенно становится дикой, города вымирают… Поскольку общая численность войск в Европе постепенно доходит до ста тысяч (с учетом союзных контингентов) монголы получают и численный перевес…

Пух: Радуга пишет: У Аэция проблемы - верно. Но это не отменяет вопроса - куда исчезла его "победоносная" и лояльная ему армия... Ну, опять вы пренебрегаете реалиями эпохи. Армия Аэция на Каталаунских полях - это в основном ополчение, собранное несколькими народами. Собранное благодаря успехам дипломатии Аэция и гуннской угрозе. Собранное, чтобы дать гуннам бой. Бой дали - и выиграли его. Ополчение разошлось по домам, по племенам. Аэций погибает, так что собрать что-то подобное уже не получится, да и смысла нет - после смерти Атиллы начинается быстрый распад гуннской державы. Радуга пишет: После Креси Эдуард тоже отступил... Почему-то сомнений в его победе это не вызывает... Факты, свидетельства очевидцев и в том, и в другом случае однозначно говорят, чья была победа. Радуга пишет: Победа дает деньги. Как минимум возможность занять появляется сразу. Нет. Ваша фраза носит абстрактный характер, вне реалий конкретной кампании. Еще раз - кампания была подготовлена Эдуардом с крайним напряжением сил. Он поставил все на успехи в богатой Нормандии, на переход к нему общин и феодалов северной Франции, на то, что Филипп не поспеет из Гиени вовремя. Не получилось, пришлось отступать. Давая оборонительное, при этом победоносное сражение. Сил взять, а уж тем более удержать Париж попросту нет. Англичанам нужен не Париж, а порт на французском побережье Ла-Манша, как база для дальнейших (через несколько лет) операций. Деньги победа дает не сразу, потому что это деньги от выкупов, которые собираются долго. Ликвидных ценностей англичане захватили не так много. Причем они в основном достались ратникам, а не казне. Радуга пишет: Не согласен. Даже если принять Вашу точку зрения на связь итальянской и германской политик - важна именно итальянская политика. И я с вами не согласен. На первых порах итальянцы будут достаточно индефферентны к борьбе с монголами. исключение составит Венеция - у нее большие интересы на Адриатическом побережье. В борьбу с монголдами вовлечены прежде всего Польша, Чехия, Германия, потом должна подключиться Франция. Радуга пишет: Этого нет. Как я уже говорил - в этом вопросе я верю Читателю. Вообще странно - где Читатель? Тема вроде бы входит в круг его альтисторических интересов. Ну да ладно, этот вопрос можно отложить.

Пух: Радуга пишет: 1. Не предпринимать ничего (поскольку создается впечатление, что монголы остановились). 2. Попытаться выбить их из Венгрии. 3. Запереть им выходы из Венгрии в Европу. Здесь очень важен лимит времени. На любое решение нужен год минимум, реально - больше. Поэтому вариант 2 сомнителен. Вариант 1 - тоже, поскольку монгольский корпус в Венгрии, вкупе с информацией о Руси и т.п. однозначно угрожающий. В конце концов, о походах венгров все помнят. Наиболее вероятен вариант 3 - не как сознательное решение, а как результат развития ситуации. Идут активные консультации, собираются деньги, заключаются союзы. К моменту второго монгольского наступления. Радуга пишет: Этих сил уже достаточно для ведения активной политики. Целью первого этапа становится Северная Италия. И это оставляя на фланге главных противников? Минимум войска разделят. Я понимаю, почему вы толкаете монголов в Италию - хочется реализовать вариант союза с Фридрихом. Но реалистичность хромает. Радуга пишет: После разгрома Сун основные усилия переносятся на западное направление. Хулагу и Шейбани получают крупные подкрепления. В этот момент уже должен начаться распад державы, слабо связанной в экономическом и транспортном отношении. Как отреагирует Бату на приход контингентов с востока? У него-то все хорошо, зачем ему усиление власти Каракорума? Радуга пишет: Территория постепенно становится дикой, города вымирают… Ну вот, к чему и шло - вырисовывается банальная альтернегатива...

Радуга: Пух пишет: Как отреагирует Бату на приход контингентов с востока? У него-то все хорошо, зачем ему усиление власти Каракорума? Пардон, но Бату мертв уже несколько лет... У власти Сартак. В РИ он показал себя безусловно лояльным центру. (Я понимаю, что у него было мало времени, что правь он хотя-бы несколько лет - все могло быть иначе... Но факт остается фактом - он показал себя безусловно лояльным Каракоруму - поехал "проставляться" к Менгу, а не взял власть по факту..) Пух пишет: И это оставляя на фланге главных противников? А почему главный проивник это Германия??? Которая: 1. Не является достаточно единой. 2. Является более бедной. Польша также не может быть главным противником - разрознена, да и просто слаба... Кто остается - Чехия? Пух пишет: В конце концов, о походах венгров все помнят. Не понимаю Вашу логику... О походах венгров помнят все - допустим... Но почему все забыли о походах Барбароссы? О розни между Вельфом и Императором? Ведь судя по Вашим словам - немцы и итальянцы объединяются... Пух пишет: В борьбу с монголдами вовлечены прежде всего Польша, Чехия, Германия, потом должна подключиться Франция. Откуда у этих стран деньги на снаряжение большой армии?? Людовик Святой использовал деньги Папы и влез в долги ... Но для своих походов собрал не очень большую армию... Деньги на тот момент - это моря. Но до Балтики монголы еще всерьез не добрались (да и венгров там не помнят) - остается Средиземноморье...

Радуга: Пух пишет: Ну, опять вы пренебрегаете реалиями эпохи. Армия Аэция на Каталаунских полях - это в основном ополчение, собранное несколькими народами. Собранное благодаря успехам дипломатии Аэция и гуннской угрозе. Собранное, чтобы дать гуннам бой. Бой дали - и выиграли его. Ополчение разошлось по домам, по племенам. Аэций погибает, так что собрать что-то подобное уже не получится, да и смысла нет - после смерти Атиллы начинается быстрый распад гуннской державы. Однако живой Атилла выжигает земли с которых собиралось это племенное ополчение нескольких народов!!!!! Северную Италию - территорию Аэция и Южную Францию - владения готов. Так почему ополчения не оказалось там? (на следующий год после Каталауна). Ведь факт-то остается: примерно через полгода после Каталауна у Атиллы достаточно вйск, чтобы выжечь земли его противников. А вот у готов и "римлян" этих войск нет!!!!!! При этом Атилла умирает еще только через год. ЧТо значит "смысла нет"? Пух пишет: Ваша фраза носит абстрактный характер, вне реалий конкретной кампании. Даже если принять Вашу точку зрения - остается кампания 1450го, в которой англичане Париж брать не стали... Да и с этой не все понятно. Вопрос - а сколько денег давал занятый Париж?

sas: Радуга пишет: Вопрос - а сколько денег давал занятый Париж? Вопрос-так будут у Вас монголы брать Париж или нет? ;)

Радуга: sas пишет: Вопрос-так будут у Вас монголы брать Париж или нет? Будут... После подхода крупных контингентов из метрополии. Что они взять не смогут - это города Фландрии (возможно 1--2 и возьмут, но это не принципиально - подавляющее большинство городов устоит).

sas: "Будут... После подхода крупных контингентов из метрополии. " Видите ли, из Ваших постов следует, что это занятие абсолютно бессмысленное ;)

Радуга: sas пишет: Видите ли, из Ваших постов следует, что это занятие абсолютно бессмысленное Почему? До тех пор, пока Париж остается реальной столицей - он цель. Как только король переберется в другое место - Париж перестает быть целью...



полная версия страницы